Beschneidung

Original von Salev
Er steckt sich nicht an, weil die Viren, die _in_ den Organen der Kranken waren (Darm, Vagina), in die er eindrang, auf seiner Eichel nicht überleben. Er breitet somit nach dem Geschlechtsverkehr mit einem Kranken das Virus nicht weiter aus.

Wie stellst du dir das vor? Dass der HI-Virus für immer auf der Eichel unter der Vorhaut sitzt? Das ergibt keinen Sinn.

Original von Salev
Wieso ist eigentlich immer von Schmerz die Rede? Es gibt doch Betäubungsmittel.

Weiter oben wurde bereits dargelegt, dass Narkotika u.ä. keine Spielzeug sind.

Was deine Statistiken, Salev, angeht, halte ich sie nach wie vor für das Ergebnis eines schlechten Ansatzes, rein statistische Effekte etc. Vielleicht hat die Bevölkerungsgruppe "mit (Beschneidung)" so gut wie nie Geschlechtsverkehr (aus religiösen Gründen z.B.), und die Gruppe "ohne" rammelt alles, was ihr über den Weg läuft? Vielleicht gibt es in den Ländern "mit" gar kein AIDS, wohl aber in denen "ohne"? Wie genau kommen denn die Statistiken, auf die du dich stützt, zusammen?

Und was die (irgendwann mal erwähnte) Wichtigkeit oder Unwichtigkeit von Körperteilen angeht: Ja, die Vorhaut ist relativ unwichtig. Dem gegenüber ist bspw. das Ohrläppchen aber noch viel unwichtiger. "Wichtig" und "unwichtig" entstehen aber nicht an den Organen selbst, sondern eher durch ihr Zusammenspiel und ihre Abhängigkeiten:

Beispiel: Du denkst vielleicht "Gehirn ist wichtig, Herz ist wichtig, Lungen sind wichtig. Arme und Beine sind unwichtig." Wenn du dann aber die "unwichtigen" Organe entfernst, auf dass nur noch die "wichtigen" Organe übrigbleiben. wirst du erkennen müssen, dass die einst so wichtig erschienenen Organe nun komplett sinnlos geworden sind.

Verstehst du? Du kannst nicht einfach Yang haben wollen und Yin leugnen oder unterdrücken (das bedeutet nämlich Krankheit), im schlimmsten Fall sogar beide voneinander trennen (das bedeutet den Tod). Genauso wie Sauerstoffmangel ist auch Kohlenstoffdioxidmangel schädlich, und auch Überschüsse auf einer der beiden Seiten ist schädlich.

Das gleiche gilt für - themenbezogen - den Penis. Welche Teile sind wichtig? Welche unwichtig? Ist die Vorhaut wirklich unwichtig? Es deutet alles darauf hin, dass die Eichel eines beschnittenen Penis unempfindlicher wird. Ist das schlimm? Führen wir die angefangene Entwicklung ins Extreme: Was wäre, wenn die Eichel komplett unempfindlich würde? Die Eichel ist dazu da, den Mann möglichst schnell und angenehm (sonst würde Mann nicht weitermachen ) zum Orgasmus zu führen, weil dieser üblicherweise mit dem Samenerguss einhergeht und letzten Endes das Fortbestehen der Art sichert.

Das Entfernen der Vorhaut weist also (tendenziell) in eine Richtung, die deine Menschenrettungsaktionen, Salev, ad absurdum führen. Das ist jetzt sicherlich leicht übertrieben dargestellt, aber mir ging es vor allem darum, zu zeigen, dass unwichtig erscheinende Organe gar nicht so unwichtig sind, auf dass man sie sofort entfernen müsste.

Und was dein Argument betrifft, dass die Viren sich auf einer verhornten Eichel nicht so wohl fühlen: Ja, dass kann vielleicht stimmen, ABER dieses Argument zieht nur, wenn die verhornte Eichel auch in dieser Weise zum Einsatz kommt. Dies geschieht eben durch Geschlechtsverkehr mit einer infizierten Person, ABER überhaupt den Koitus mit einer infizierten Person zu wagen, ist genauso verrückt, wie zu glauben, dass das Bisschen an "Lusttropfen" keine Schwangerschaft heraufbeschwören könnte.

Auf der sicheren Seite ist Mann, wenn der Geschlechtsverkehr mit einer infizierten Person gänzlich gemieden wird, und wenn man diese einfache Regel befolgt, wird die Beschneidung (in dieser Hinsicht) überflüssig.

Ark

Original von Salev
Dass das Virus auf der Eichel nicht überleben kann und sich somit nicht weiter verbreiten kann (ob beim nächsten Partner oder bei sich selbst), weil's nicht weit kommt (Haut zu trocken, direkter Tod der Viren).
Infiziert oder Überträger wird man, wenn es überleben kann. Und das kann es nur, wenn's weiterhin feucht an der Eichel bleibt.

Genauso denken die, die meinen, nach dem Sex duschen schützt vor der Infizierung, da der Virus "abgewaschen" wird. Wie sehr es hilft, wissen wir alle.

Original von Salev
Zu den Statistiken: Man hat aus dem selben Gebiet die Leute aufgeteilt und einige beschnitten, die anderen nicht und danach verglichen. Die haben sich nicht extra Gesellschaftsbilder rausgepickt, sondern die selbe Gruppe im Vergleich betrachtet.

Dann hoffe ich auch, dass die Zahl der Infizierten zu Beginn auf beiden Seiten gleich groß war, ebenso die Gesamtzahl an Versuchspersonen pro Seite.

Original von Salev
Bei einer Beschneidung passiert aber genau das: Von heute auf morgen gibt es weniger Infizierte.

Das nehme ich dir nicht ab, siehe unten die Karten.

Original von Salev
Zum Ohrläppchen: Ja, das ist unwichtig. Aber wozu etwas Sinnloses entfernen, wenn es nichts Schlimmes ausrichtet und keinen infiziert?

Die Vorhaut infiziert nicht! Die Viren sind es!

Original von Salev
Zu deinem Ying und Yang: Wieso zählst du nicht Haare dazu, die auch zum Körper gehören?

Es war ein sehr reduziertes Beispiel; ein lückenloses ist unmöglich.

Original von Salev
Zu den unwichtigen Organen: Klar. Aber man muss abschätzen, was mehr Sinn macht. Beispiel: Ein Bein hat fleischfressende Bakterien. Nun ist die Frage: Behalte ich das Bein und sterbe (ausgeglichen mit allen Körperteilen), oder lasse ich es entfernen und überlebe?

Noch einmal: Die Vorhaut ist (in unserem Fall) nicht krank oder schuld, sondern Viren sind es, die es zu bekämpfen gilt. Wenn die Vorhaut aus medizinischen Gründen tatsächlich unmittelbar betroffen ist, würde ich sie auch mir entfernen lassen.

Original von Salev
Von dem Luxus, von dem du sprichst, kann man nur sprechen, wenn man ihn sich leisten kann. In diesen Gebieten gibt es ihn nicht.

Wo wir hier gerade von Gebieten sprechen:

HIV-Karte:
[Blockierte Grafik: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/HIV_Epidem.png]
Zirkumzisionskarte:
[Blockierte Grafik: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Global_Map_of_Male_Circumcision_Prevalence_at_Country_Level.png]
Ich sehe Folgendes: Es gibt Gebiete, wo wenige Infizierte leben, und in diesen Gebieten wird vorrangig nicht beschnitten. Und es gibt Gebiete, wo extrem viele Infizierte leben, und gerade in solchen Gebieten läuft ungefähr alles beschnitten herum. Was kann man daraus schließen? Beschneidung erhöht die Anzahl der Infektionen.

Also ich kann anhand der Karten keinen Zusammenhang erkennen.

Ark

Original von Salev
Aber wozu etwas Sinnloses entfernen, wenn es nichts Schlimmes ausrichtet und keinen infiziert?

In der Natur gibt es nichts "sinnloses".
Die Vorhaut infiziert NIEMANDEN. Oder hast du von einem Fall gehört, in dem die Vorhaut schuld war? Ich nicht...

Der HI-Virus wird immer noch am Ehesten durch das Sperma übertragen, weshalb AIDS lange Zeit nur ein Problem unter Schwulen war (Männer stecken andere Personen leichter an als Frauen). Durch die Drogensüchtigen kam es nach und nach auch an normale Leute, da die Menschen rumvögeln, statt nachzudenken.

Selbst heutzutage stecken sich Pornodarsteller noch an, weil sie ungschützten Verkehr haben - und davon sind die allermeisten beschnitten!

Soweit ich mich an den Biologieunterricht vom letzten Jahr erinnere, ist es auch so, dass Viren, die sich unter Umständen befinden, in denen sie nicht überleben könne, in eine pollenartige Hülle einschließen, welche sich wieder öffnet, wenn die Bedingungen sich optimiert haben, was bedeutet, dass selbst ohne Vorhaut und trockenere Eichel man das Problem hätte, dass die Viren den Sexpartner anstecken können.
Was an sich wichtiger, als die Beschneidung wäre, wäre die Aufklärung der Menschen in gefährdeten Gebieten, Verbreitung von Verhütungsmethoden wie dem Kondom, Frauenschutz etc.

Nur um mal die Ergebnisse dieser Diskussion aneinanderzureihen:

Pro

+ Schutz für beschnittene Person
+ Schutz für den Partner
+ Hygiene
--> Wohl keine zu widersprechende Argumente da mit Quellen (siehe Salevs Posts) belegt

Contra

- mögliche negative Folgen von Narkose/Schmerz
--> Auch auf Beispielen belegbar

Bis hierhin sehe ich persönlich ein klares Plus für Beschneidung, aber gut, wenn ich jetzt "Antwort erstellen" drücken würde, bekäm ich eintaus Zitate, dass ich ja wohl keine andren Posts gelesen habe, Okay:

~ Penis zu kurz/unschön
~ Eichel wird etwas unempfindlicher

Prima, damit dürfte ich so ziemlich das wichtigste und meist diskutierteste angehäuft haben.

Kommen wir erstmal zum Punkt Unempfindlichkeit.
Wieviele von euch tragen keine 24 stunden Handschuhe? Denke mal so ziemlich alle hier.
Wer von euch benutzt nicht etwa alle 5 min mindestens einmal die Hände? Denke mal keiner hier.
Und wer hat trotz dieser Statistik voll und ganz unempfindliche Hände mit meterdicker Hornhaut?
Das war ne Rhetorische Frage. Kurz, ab nem gewissen Maß ist die Eichel abgehärtet, wie schon paar Posts vorher von mir, wenn dus drauf anlegst kannste immer noch in 3 Min kommen.
Trotzalledem ist es ein Pluspunkt wenn man länger kann, ihr könnt euch nicht vorstellen wieviele Männer Probleme damit haben dass sie zu früh kommen, googlet mal ;)Es gibt genug Foren wie darüber Diskutiert wird dies zu verlängern, ob mit Penisringen o.Ä.

Penis zu kurz unschön?
Ich lass einfach mal ne Statistik sprechen, soll keine Werbung sein, hab ich aber gefunden:
planet-liebe.de/vbb/showthread…49&highlight=beschneidung
Man sieht dasset da alles relativ egal ist, und trotz dem Punkt, dass es da weniger Frauen gibt die Männerbeziehungen mit beschnittenenen Männern hatten trotzdem fast identisches Ergebnis. Ich empfehle auch die Posts zu lesen.

Zum Thema mögliche Negativefolgen durch Betäubung,
Die hat man immer und sind nach wie vor nur möglich, nicht immer vorhanden und grade durch Fortschritte im Themenbereich Medizin immer Risikoloser.
Wenn man demnach dagegen Argumentiert der sollte doch bitte denn auch gleich jegliche Operationen mit Narkose verunglimpfen.

Pro Argument vonwegen weniger Infektionsmöglichkeiten:
google.de/search?hl=de&q=besch…z&btnG=Google-Suche&meta=
Das spricht doch quasi für sich. Da kann man nun sagen, ja gut, sind theorien, nicht 100% bewiesen, aber die Masse alleine spricht doch schon dafür, es werden doch kaum sooviele unterschiedliche Studien alle das falsche vermuten lassen, oder? Contra argumente die das Argument schwächen, schwächen es nur, es bleibt da!

Ganz ehrlich muss ich zugeben, dass wenn ich NICHT beschnitten wäre, vllt sogar auch Contra wäre, weils mir einfach zu unbekannt ist. Ich denke vorallem die Männliche Sturheit/Schwanzstolz versuchen egal wie für den eigenen Penis zu Argumentieren (oder warum ist jede Penislängenangabe min 2 cm zu lang?^^). Klar sprech ich auch mcih damit an, aber ich lüge nicht wenn ich sage, ich vermisse nichts, ich beniede meine Freunde kein Stück. Die keulen sich immer ncoh täglichst einen in der Hoffnung damit ihren Orgsamus um 5 min herauszögern zu können oder müssen den Sex unterbrechen.
Mal ganz davon abgesehen ist es doch wahrlich eine Sache der Verantwortung, man büßt nix ein, gewinnt Quasi nur (s.O. Argumente) und kann ob, jetzt vorm Tod oder nur ner unangenehmen
(möglicherweise mit ner pösen Narkose verbundende) Frauenarzt Sitzung, Pilzbefall o.Ä., die Partnerin schützen, ganz zu schweigen von sich selbst.
Mann aber, und da wiederhol ich mich nur, ist auf seinen halben Zentimeter Hautlappen unter dem sich genuch Bakterien befinden um damit einer Öffenltichen Toilette ernsthafte Konkurenz zu machen zu stolz und meint noch (siehe Charcharots Post), dat müsse die Frau doch selber für Schutz sorgen, aber ich darf doch mal fargen, WER bitteschön ist am Arsch wenn was schiefgeht?
Nööö, der Mann kann abhauen un tun als wär nix passiert, isser fein raus, muss keene Kosten tragen und poppt sich weiter durchs leben, großartige Einstellung. Die Frau gehört ja auch schließlich inne Küche und ins Bett, ne? Und wennse dann doch mal zu aufdringlich wird ist sie ne Schlampe...?!
Meine Güte, liebe Männer im Board, an der Vorhaut hängt kein Leben, außer dass eures Bakterienzoos, son Eingriff ist kein Ding heutzutage mehr und nahezu gefahrlos (siehe Wikipedia, da stehts Schwarz auf weiß).

Lg Zeddi
(Solch ein stures durchgehendes Contraschieben mit Nichtigkeiten regt mich auf)

Original von Zeddi
Trotzalledem ist es ein Pluspunkt wenn man länger kann, ihr könnt euch nicht vorstellen wieviele Männer Probleme damit haben dass sie zu früh kommen, googlet mal ;)Es gibt genug Foren wie darüber Diskutiert wird dies zu verlängern, ob mit Penisringen o.Ä.

Du weißt aber schon, dass deine zusammengewürfelte Statistik Unsinn ist!? Du gehst ja auch nicht zum Arzt und sagst "Es geht mir bestens".

Original von Zeddi
(Solch ein stures durchgehendes Contraschieben mit Nichtigkeiten regt mich auf)

Für dich sind es Nichtigkeiten, weil du es nicht besser kennst. Hier wäre einmal mehr ein Wort von jemandem gut, der sich erst später (fieserweise mit 16 :D) von seiner Vorhaut verabschieden musste.


Zur Karte: Ich lese - nach nochmaligem Hinsehen - die Karte so, dass
- es Gegenden gibt, wo HIV/AIDS praktisch unbekannt sind,
- in Gegenden mit geringem Hygienestandard eine Beschneidung durchaus Sinn ergeben kann und
- in Gegenden mit hohem Hygienestandard die Beschneidung obsolet ist.

Da wir in einer Gegend nach dritter Beschreibung leben, dürfte es nicht verwundern, dass sich hier vorrangig Leute melden, die sich vehement gegen Beschneidung aussprechen.

Ark

Original von Salev
Wo in Afrika Beschneidung vorhanden ist, dort gibt es weniger HIV.

Nein. Weniger HIV gibt es in den Gebieten, in denen weniger Menschen lieben. Alle dicht belebten Gebiete weisen einen hohen HIV-Anteil auf.

Original von Zawa

Original von Salev
Wo in Afrika Beschneidung vorhanden ist, dort gibt es weniger HIV.

Nein. Weniger HIV gibt es in den Gebieten, in denen weniger Menschen lieben. Alle dicht belebten Gebiete weisen einen hohen HIV-Anteil auf.

Öhm, und was ist z.B. mit Japan, Deutschland oder Indien? oO

Ark

@Ark: Ich glaube, Zawa redete von Afrika. Ich bete zu meinem Erdkundelehrer, mich jetzt nicht lächerlich zu machen, aber wo genau lagen Deutschland und Indien noch?

Zusammenfassung finde ich allerdings gut. Ich schieb mal kurzerhand zusammen und fasse mich kurz, wieso ich gegen grundsätzliche Beschneidung bin:
Ich schätze die Risiken bei Operationen und von Folgeschäden sowie das Recht zur absoluten Selbstbestimmung über den eigenen Körper höher ein als das Risiko, in einem aufgeklärten Industriestaat aufgrund von Vorhäutigkeit sich und/oder andere unter Ausschluss von Fahrlässigkeit mit verschiedensten Pilzen, Viren und panvaginalem Meeresgetier zu versehren.

Original von Salev
Daher macht auch hier Beschneidung Sinn. Denn der Effekt ist: um 50%³ wurde die HPV-Rate gesenkt. Einfach, weil sich die Viren wie bei HIV unter diesen Umständen nicht weiter verbreiten können (kein überlebensfähiger Untergrund zu Beginn der Übertragung, somit keine Infizierung des Organismus und danach keine Infizierung von anderen auf andere Weise).
Oder wie es Carrie Nielson von der Oregon Health & Science University bereits sagte (der Focus-Arikel): "Eltern sollten darüber nachdenken, ihre neugeborenen Söhne zu beschneiden, um dadurch das Krebsrisiko für sie und ihre späteren Partnerinnen zu senken".

Und was spricht gegen eine Impfung? Im Gegensatz zu einer solchen ist eine Beschneidung mit Nachteilen verbunden.

(Ich muss zugeben, dass ich mir das Verlinkte nicht durchgelesen habe.)

Ark

EDIT:

Original von Torpedobear
@Ark: Ich glaube, Zawa redete von Afrika.

Hm! Wenn dem tatsächlich so ist - und Zawas Aussagen über die Bevölkerungsdichte stimmen ... allerdings habe ich hier folgende Karte gefunden:

Klick!

Ark

Original von Salev
Es geht darum:
Gesunder Mann dringt ein in kranken Mann/kranke Frau.
Er steckt sich nicht an, weil die Viren, die _in_ den Organen der Kranken waren (Darm, Vagina), in die er eindrang, auf seiner Eichel nicht überleben. Er breitet somit nach dem Geschlechtsverkehr mit einem Kranken das Virus nicht weiter aus.

Verzeihung, aber:
Das ist Unsinng. Blanker Unsinn.

Selbst, wenn Viren oder Bakterien es auf einer beschnittenen Eichel weniger gemütlich haben, schätzt das nicht gleich vor Krankheiten.
Einerseits können sie inaktiv werden, wie von zelda 2 erwähnt. Und selbst, wenn dem nicht so wäre: Die Eichel ist ja nicht alles, was beim Verkehr zum Einsatz kommt. Es gibt immer noch den Schaft mit der Hautfläche, die den Viren und Bakterien ein Zuhause bieten kann mit ihren Poren. Außerdem ist die Eichel während des Verkerhs ja wohl keineswegs in dem von dir so oft beschworenen trockenen Zustand, sondern eher dick eingeschmiert mit den Vaginalsekreten der Frau(oder halt anderen Flüssigkeiten). Und selbst, wenn dies alles doch außer Acht gelassen werden würde: Es besteht immer noch die Möglichkeit, dass die Erreger sich nicht einfach dumm auf der Eichel einnisten, sondern direkt in die Harnröhre und somit in den Körper gelangen. Und dagegen hilft auch keine Beschneidung.
Außerdem klingen deine Beispiele so, als würde der Kerl von einer Frau zur nächsten rennen, ohne sich vielleicht mal zwischendurch zu waschen. Wie ein Satyr oder Pornodarsteller.

Es bringt nichts, die Existenz dieser Probleme auf einStück Haut abzuschieben. Schutz hat mit der Vorhaut wenig bis nichts zu tun, eher damit, wie aufgeklärt und umsichtig die Personen sind.
Du willst Krankheiten verhüten? Dann setze dort an, wo der Mensch formbar ist, Salev: An seinem Geist. Nicht an seinem Körper.

Ich nochmal dazu, ALS BESCHNITTENER... beschneiden hin oder her, medizinisch ja, präventiv meiner Meinung nach Bullshit. In Industrienationen eh nicht notwendig. Und in Afrika?

Du gibst selbst zu, dass die Menschen zu ungebildet sind, um über Aids Bescheid zu wissen.
Du gibst selbst zu, dass die Medizinstandards zu niedrig für effektive Behandlung sind.
Du gibst selbst zu, dass die Leute zu konservativ sind, um Kondome zu benutzen.

Und dann willst du hingehen und ihnen einfach mal so raten, ihren Söhnen und Stammhaltern ein Stück vom Penis abzuschneiden - nebenbei auch noch eins der Markenzeichen des Judentums, was wegen dort verbreitetem Islam oft sogar noch als Feindbild Nummer eins gilt?

Du glaubst echt, dass Sexualaufklärung, Hygieneaufklärung und so weiter in den nächsten Jahrzehnten nicht greifen, aber dass du "von heute auf morgen" alle Afrikaner dazu bringst, ihre Kinder beschneiden zu lassen? Und das auch noch in Gegenden, wo nichtmal genug Trinkwasser da ist - also unter entsprechenden hygienischen Bedingungen? Von religiösen Aspekten der Stämme mal abgesehen, die z.T. einen starken Phalluskult beinhalten?

Ich lass diese rhetorischen Fragen mal so stehen - aber ein dickes Toi, Toi, Toi dazu von meiner Seite.