Eine gute Einleitung ist mir leider nicht eingefallen, deshalb gleich in die Vollen:
Ich finde diese Diskussion über physikalische Gesetze, womöglich gar Grundsätze, und dergleichen zwar sehr interessant, da aber auch der Name Isaak Newton gefallen ist, möchte ich – auch um über Gott auf das Thema Religion zurückzukommen – einen kurzen Auszug aus dem Ende seines Werks „Philosophiae Naturalis Principia Mathematica“ wiedergeben (Da ich den Text vor längerer Zeit, als ich noch Latein hatte, übersetzt habe, ich aber die hundertprozentige Richtigkeit nicht gewährleisten kann, zur Vollständigkeit zuerst das Original mit Numerierung der Sätze):
„(1) In Deo continentur et moventur universa, sed sine mutua passione. (2) Deus nihil patitur ex corporum motibus: corpora nullam sentiunt resistentiam ex omnipraesentia Dei. (3) Et necessario4 semper est et ubique; unde etiam totus est sui similis, totus oculus, totus auris, totus cerebrum, totus brachium, totus vis sentiendi, intelligendi, et agendi, sed more minime humano, more minime corporeo, more nobis prorsus incognito. (4) Ut caecus non habet ideam colorum, sic nos ideam non habemus modorum, quibus deus sapientissimus sentit et intelligit omnia. (5) Corpore omni et figura corporea prorsus caret, ideoque videri non potest, nec audiri, nec tangi, nec sub specie rei alicuius corporeae coli debet. (6) Ideas habemus attributorum, sed, quid sit rei alicuius substantia, minime cognoscimus. (7) Videmus tantum corporum figuras et colores, audimus tantum sonos, tangimus tantum superficies externas, olfacimus odores solos, et gustamus sapores. ( 8 ) Intimas substantias nullo sensu, nulla actione reflexa cognoscimus. (9) Et multo minus ideam habemus substantiae Dei. (10) Hunc cognoscimus solum-modo per proprietates eius et attributa.“
„(1) In Gott ist alles beinhaltet und (in Gott) bewegt sich (alles), aber ohne gegenseitige Beeinflussung. (2) Gott erleidet nichts aufgrund der Bewegungen der Körper: die Körper fühlen keinen Widerstand aufgrund der Allgegenwart Gottes. (3) Und er ist notwendigerweise immer und überall; daher ist er auch als Ganzer nur sich selbst ähnlich, er ist als ganzer Auge, er ist als ganzer Ohr, er ist als ganzer Gehirn, er ist als ganzer Arm, er ist als ganzer das Vermögen zu fühlen, zu verstehen und zu handeln, aber auf eine keineswegs menschliche Weise, auf eine keineswegs körperliche Weise, (sondern) auf eine uns völlig unbekannte Weise. (4) Wie der Blinde keine Vorstellung von den Farben hat, so haben wir keine Vorstellung von den Abläufen, mit denen der aller weiseste Gott alles fühlt und (alles) denkt. (5) Er entbehrt jeglichen Körpers und körperlichen Gestalt, und daher kann er nicht gesehen werden, noch gehört werden, noch berührt werden, noch darf er unter der Gestalt irgendeiner körperlichen Gestalt/Sache verehrt werden. (6) Wir haben Vorstellungen von den Eigenschaften, aber was die Substanz irgendeiner Sache ist, das erkennen wir in keiner Weise. (7) Wir sehen nur die Gestalten und Farben der Körper, wir hören nur die Klänge, berühren nur die äußeren Oberflächen, riechen allein die Gerüche, und schmecken die Aromen. ( 8 ) Die grundlegenden Substanzen erkennen wir mit keinem Sinn, durch keine reflektierte Wirkung. (9) Und wir haben um vieles weniger noch eine Vorstellung von der Substanz Gottes. (10) Diesen erkennen wir nur durch seine Eigenschaften und Attribute.“
Aus diesem Text ergeben sich für mich für die Diskussion zumindest 3 Schlussfolgerungen:
1) Das Ende von Satz (5) scheint mir ein Seitenhieb gegen die Römisch- Katholische Kirche zu sein, den ich entschieden zurückweise und es ansonsten dabei belasse
...ein Glück, dass es keine Spitze gegen den Islam eines aktuelleren Autors ist, sonst könnte das Forum wohl zumachen ^.^“ ...wobei, Kaiser Manuel II. war einigen schon aktuell genug -.-
2) Es stellt sich, gerade da auch diese Diskussion Richtung Naturwissenschaften gewandert ist, ob und inwiefern diese geeignet ist, die Frage nach der Existenz Gottes zu klären, oder ob man nicht – grob gesagt – die Wissenschaft zunächst in ihrer Gesamtheit betrachten muss. Daraus ergeben sich in meinen Augen drei große Bereiche: Naturwissenschaften, Geisteswissenschaften und die Theologie, die sich teilweise überschneiden, die teilweise ähnliche Methoden anwenden, die je nach geschichtlicher Epoche einmal mehr, einmal weniger im Rampenlicht stehen, die sich auch gegenseitig widersprechen und in denen alle Untergruppen eigene Blickwinkel auf die Welt und darüber hinausgehendes mit sich bringen.
Bei den Methoden zum Beispiel denke ich gerade an die lineare Regression, die zwar an sich etwas mathematisches/statistisches ist, aber auch in der Sozialforschung verwendet wird, bei welcher nicht die mathematische Richtigkeit im Vordergrund steht. Im Gegenteil, ein Mathematiker müsste von seinem Standpunkt aus wohl die Art und Weise, wie sie in der Sozialwissenschaft verwendet wird, verwerfen.
Bei der Blickwinkeln auf die Welt denke ich, dass ein Ökonom heutige wirtschaftliche Entwicklungen wohl anders betrachtet als der Politikwissenschafter oder der Chemiker, der sich unter Umständen gar nicht damit auseinandersetzen muss, da sie – mit Ausnahme vielleicht von Forschungsgeldern - für seinen Untersuchungsgegenstand nicht relevant ist.
Allein diese Unterschiede der verschiedenen Zweige rechtfertigt allerdings noch nicht, sich gegenseitig jegliche Wissenschaftlichkeit, Seriosität,... abzusprechen, genauso wenig ist es umgekehrt aber möglich, mit den eigenen Instrumenten in andere Bereiche einzudringen, um damit Probleme zu erklären.
Anders gesagt: Weder die Sozialwissenschaften, noch die Theologie sind in meinen Augen aufgrund ihrer Methoden und zentralen Gegenstände befähigt, das Alter von Gestein zu bestimmen; Weder die Naturwissenschaft, noch die Theologie sind befähigt, den Gesetzgebungsprozess eines Landes zu skizzieren; Weder die Naturwissenschaft, noch die Sozialwissenschaft ist befähigt, die Frage nach Gott, nach dem Wesen Gottes zu beantworten.
Insofern erscheint mir die Diskussion, die hier stattfindet, wie schon am Anfang erwähnt, sehr interessant – und vielleicht kann ichs beim Assinger auch einmal gebrauchten -, aber um die Frage nach der Existenz Gottes zu klären, scheint sie mir nicht geeignet.
Würde man aber darauf eingehen und feststellen, dass naturwissenschaftlich das Vorhandensein Gottes nicht nachweisbar ist, so fragte ich doch, wie die Untersuchung davor ausgesehen hat? Wurden zwei Flüssigkeiten vermengt mit dem Ergebnis, dass Gott nicht da sein kann? Wurde eine Stück Stein untersucht? Oder liegt am Ende die Beantwortung dieser Frage gar im Atomkern?
Kurzum, ich wüsste als Naturwissenschafter, der sein Instrumentarium mehr oder wenig gut zu handhaben versteht, nicht wie ich einen solchen Test machen sollte, weshalb ich mir wohl eingestehen müsste, dass ich nicht in der Lage bin, diese Frage zu beantworten... Das ist nicht gut, nicht schlecht, nicht tragisch... das ist so.
Das gilt natürlich grundsätzlich für das wissenschaftliche Wildern in unbekannten und fremden Gewässern.
3) Ist aber Religion jetzt wichtig?
Ja, ansonsten würde man sich damit ja nicht beschäftigen und darauf eingehen.
Ja, denn sie ist auch im Leben der Menschen (auch der Atheisten; notfalls in Opposition dazu) eine Größe.
Ja, denn die Religion (bzw. ihre Vertreter) spielt nicht nur auf der persönlichen und der zwischenmenschlichen, sonder auch auf anderen ebenen (Politik,...) eine Rolle, die – nicht zuletzt durch die demographischen Entwicklungen – nicht kleiner werden wird.
...
Man könnte das wohl weiter fortsetzen, aber ich denke in Summe kommt man auf ein „Ja“ bzw., ein „Nein“, wenn man fragt, ob sie unwichtig sind.
Ob es wünschenswert ist, dass Religionen eine Rolle in der Welt spielen... ?
Naja, als Katholik würde ich – auch quasi als Kompromissvorschlag gegenüber all jenen, die Religionen lieber verschwunden sähen – einmal sagen, dass man sich darauf einigen könnte, sich auf das katholische Christentum als einzige Religion zu beschränken... dann spielte nur mehr eine Religion eine Rolle ^.^“
...befürchte aber doch, dass das nicht ganz so machbar ist... ^.^“
Ich denke, gerade im Hinblick auf fundamentalistische Strömungen ist man leicht(er) geneigt dem zuzustimmen, aber abgesehen davon, dass es sowieso nicht möglich wäre Religionen abzuschaffen (wobei ich durchaus auch erkenne, dass es zumindest in Ostdeutschland und der Tschechei dem Kommunismus durchaus gelungen scheint, da aber die Größe dieser Gebiete im Verhältnis zum Sowjetreich dann doch wieder klein sind, ist es mehrheitlich nicht gelungen), halte ich es für naiv zu glauben, dass die Probleme damit ein Ende finden würden... einige sicher, andere würden sich eben neue Kanäle suchen (ähnlich wie mit dem Ende des arabischen Nationalismus, spätestens nach der vernichtenden Niederlage der arabischen Welt im Sechstagekrieg, der Islam (auch politisch) einen großen Zuspruch bekommen hat).
...
Ebenso wäre auch das Gute, das Religion schafft, ersetzbar: Die Roten Falken statt den Pfadfindern, die Volkshilfe statt der Caritas, städtische/staatliche Kindergärten/Schulen/.... anstelle von kirchlichen, dominante Ideologie oder Esoterik als sinnstiftendes Element und so weiter.
....
Ob auch das noch immer wünschenswert wäre?
Aber wie gesagt, diese Frage stellt sich mangels Fähigkeit so etwas umzusetzen nicht.
Letzen Endes – und um wieder einen Bogen zu Newton zu spannen – würde auch eine Abschaffung der Religion, eine Schließung der Kirchen, ein Niederbrennen sonstiger Gotteshäuser, ein Verbot der Heiligen Schrift, oder Schriften anderer Religionen usw. nichts an der Substanz Gottes ändern...
Und damit bin ich auch schon wieder am Ende... und freue mich, als „Wenigschreiber“ aber „Gerneleser“, einen Schuss ins Blaue abgefeuert zu haben :--)
Ich finde diese Diskussion über physikalische Gesetze, womöglich gar Grundsätze, und dergleichen zwar sehr interessant, da aber auch der Name Isaak Newton gefallen ist, möchte ich – auch um über Gott auf das Thema Religion zurückzukommen – einen kurzen Auszug aus dem Ende seines Werks „Philosophiae Naturalis Principia Mathematica“ wiedergeben (Da ich den Text vor längerer Zeit, als ich noch Latein hatte, übersetzt habe, ich aber die hundertprozentige Richtigkeit nicht gewährleisten kann, zur Vollständigkeit zuerst das Original mit Numerierung der Sätze):
„(1) In Deo continentur et moventur universa, sed sine mutua passione. (2) Deus nihil patitur ex corporum motibus: corpora nullam sentiunt resistentiam ex omnipraesentia Dei. (3) Et necessario4 semper est et ubique; unde etiam totus est sui similis, totus oculus, totus auris, totus cerebrum, totus brachium, totus vis sentiendi, intelligendi, et agendi, sed more minime humano, more minime corporeo, more nobis prorsus incognito. (4) Ut caecus non habet ideam colorum, sic nos ideam non habemus modorum, quibus deus sapientissimus sentit et intelligit omnia. (5) Corpore omni et figura corporea prorsus caret, ideoque videri non potest, nec audiri, nec tangi, nec sub specie rei alicuius corporeae coli debet. (6) Ideas habemus attributorum, sed, quid sit rei alicuius substantia, minime cognoscimus. (7) Videmus tantum corporum figuras et colores, audimus tantum sonos, tangimus tantum superficies externas, olfacimus odores solos, et gustamus sapores. ( 8 ) Intimas substantias nullo sensu, nulla actione reflexa cognoscimus. (9) Et multo minus ideam habemus substantiae Dei. (10) Hunc cognoscimus solum-modo per proprietates eius et attributa.“
„(1) In Gott ist alles beinhaltet und (in Gott) bewegt sich (alles), aber ohne gegenseitige Beeinflussung. (2) Gott erleidet nichts aufgrund der Bewegungen der Körper: die Körper fühlen keinen Widerstand aufgrund der Allgegenwart Gottes. (3) Und er ist notwendigerweise immer und überall; daher ist er auch als Ganzer nur sich selbst ähnlich, er ist als ganzer Auge, er ist als ganzer Ohr, er ist als ganzer Gehirn, er ist als ganzer Arm, er ist als ganzer das Vermögen zu fühlen, zu verstehen und zu handeln, aber auf eine keineswegs menschliche Weise, auf eine keineswegs körperliche Weise, (sondern) auf eine uns völlig unbekannte Weise. (4) Wie der Blinde keine Vorstellung von den Farben hat, so haben wir keine Vorstellung von den Abläufen, mit denen der aller weiseste Gott alles fühlt und (alles) denkt. (5) Er entbehrt jeglichen Körpers und körperlichen Gestalt, und daher kann er nicht gesehen werden, noch gehört werden, noch berührt werden, noch darf er unter der Gestalt irgendeiner körperlichen Gestalt/Sache verehrt werden. (6) Wir haben Vorstellungen von den Eigenschaften, aber was die Substanz irgendeiner Sache ist, das erkennen wir in keiner Weise. (7) Wir sehen nur die Gestalten und Farben der Körper, wir hören nur die Klänge, berühren nur die äußeren Oberflächen, riechen allein die Gerüche, und schmecken die Aromen. ( 8 ) Die grundlegenden Substanzen erkennen wir mit keinem Sinn, durch keine reflektierte Wirkung. (9) Und wir haben um vieles weniger noch eine Vorstellung von der Substanz Gottes. (10) Diesen erkennen wir nur durch seine Eigenschaften und Attribute.“
Aus diesem Text ergeben sich für mich für die Diskussion zumindest 3 Schlussfolgerungen:
1) Das Ende von Satz (5) scheint mir ein Seitenhieb gegen die Römisch- Katholische Kirche zu sein, den ich entschieden zurückweise und es ansonsten dabei belasse
...ein Glück, dass es keine Spitze gegen den Islam eines aktuelleren Autors ist, sonst könnte das Forum wohl zumachen ^.^“ ...wobei, Kaiser Manuel II. war einigen schon aktuell genug -.-2) Es stellt sich, gerade da auch diese Diskussion Richtung Naturwissenschaften gewandert ist, ob und inwiefern diese geeignet ist, die Frage nach der Existenz Gottes zu klären, oder ob man nicht – grob gesagt – die Wissenschaft zunächst in ihrer Gesamtheit betrachten muss. Daraus ergeben sich in meinen Augen drei große Bereiche: Naturwissenschaften, Geisteswissenschaften und die Theologie, die sich teilweise überschneiden, die teilweise ähnliche Methoden anwenden, die je nach geschichtlicher Epoche einmal mehr, einmal weniger im Rampenlicht stehen, die sich auch gegenseitig widersprechen und in denen alle Untergruppen eigene Blickwinkel auf die Welt und darüber hinausgehendes mit sich bringen.
Bei den Methoden zum Beispiel denke ich gerade an die lineare Regression, die zwar an sich etwas mathematisches/statistisches ist, aber auch in der Sozialforschung verwendet wird, bei welcher nicht die mathematische Richtigkeit im Vordergrund steht. Im Gegenteil, ein Mathematiker müsste von seinem Standpunkt aus wohl die Art und Weise, wie sie in der Sozialwissenschaft verwendet wird, verwerfen.
Bei der Blickwinkeln auf die Welt denke ich, dass ein Ökonom heutige wirtschaftliche Entwicklungen wohl anders betrachtet als der Politikwissenschafter oder der Chemiker, der sich unter Umständen gar nicht damit auseinandersetzen muss, da sie – mit Ausnahme vielleicht von Forschungsgeldern
- für seinen Untersuchungsgegenstand nicht relevant ist.Allein diese Unterschiede der verschiedenen Zweige rechtfertigt allerdings noch nicht, sich gegenseitig jegliche Wissenschaftlichkeit, Seriosität,... abzusprechen, genauso wenig ist es umgekehrt aber möglich, mit den eigenen Instrumenten in andere Bereiche einzudringen, um damit Probleme zu erklären.
Anders gesagt: Weder die Sozialwissenschaften, noch die Theologie sind in meinen Augen aufgrund ihrer Methoden und zentralen Gegenstände befähigt, das Alter von Gestein zu bestimmen; Weder die Naturwissenschaft, noch die Theologie sind befähigt, den Gesetzgebungsprozess eines Landes zu skizzieren; Weder die Naturwissenschaft, noch die Sozialwissenschaft ist befähigt, die Frage nach Gott, nach dem Wesen Gottes zu beantworten.
Insofern erscheint mir die Diskussion, die hier stattfindet, wie schon am Anfang erwähnt, sehr interessant – und vielleicht kann ichs beim Assinger auch einmal gebrauchten
-, aber um die Frage nach der Existenz Gottes zu klären, scheint sie mir nicht geeignet.Würde man aber darauf eingehen und feststellen, dass naturwissenschaftlich das Vorhandensein Gottes nicht nachweisbar ist, so fragte ich doch, wie die Untersuchung davor ausgesehen hat? Wurden zwei Flüssigkeiten vermengt mit dem Ergebnis, dass Gott nicht da sein kann? Wurde eine Stück Stein untersucht? Oder liegt am Ende die Beantwortung dieser Frage gar im Atomkern?
Kurzum, ich wüsste als Naturwissenschafter, der sein Instrumentarium mehr oder wenig gut zu handhaben versteht, nicht wie ich einen solchen Test machen sollte, weshalb ich mir wohl eingestehen müsste, dass ich nicht in der Lage bin, diese Frage zu beantworten... Das ist nicht gut, nicht schlecht, nicht tragisch... das ist so.
Das gilt natürlich grundsätzlich für das wissenschaftliche Wildern in unbekannten und fremden Gewässern.
3) Ist aber Religion jetzt wichtig?
Ja, ansonsten würde man sich damit ja nicht beschäftigen und darauf eingehen.
Ja, denn sie ist auch im Leben der Menschen (auch der Atheisten; notfalls in Opposition dazu) eine Größe.
Ja, denn die Religion (bzw. ihre Vertreter) spielt nicht nur auf der persönlichen und der zwischenmenschlichen, sonder auch auf anderen ebenen (Politik,...) eine Rolle, die – nicht zuletzt durch die demographischen Entwicklungen – nicht kleiner werden wird.
...
Man könnte das wohl weiter fortsetzen, aber ich denke in Summe kommt man auf ein „Ja“ bzw., ein „Nein“, wenn man fragt, ob sie unwichtig sind.
Ob es wünschenswert ist, dass Religionen eine Rolle in der Welt spielen... ?
Naja, als Katholik würde ich – auch quasi als Kompromissvorschlag gegenüber all jenen, die Religionen lieber verschwunden sähen – einmal sagen, dass man sich darauf einigen könnte, sich auf das katholische Christentum als einzige Religion zu beschränken... dann spielte nur mehr eine Religion eine Rolle ^.^“
...befürchte aber doch, dass das nicht ganz so machbar ist... ^.^“
Ich denke, gerade im Hinblick auf fundamentalistische Strömungen ist man leicht(er) geneigt dem zuzustimmen, aber abgesehen davon, dass es sowieso nicht möglich wäre Religionen abzuschaffen (wobei ich durchaus auch erkenne, dass es zumindest in Ostdeutschland und der Tschechei dem Kommunismus durchaus gelungen scheint, da aber die Größe dieser Gebiete im Verhältnis zum Sowjetreich dann doch wieder klein sind, ist es mehrheitlich nicht gelungen), halte ich es für naiv zu glauben, dass die Probleme damit ein Ende finden würden... einige sicher, andere würden sich eben neue Kanäle suchen (ähnlich wie mit dem Ende des arabischen Nationalismus, spätestens nach der vernichtenden Niederlage der arabischen Welt im Sechstagekrieg, der Islam (auch politisch) einen großen Zuspruch bekommen hat).
...
Ebenso wäre auch das Gute, das Religion schafft, ersetzbar: Die Roten Falken statt den Pfadfindern, die Volkshilfe statt der Caritas, städtische/staatliche Kindergärten/Schulen/.... anstelle von kirchlichen, dominante Ideologie oder Esoterik als sinnstiftendes Element und so weiter.
....
Ob auch das noch immer wünschenswert wäre?
Aber wie gesagt, diese Frage stellt sich mangels Fähigkeit so etwas umzusetzen nicht.
Letzen Endes – und um wieder einen Bogen zu Newton zu spannen – würde auch eine Abschaffung der Religion, eine Schließung der Kirchen, ein Niederbrennen sonstiger Gotteshäuser, ein Verbot der Heiligen Schrift, oder Schriften anderer Religionen usw. nichts an der Substanz Gottes ändern...
Und damit bin ich auch schon wieder am Ende... und freue mich, als „Wenigschreiber“ aber „Gerneleser“, einen Schuss ins Blaue abgefeuert zu haben :--)
