Ausdrucksweise im Internet

Ah, ich danke dir.

Wenn ich dazu gekommen bin, das alles durchzulesen, komme ich mal wieder hier rein, ich rechne fest damit, dass man viele Standpunkte auch auf die generelle Ausdrucksweise im Internet spiegeln kann. Und so hab' ich gleich ein par Quellen für die Linguistik in der Hinterhand, super.

Kein Ding. Magisterarbeitsbedingt habe ich mehrere GB von dem Zeug. xD Hab mal das einsteigerfreundlichste genommen. Immer geht auch das was Douglas Biber schreibt (der geht statistisch und nicht introspektiv an all das ran), dann gibt es noch ein Buch von David Crystal "Language and the Internet", aber da sind inzwischen einige Sachverhalte überholt.

Na, ich bin kein Freund von Statistiken, das ist was für die Soziologen, wie ich vor einer Woche im optionalen Bereich feststellen durfte. Das ist zwar auch interessant, aber meines Erachtens nach bietet die Introspektive doch mehr, wenn es an solche Untersuchungen geht. Man ist einfach näher am Geschehen selbst und bekommt nicht den Eindruck vermittelt, Sprachlandschaft bestehe aus statischen Elementen, die man hochrechnen könne.

Mh. Ich schweife ab. Hatten wir nicht mal einen Linguistik-Thread? Vielleicht hol ich den mal hoch, wenn ich wieder im Stoff stehe.

Bin da geteilter Meinung. Introspektive ist halt sehr subjektiv (= was ich für richtig halte.) Korpusanalyse mit Statistik kann halt allgemeingültigere Aussagen treffen und ist auch unabhängig vom eigenen Sprachempfinden. Viele der introspektiven Sachen die ich übers Internet las, greifen imho zu kurz und übersehen wichtige Aspekte.
Ein Beispiel ist der Terminus Netspeak, der impliziert dass "Internetsprache" eine linguistische Einheit ist. Und das ist einfach nicht wahr. Sie beginnt und hört nicht bei Smileys, Sternchensprache und Akronymen auf, aber sowas findet man dann eher mit Register Analysis raus (z.B. welche Pronomina werden bevorzugt, durchschnittliche Satzlänge, hoher oder niedriger Anteil an Substantiven...) Die Introspektive kann helfen, solche Resultate zu interpretieren, aber man sollte sich nicht alleine drauf verlassen.

Anglizismen ?
Netzjargon ?
Kasusabbau ?
Und diese ganzen tollen Begriffe in der Literatur, die du mir zur Verfügung gestellt hast ?


Gut, dass du meintest, du wüsstest nicht, worauf ich im Endeffekt hinaus will, denn ansonsten wäre ich in diesem Augenblick äußerst verwirrt.
Dass du womöglich, eventuell und unter Umstanden den Hauch eines Kontaktes mit Linguistik pflegst, dürfte wohl mittlerweile dem einen oder anderen aufgefallen sein.

Aber darüber redet hier keiner ! Davon habe ich nie ein Wort verloren ! Von Anfang an hatte ich in dem, was ich sagte eine gänzlich andere Konnotation an den Tag gelegt. Es liest hier höchstwahrscheinlich sowieso keiner mehr mit, also spreche ich dich hier direkt an: Blicke über deinen Tellerrand, Camir ! Lies dir ein weiteres Mal den Eingangspost und im Anschluss daran meine durch.
Die Linguistik ist in ihrer einzelnen Eigenheit wie es mir scheint nicht in der Lage diese Problematik zu erklären, zu analysieren oder auch nur richtig zu erkennen. Anhand deiner Argumentationen fühle ich mich zusätzlich bestätigt. Benutze das, was in allen Studiengängen, in allen Lehrbereichen, in generell allen ‚Wissens’bereichen des Lebens nötig ist: die Übertragung ! Löse dich von deiner rigorosen linguistischen Denkweise. In sich geschlossen ist deine Fachkenntnis beeindruckend, keine Frage. Alles, was du sagtest und mir vorlegtest, habe ich zumindest in Gänze überflogen. Die Richtigkeit wage ich nicht zu bezweifeln, aber du denkst an der Problematik schlichtweg vorbei. Denn das Problem ist nicht mit ‚Sprache‘ allein zu erkennen. Du musst die Zusammenhänge betrachten ! (Denn was bringt es dir in der Linguistik herausragend, wenn nicht die Beste zu sein, solange du das erlernte Wissen nicht anzuwenden weißt ?)
Wenn du das nicht tust, wirst du die Schwierigkeit niemals erfassen können.
Denn von Anfang an stellte ich die Sprache nicht wie du als herausgenommenes Moment dar, sondern als eingeflochtener Bestandteil einer größeren Ordnung !
Dass die deutsche Sprache hochkomplex ist und wahrhaftig unsagbare rhetorische Möglichkeiten bietet, ist mir absolut klar. Vor allem mir, der sich damit niemals so intensiv auseinander setzte, wie manch andere, aber trotzdem sehr gerne mit der deutschen Sprache spielt, sich dabei sehr oft und besonders schnell außerhalb des Rahmens des grammatikalisch richtigen bewegt. Und nichtsdestotrotz ist es verständlich und erstaunlich unkompliziert, einfach weil die deutsche Sprache es zulässt. Neue und spontane Wortbildungen beispielsweise sind ohne weiteres möglich und vor allem ohne das Risiko dem Gegenüber ein gewaltiges Fragezeichen ins Gesicht zu zaubern.

Aber es ging nie um die sprachlichen Möglichkeiten des Deutschen. Niemals um die reine, absolute (losgelöste) Linguistik. Springe aus deinem Kasten und überdenke das von mir Gesagte. Die deutsche Sprache besitzt Möglichkeiten, die die griechische Sprache ebenfalls in ähnlicher Form, die römische jedoch niemals besaßen.

Doch um die Möglichkeiten ging es mir nie ! Es ging mir von vorneherein um die Straße in gänzlich platter Wortwahl. Um das menschliche Miteinander. Um die Medienkultur. Um das tatsächlich vorhandene Wort und nicht um das mögliche Wort. Um den Kontext und den Zusammenhang der Sprache mit anderen Bereichen des Lebens. Schlichtweg um die Realität.


Mir wären die von mir angeprangerten Defizite nie im Leben aufgefallen, würde ich nicht so intensiv den Vergleich zur römischen und griechischen Sprachkultur ziehen.



Denn:
Anglizismen empfinde ich als Segen !
Eine Erweiterung des deutschen Wortschatzes, ein Zusatz zur möglichen Gedankenwelt der Bürger, ein Symbol und Zeichen für die immer mehr einsetzende internationale und interkulturelle Verschmelzung.

Kasusabbau ? Ein geschichtlicher Wandel, den es selbst innerhalb der römischen Sprache in einer viel vielfältigeren Art und Weise gab, als sich ein Deutscher auch nur vorstellen könnte ! Der casus instrumentalis, der im Ablativ aufging, der casus vocativus, der zum größten Teil im Nominativ aufging (uvm) und das Griechische kannte sowieso nur 4 Kasus. Ein Wandel, der weder schlecht, noch gut ist. Eine Wertung hier anzubringen ist reinste Torheit.

Netzjargon/Slang ? Gab es auch in Rom. Und stellenweise in exakt gleicher Form wie heute, wenn man die Überlieferungen in Pompei als repräsentativ ansehen darf. In Griechenland ebenfalls.



Doch das war nie Bestandteil meines Einwurfs, was ich als recht offensichtlich empfand. Besonders nach meinem letzten Post. Doch anscheinend irrte ich.

Vielleicht bringt der direkte Vergleich mit Rom dir meinen Gedankengang näher. Die Theorie, die ich versuche aufzuziehen, zu zeichnen und verständlich zu machen.

1. Die Politik
   Während in Rom dieser Zeit (mittlere bis späte Republik) die Sprache als das Werkzeug zur Darstellung, Unterhaltung, Profilierung, Behauptung, Erklärung im Rahmen des senatorischen Etablierungswettbewerbs in immer mehr Teilbereiche vorstieß und immer ausgefeilter, ‚pompöser‘ wurde, verkommt sie hier in Deutschland zu einem viel sprechen, aber indirekten Nichtssagen.
   Zum Verständnis des senatorischen Wettbewerbs: Roman Attitudes towards War (Anhang)
   Zur Ausweitung der geschriebenen Sprache auf die Historiographie: Aufstieg Roms - Geschichtspolitische Lehrstunde (Anhang)
   Ausführlichere Auseinandersetzung mit dem Beginn der römischen Historiographie: Anfänge und Grundlagen römischer Historiographie (Anhang)
   Für einen romanus magistratus (das Wort Politiker ist tatsächlich sehr irreführend) dieser Zeit galt die simple Gleichung Magistrat = Schriftsteller. Jeder Magistrat war tatsächlich in irgendeiner Form schriftstellerisch tätig. Genauso wie jeder Schriftsteller (außer Poeten) sich irgendwie und irgendwann im Dienste der res publica befand. Der erste prosaische Schriftsteller, der sich Zeit seines Lebens nicht magistratisch betätigte, war Livius (die Besonderheit dieses Sachverhaltes ist besonders gut herausgearbeitet bei: Erich Burck, Das Geschichtswerk des Livius). Doch wieso, wird manch einer fragen ? Das ist so simpel, wie schnell erklärt: Rechtfertigung und erhoffter Bedeutungszuwachs. Die bestüberlieferten und meistbehandelten Beispiele sind die Werke commentarii de bello gallico, commentarii de bello ciuile und commentarii de bello alexandrino (wobei letzteres wohl eher seinem Legaten zuzuordnen ist) von Gaius Iulius Caesar.
   Römische Magistraten wollten Macht und Einfluss. So einfach sieht das aus. Doch ohne einen sehr hohen Bekanntheitsgrad, eine große Klientel, viel Ansehen und einen hohen Bildungsgrad, der auch zur Schau gestellt werden musste, hatte man keine Chance (wieder)gewählt zu werden. Korruption war tatsächlich vorhanden, aber hatte dieser Tage keine so schwerwiegende Bedeutung (‚Ausnahme‘: Iughurta, allerdings ein außenpolitisches Ereignis).
   
   Theorie des dezenten Nichtssagens in heutiger Zeit: Schönes Auf-den-Punkt-Bringen bei Schramm (den du selbstverständlich kennst, hier nur in dem Kontext erwähnt werden sollte): besonders: erste 2 Minuten; zusätzlich ab 9. Minute, aber in Gänze äußerst aufschlussreich
   herausragend: "Triebfeder auf der Zielgerade" 3-10 (im Anhang)
   Vergleich: Edmund Stoiber über den Transrapid
   fatale Fehleinschätzung
   zu Guttenberg(vielleicht etwas parteischer Titel)
   Missbrauch der Sprache
   Lügen
   
   Zum Verständnis: Derartiges meine ich nicht. Im Senat ging es stellenweise weitaus rüder zu, wenn wir Sallust, Livius, Cicero, Tacitus glauben können.
   
   
2. Die Jugend
   Während in den letzten Jahren politische Themen und Beteiligungen unter den Jugendlichen immer mehr zur Besonderheit werden (Die Sprache der Politik – Politik mit Sprache S.41-52 im Anhang), ist es in den meisten Fällen sehr oberflächlich und unverständig oder in eigenartiger Form.
   Repräsentative Einschätzung eines jugendlichen zur politischen Sprache ?
   
   Während in der römischen Republik Jugendliche spätestens nach dem Anlegen der Toga (17. Lebensjahr) in die poltische (Sprach-)Welt eingeführt wurden. Cicero beispielsweise scheint schon vorher derartig erzogen worden zu sein. Mit Sicherheit wissen wir nur, dass er ab dem 17. Lebensjahr unter väterlichem Druck und Aufsicht von dem alten Consul und nun Augur Scaevola erzogen wurde.
   (Da Cicero selbst homo nouus war, können wir davon ausgehen, dass diese Praxis bei einem erstaunlich großen Teil der Bevölkerung gängig war.)
   
   
3. Unterhaltung
   Während Unterhaltung heute ziemlich niveaulos und unanspruchsvoll ist (Zum Vergleich: schalte den Fernseher an), gab es in Rom die epikureeische Philosophie (oftmals als Spaßphilosophie dargestellt, werbt tatsächlich aber eine maßvolle Lebensweise an) intensiv erst in der Kaiserzeit. Zuvor bestand die Unterhaltung beispielsweise in der lauten gemeinsamen Lektüre (in Rom: vorlesen, nicht lesen) und beispielsweise in den Spielen der großen römischen Festtage (ludi romani, ludi megalenses, et altera), die beim Volke großes Ansehen besaßen. Als Beispiel wieder: Terentius, der von dem verantwortlichen Prätoren sage und schreibe 8000 Sesterzen bekam, für die Aufführung seines Werkes Eunuchus.
   [spoiler=Als Beispiel: Prologus] PROLOGVS
   Si quisquamst qui placere se studeat bonis
   quam plurimis et minime multos laedere,
   in is poeta hic nomen profitetur suom.
   tum siquis est qui dictum in se inclementius
   existumavit esse, sic existumet 5
   responsum, non dictum esse, quia laesit prior.
   qui bene vortendo et easdem scribendo male
   ex Graecis bonis Latinas fecit non bonas,
   idem Menandri Phasma nunc nuper dedit,
   atque in Thesauro scripsit causam dicere 10
   prius unde petitur, aurum qua re sit suom,
   quam illic qui petit, unde is sit thensaurus sibi
   aut unde in patrium monumentum pervenerit.
   de(h)inc ne frustretur ipse se aut sic cogitet
   "defunctu' iam sum, nil est quod dicat mihi": 15
   is ne erret moneo, et desinat lacessere.
   habeo alia multa quae nunc condonabitur,
   quae proferentur post si perget laedere
   ita ut facere instituit. quam nunc acturi sumus
   Menandri Eunuchum, postquam aediles emerunt, 20
   perfecit sibi ut inspiciundi esset copia.
   magistratu' quom ibi adesset occeptast agi.
   exclamat furem, non poetam fabulam
   dedisse et nil dedisse verborum tamen:
   Colacem esse Naevi, et Plauti veterem fabulam; 25
   parasiti personam inde ablatam et militis.
   si id est peccatum, peccatum inprudentiast
   poetae, non quo furtum facere studuerit.
   id ita esse vos iam iudicare poteritis.
   Colax Menandrist: in east parasitus Colax 30
   et miles gloriosus: <ea>s se non negat
   personas transtulisse in Eunuchum suam
   ex Graeca; sed eas fabulas factas prius
   Latinas scisse sese id vero pernegat.
   quod si personis isdem huic uti non licet: 35
   qui mage licet currentem servom scribere,
   bonas matronas facere, meretrices malas,
   parasitum edacem, gloriosum militem,
   puerum supponi, falli per servom senem,
   amare odisse suspicari? denique 40
   nullumst iam dictum quod non dictum sit prius.
   qua re aequom est vos cognoscere atque ignoscere
   quae veteres factitarunt si faciunt novi.
   date operam, cum silentio animum attendite,
   ut pernoscati' quid sibi Eunuchus velit. 45
   [/spoiler]
   Ich gehe mal davon aus, dass du als Linguist dein Latinum mitgebracht hast.
   Jedenfalls. Lies es dir mal selbst vor. Du wirst merken, dass in der Sprache allein Rhythmus steckt. Und wenn du genauer hinsiehst, wirst du auch gewiss die zahlreichen Archaismen entdecken, die im Prinzip unseren heutigen Fremdwörtern entsprechen. Die Wortstellung weist einige für römische Normalverhältnisse ungewöhnliche Besonderheiten auf. Viele Stilmittel, besondere Betonung einiger Sachverhalte durch Anpassung an den Rhythmus und Hervorhebung durch die Umstellung zu betonten Satzstellen (hauptsächlich Ende und Anfang). Und mehr !
   
   Und das war die Unterhaltung für das "unterste" Volk.
   
   Wobei der Eunuchus des Terentius für seinen Inhalt und nicht für seine Sprache so hoch geschätzt wurde.
   
   [/list=a]
   
   Ist wirklich ein Vergleich mit der Sprache unserer heutigen Unterhaltungskultur nötig ? Big Brother ? Deutschland sucht den Superstar ? Schlag den Raab ? Germany’s next sonstwas ? etc etc etc ?
   
   Die Antwort ergibt sich nun hoffentlich von selbst.
   
   Und in diesem Kontext ist auch folgendes zu verstehen: [QUOTE]Original von Nuk-Schnuk
   
   Mir fällt immer wieder auf, dass manche Leute hier sehr gebildet schreiben. Also sich sehr begabt ausdrücken und so. Andere versuchen das dann noch wortgewandter zu überbieten. Ich schreib dagegen ja eher schlecht.. Was lest ihr denn lieber? Warum schreiben die Leute den so? Damit man schlauer rüberkommt? Bin ich also blöd? xD Sollte man nicht so schreiben wie man redet? So redet doch wirklich keiner in der Stadt oder? Auf mich macht das oft irgendwie einen hochnäsigen Eindruck. Und das wirkt auf mich irgendwie wie ein Niveaukampf.. Sollte ich das nicht so sehen? Wie findet ihr das?[/QUOTE]
   
   
   
   Ihm scheint diese Art des Sprechens von uns wortgewandt, gebildet, übertrieben zu sein, ja er möchte fast hochnäsig sagen. Auf die Frage kan ich ganz klar antworten: Nein, er ist nicht blöd. Ihm fehlt einfach der Kontakt mit dem, was die römischen Bürger/Jugendlichen oftmals hatten: Der Kontakt mit einer Sprache, die was hergibt. Denn unsere Politiker und Unterhaltungsmedien setzen die Sprache einem gravierendem Verfall aus, sodass die Sprache, die wir sprechen (oder in meinem Fall: die ich versuche zu sprechen) eben als wortgewandt, gebildet, übertrieben und hochnäsig gilt. Obwohl sie als ‚normal‘ gelten könnte, gäbe es diesen systematischen Zersetzungsprozess nicht.
   
   
   qed
   
   
   
   Anhang
   Leider nur als Download möglich. Für den Anhang zu groß.

Schon besser - auch wenn ich dein Problem immer noch nicht ganz verstehe. Ist es dass die Politiker hohle Phrasen dreschen und die Leute im Fernsehen nur "dummes Zeug" erzählen? Also ist dein Problem eher inhaltlich als grammatisch?

Wenn ja, ich weiß aus dem Stegreif nicht, wie generalisierbar das ist. Ich glaube phrasendreschende Politiker gabs immer (siehe meine Signatur), nur die römischen sieht man halt mit der rosaroten Brille, weil mit Latein ja auch immer irgendwie Bildung und Stil assoziiert wird. Es gibt auch heutzutage noch prächtige Reden, beispielsweise ist Obama ein ganz ausgezeichneter Redner (egal was man von seiner Politik halten mag).

Genau wie hier gab es auch im alten Rom Unterschichten und bestimmt nicht jeder Junge wurde mit Ablegen der Toga politisch gebildet. Das war vermutlich nur der Oberschicht, den Reichen und den Adligen vorbehalten (korrigier mich wenn falsch - ich hab mich nie für Rom und Latein interessiert, auch als Linguistin nicht.
Hab zwar das Latinum aber eigentlich nur aufm Papier.) Okay, du nennst Cicero, aber der war ja dann doch eher die Ausnahme und kam vmtl dann doch aus eher reichem Haus (vergleichbar mit dem aufstrebenden kaufmännischen Bürgertum des 19. Jhs.)

Unsere heutige Kultur hört auch nicht bei Big Brother und DSDS auf - Unterschichtenunterhaltung gab es damals wie heute. Öffentliches Vorlesen? Gab halt keine Spielfilme und so. Uns kommt die Sprache von damals nur so formvollendet vor, weil sie einfach anders ist. Ich weiß nicht, ob sie es wäre, wenn man damals live dabeigewesen wäre. Auch bei uns gibt es stellenweise richtig gute Sachen, wie z.B. Poetry Slams. Und die Unterschichtenbürger haben auch im alten Rom nicht zwangsläufig vorgetragen, sondern nur größtenteils vermutlich konsumiert. Die Leute die du da zitierst, waren ja extra dafür ausgebildet Sprache zu benutzen, wurden extra dafür bezahlt. Vergleichbar mit heutigen Kabarettisten.

Anderes plattes Beispiel: Die Fischweiber damals haben Shakespeare vermutlich besser verstanden als wir heute?
Woran lags? Dass Shakespeare besonders gebildet war oder einfach nur die Sprache seiner Zeit sprach?

Noch was, bzgl Jugend und Politik: Ich finde der Erfolg der Piratenpartei zeigt, dass die Jugend nicht unpolitisch ist. Aber anscheinend braucht jede Generation eine neue Partei, die sie anspricht, weil die alten etablierten ihnen das nicht mehr bieten können. (Siehe die Grünen vor 20 Jahren.)

Ob das Problem inhaltlich oder grammatikalisch aufzufassen ist ?

Original von mir


[...]
Aber es ging nie um die sprachlichen Möglichkeiten des Deutschen. Niemals um die reine, absolute (losgelöste) Linguistik.
[...]
Die deutsche Sprache besitzt Möglichkeiten, die die griechische Sprache ebenfalls in ähnlicher Form, die römische jedoch niemals besaßen.
[...]
Denn:
Anglizismen empfinde ich als Segen !
Eine Erweiterung des deutschen Wortschatzes, ein Zusatz zur möglichen Gedankenwelt der Bürger, ein Symbol und Zeichen für die immer mehr einsetzende internationale und interkulturelle Verschmelzung.

Kasusabbau ? Ein geschichtlicher Wandel, den es selbst innerhalb der römischen Sprache in einer viel vielfältigeren Art und Weise gab, als sich ein Deutscher auch nur vorstellen könnte ! Der casus instrumentalis, der im Ablativ aufging, der casus vocativus, der zum größten Teil im Nominativ aufging (uvm) und das Griechische kannte sowieso nur 4 Kasus. Ein Wandel, der weder schlecht, noch gut ist. Eine Wertung hier anzubringen ist reinste Torheit.

Netzjargon/Slang ? Gab es auch in Rom. Und stellenweise in exakt gleicher Form wie heute, wenn man die Überlieferungen in Pompei als repräsentativ ansehen darf. In Griechenland ebenfalls.



Doch das war nie Bestandteil meines Einwurfs, was ich als recht offensichtlich empfand.

Nein, es geht natürlich um den Sprachverfall, der sich im direkten Gebrauch zeigt und nicht in Art und Weise (Grammatik, Linguistik oÄ) ausdrückt.
Meine ganzen Beispiele sollten dir deutlich machen, dass die römische Sprachkultur dieser Zeit dieses Problem nicht hatte. Natürlich gab es Propaganda, Verschönung, Übertreibung, aber kein in dem Maße stattfindenden Missbrauch der Sprache !
Selbstverständlich hatten Evilitschi und bereth Recht, als sie meinten Rom kannte das auch, aber erst später. Sie haben einfach nicht das Allgemeinwissen zu dieser Thematik, um differenzieren zu können (bestes Beispiel: jemand identifizierte 'Rom' schlichtweg mit 'Sklavenhaltergesellschaft'). Und selbst in der Tiefphase römischer Sprache war es nicht schlimm, wie es das heute ist.

Wir befinden uns gerade in einem Abwärtstrend (Sprachverfall), der in seiner wohl denkbar schlimmsten Ausformung am besten in George Orwells 1984 zum Ausdruck kommt.

KRIEG BEDEUTET FRIEDEN
FREIHEIT IST SKLAVEREI
UNWISSENHEIT IST STÄRKE

steht gleich zu Beginn des Buches geschrieben. Die Bedeutungen der Worte werden schlichtweg aufgehoben, um die Gedankenwelt der Menschen zu verwirren und sie so besser kontrollieren zu können.


Sehr erschreckende Beispiele sind folgende Worte: systemrelevant, alternativlos, Massenschutzwaffen, Humankapital, Friedenspanzer. Denn sie deuten eine ähnliche Entwicklung an. Deswegen wenden sich immer mehr Menschen schlicht und ergreifend von der Politik ab. Weil die Entscheidungen irrational sind, das Gefasel inhaltlos und viele diskutierte Sachverhalte schlichtweg unverständlich.

Das ist die eine Seite der Medaille. Nun die andere. Man könnte meinen, sie sei positiv, aber nein. Das ist sie nicht.

Denn die andere Seite bildet die von mir schon mehrmals genannte systematische Sprachzerfetzung durch diese niveaulose Medienkultur. Die deutsche Sprache ist zwar schwierig, manchmal schlichtweg unlogisch (der Baum, das Mädchen, die Mädchen, zahllose unregelmäßige Verbalstämme), aber eine sehr komplexe und schöne Sprache, die, wie bereits gesagt, sehr viel erlaubt. Aber durch dieses Öffentlich-Nicht-Fördern-Sondern-Gar-Verschlimmern verstehen viele diese Sprache immer weniger, wenn sie einmal von jemandem ausgenutzt wird, oder er etikettiert den Sprecher als Angeber.


Interessante Aspekte

Nein, es geht natürlich um den Sprachverfall, der sich im direkten Gebrauch zeigt und nicht in Art und Weise (Grammatik, Linguistik oÄ) ausdrückt. Meine ganzen Beispiele sollten dir deutlich machen, dass die römische Sprachkultur dieser Zeit dieses Problem nicht hatte. Natürlich gab es Propaganda, Verschönung, Übertreibung, aber kein in dem Maße stattfindenden Missbrauch der Sprache !

Das wage ich aufgrund meiner Allgemeinbildung (Geschichte im Allgemeinen) nach wie vor zu bezweifeln, kann aber auch leider das Gegenteil aufgrund fehlender und selektiver Quellen* sowie mangelnder Lateinkenntnisse nicht belegen.
*=Wir haben heute nur sehr selektive Schriftzeugnisse der alten Römer. Ich wüsste gerne, wie sie ihre Kriege so zu rechtfertigen versuchten. Bestimmt auch mit hübschen Worthülsen. Aber dazu müsste man eben live im Senat dabeigewesen sein.

Die Wörter die du anführst, sind in der Tat sehr nichtssagend, aber auch das ist keine neue Erfindung. Angefangen hat es auch hier lustigerweise wieder mit den Römern, denen wir die "Barbaren" z.B. verdanken.

Und was den Rest mit Big Brother, Sprachzerfetzung und "niveaulose Medienkultur" angeht, spricht daraus ein Kulturpessimismus, den ich nicht teile. Die Medienkultur geht auch darüber hinaus (Poetry Slams, Dokusendungen usw.) und war stellenweise auch früher niveaulos, wenn nicht sogar niveauloser (Hinrichtungen als Volksspektakel, Tierkämpfe...).
Die deutsche Sprache wird übrigens genug gefördert, unter anderem aber nicht ausschließlich auch von so Leuten wie der Gesellschaft für Deutsche Sprache und dem Goethe Institut.

Das Problem ist immer noch, dass du nicht verstehen willst, dass man nichts mit absoluter Sicherheit über vergangene Kulturen sagen kann. Und immer noch wählst du dir die Beispiele, die dir gefallen, aus, und unterstellst den anderen Unwissen, wenn sie dann welche bringen, die nicht in dein Bild passen.

(Übrigens habe ich dich nicht "ständig" als "Retter der deutschen Sprache" bezeichnet, sondern nur das eine Mal. Und da wollte ich dir einen scherzhaften Wink mit dem Zaunpfahl geben. Du beschwerst dich, dass die Leute immer weniger über die deutsche Sprache wissen, während du plenkst, also selber grundlegende Regeln der Zeichensetzung nicht befolgst. Das wollte ich nicht als Argument gegen dich anführen, sondern konstruktive Kritik geben, und habe versucht, es "humorvoll" rüberzubringen. Aufgrund meiner Müdigkeit ist daraus wohl etwas entstanden, das eher als gehässiger Kommentar aufgefasst werden kann. Aber "ständig" habe ich dich trotzdem nicht so genannt. Und damit weitergemacht hast du auch.)

Sehr interessant, dass du ausgerechnet das Wort Barbar anführst, weil das eher Ausdruck für meinen Standpunkt ist. Denn Barbar kommt tatsächlich vom griechischen Wort barbaroi, welches nichts anderes bedeutet, als 'schlecht sprechende'. Keine leere Worthülse, keine Diffarmierung, sondern tatsächlich eine Beschreibung des wahren Zustandes. Die Griechen hatten schon sehr früh Kontakt mit Kelten, Iberern, Latiner, Phöniziern, Achaimeniden uvm, deren Sprache eben noch nicht so weit entwickelt war. Ganz im Gegensatz zu den Ägyptern, die sie nicht als barbaroi bezeichneten.


Zur Rechtfertigung der Kriege:
Tatsächlich keine. Viele Menschen vergessen oftmals, dass die Römer eine gänzlich andere Einstellung zum Kriege hatten, als wir das heute haben. Wo heute quasi jeder folgenden Satz unterschreiben würden: Der Krieg ist das letzte aller Mittel und selbst da noch äußerst zweifelhaft, war der Krieg für die Römer eine Selbstverständlichkeit ohnegleichen ! Das Volk stimmte tatsächlich immer für den Krieg (Marsfeldabstimmungen haben wir überliefert bei Livius, Sallust, Tacitus und Cassius Dio). Die Rechtfertigung war meist recht simpel: Der Gegenüber will nicht so, wie ich will.
Gutes Beispiel, was heute recht sicher ist, ist der Fall Karthago. Bis 264 hatte Rom zahlreiche Verträge mit Karthago zur eigenen Sicherheit und Handelsregulierung geschlossen. Aber als den Römern deren Handhabung mit Sicilia nicht mehr passte => Krieg. Direkt. Ohne Umschweife. Und das war normal (vergleiche: 2. Punischer Krieg, 3. Punischer Krieg, makedonische Kriege, Mithridatische Kriege,...... und und und).

Das was ich mit Rechtfertigung meinte war eher die Rechtfertigung des Consul-Jahres. Anschauliches Beispiel bietet Caesar, der 2mal direkt hintereinander Krieg in Gallien führte. Ausführlich erklärt er in seinen commentarii de bello gallico, dass die Gefahr für die Republik äußerst gravierend war und deswegen die Kriege führen musste. Heute können wir tatsächlich sagen, dass nein. Schlichtweg nein.
Aber aus solchen Fällen, derer es zahlreiche gibt, kann mit Bestimmtheit geschlossen werden, dass die Römer gerne einen bellum iustum sahen. Krieg ist super, aber er durfte nicht aus eigener Initiative erfolgt sein. In diesem Kontext wurde eine maraudierende heluetische Gruppierung gerne mal als gefährliche Streitmacht dargestellt, die die Existenz der römischen Republik in den Grundfesten bedroht. Was im Volke und in der Stadt auch gerne hingenommen wurde. Denn ein Krieg bedeutete: Prestige für den Imperiumsträger, Ansehen für die führende Kaste, Machtzuwachs für die Republik und Beute. Übertreibungen/Verschönigungen/... gab es also. Aber so eine sprachliche Aushöhlung war keineswegs vorhanden (Sie war zwar nicht nötig, was aber nichts an dem gegebenen Umstand ändert).


Lange Rede, kurzer Sinn. Denn nun sind wir wieder in der Postmoderne angekommen. Wo hier die 'Machthaber' ihre Ziele durchsetzen wollen, erfinden sie sich absichtlich Worte neu oder höhlen alte aus. Bewusst um die Bevölkerung der politischen Interesse zu berauben, ist eine Frage, die an anderer Stelle diskutiert werden kann, aber eines ist sicher, um ihre klare Zielsetzung zu verschleiern.


Und noch kurz zu den Dokumentationen. Die ich auch immer als toller Hoffnungsschimmer empfand.
Arte, 3Sat
Dazu eine sehr subjektive Einschätzung, die ich einfach mal in den Raum werfe. Viele Dokumentationen sind einfach keine. Sie wiederholen sich ständig, behandeln oft nicht die wirklich aktuellen Themen, drehen sich um Nonsense (Abenteuer xy, Galileo, Leben in sowieso) oder verbreiten Unwissen (Atomenergie).



Edit.
@Evi
Zumindest lege ich klare und nachvollziehbare Beispiele und Quellenpassagen vor. Leg du doch mal Gegenbeispiele vor. Es kann durchaus sein, dass du welche kennst, die mir nicht geläufig sind. Ich lasse mich gerne überzeugen, aber ohne schlüssige Gegenpassagen wird das schwer

Sehr interessant, dass du ausgerechnet das Wort Barbar anführst, weil das eher Ausdruck für meinen Standpunkt ist. Denn Barbar kommt tatsächlich vom griechischen Wort barbaroi, welches nichts anderes bedeutet, als 'schlecht sprechende'. Keine leere Worthülse, keine Diffarmierung, sondern tatsächlich eine Beschreibung des wahren Zustandes. Die Griechen hatten schon sehr früh Kontakt mit Kelten, Iberern, Latiner, Phöniziern, Achaimeniden uvm, deren Sprache eben noch nicht so weit entwickelt war. Ganz im Gegensatz zu den Ägyptern, die sie nicht als barbaroi bezeichneten.

Streng genommen ist "Barbar" sogar ein Onomatopoetikon (Lautmalerei), weil die Fremden nur "barbarbar" sagten oder so... Dennoch - "schlecht sprechend". Schlecht für wen? Nicht so weit entwickelt für wen? Mit dem Wort wird doch eindeutig ausgedrückt: Die sind niederer als wir, gegen die müssen wir kämpfen und ihnen die Zivilisation bringen (um den Godwin Faktor zu erhöhen: "Untermensch").

Nein. Griechen waren keine Krieger. Sie haben es nie als ihre Aufgabe gesehen andere zu bekehren, wie beispielsweise das Christentum.

Und ich finde 'schlecht sprechen' doch ziemlich neutral. Klar, es impliziert ein Bild eines höheren Selbstverständnisses, aber das Paradoxon löst sich dadurch auf, dass die meisten anderen Völker tatsächlich keine sprachliche Entwicklung hatten. Sämtliche Völker (einschließlich Römer, ausschließlich Ägypter, Achaimeniden) entwickelten die klare Sprache erst in der Berührung mit den Griechen. Oder willst du mir sagen, dass Sokrates auch mal mit einem Iberer philosophiert hat ? Oder mit einem Kelten diskutiert ? Nein. Immer nur Griechen untereinander. Kelten beispielsweise hatten schon ähnliche Gedankengänge (hypothetisch, weil keine Überlieferungen), aber sie hatten nicht die sprachlichen Voraussetzungen.

Du denkst immer noch zu eurozentristisch. Es gab auf der Welt auch andere Kulturen als die durch die Römer beeinflussten. (Der Großteil sogar.)
Sprechen die Naturvölker am Amazonas (in der Hinsicht sehr interessant Piraha) schlechter als wir, weil sie zum Beispiel keine Zeiten kennen? Keine Zahlwörter? Meistens leistet eine Sprache nur das, was ihre Sprecher brauchen, andere Konzepte sind ihr fremd.
Auch wenn die Griechen keine Krieger waren, zeigt das Wort dass sie diese Leute als "unterlegen" ansahen und das Wort wurde halt später instrumentalisiert. "Alternative" + "x+los" gabs auch schon vorher, wurde aber erst später instrumentalisiert.)

Kelten beispielsweise hatten schon ähnliche Gedankengänge (hypothetisch, weil keine Überlieferungen), aber sie hatten nicht die sprachlichen Voraussetzungen.

Woher willst dus wissen? Nur weil es keine Überlieferungen gibt? Grice sagt: Alles was man meint, kann man ausdrücken. Das spielt gar keine Rolle welche Sprache das ist.

Das driftet mir zu sehr vom Thema ab.



Die Problematiken der Sprache, die ich so ausführlich beschrieben habe, vor allem mit dem massiven (systematischen ?) Sprachverfall, befinden sich in engstem Zusammenhang mit dem eigentlichen Threadthema. Das einzig fragwürdige ist, ob der Sprachverfall des gesprochenen Wortes die simple und knappe Sprache (um es human gegenüber allen Internetnutzern auszudrücken) im Internet bewirkt, oder ob der intensive Internetgebrauch mit eine Ursache des sprachlichen Zersetzungsprozesses ist.

Ein weiterer zusammenhand, der eventuell noch zu ziehen ist, ist die geistige Entwicklung der derzeitigen Bevölkerung. Bei Schramm ist dies sehr pointiert auf den Punkt gebracht (in meinem Vorvorletzten Posting der Download). Aber ob es tatsächlich so krasse Dimensionen annimmt ist die andere Frage.

Nur noch mal kurz die Verständnisfrage: Ist der Sprachverfall von dem du sprichst, in der Beschreibung in diesem Artikel abgedeckt? (Stichwort: Einfluss durch die Medien?)

Wenn ja, gilt das, was im zweiten Absatz steht. Wenn nicht müssen wir nochmal neu verhandeln.

Im übrigen hab ich die Quellen kurz überflogen (die zu Rom mag ich nicht lesen, unbequem gescannt, mit so miesen Scans muss ich mich tagtäglich schon "beruflich" auseinandersetzen) - in dem Politik/Sprache Dokument stellt die eine Dame doch fest, dass die Jugendlichen alles andere als politikverdrossen sind?
(aus deinem Anhang, genau die Seiten 41-52 die du meinst?)

Der Umgang mit problematischen Themen wird durchaus kritisch geführt und deckt, wie bei der Beurteilung und Einschätzung von Politik und Politikern, ein sehr breites Spektrum ab, das sich von dem Gefühl der Ohnmacht und damit einhergehender Resignation über bitterbösen, bisweilen makabren Sarkasmus bis hin zu zivilgesellschaftlichem Engagement erstreckt. Sollte also ein Gespenst in Deutschland, Polen und Tschechien umgehen, um das eingangs angeführte Zitat aufzugreifen, dann dürfte es kaum „Politikverdrossenheit“ heißen.

Ich schreibe nie wie ich rede bin halt Schweizer! Ich denke nur wenige von euch können SCHWIIZERDÜTSCH ( )

Edit: @CAMIR omg du schreibst wie eine Präsidentin O_O xD

Original von Gamer-Beast
Ich schreibe nie wie ich rede bin halt Schweizer! Ausser mit meinem Bruder. Ich denke nur wenige von euch können SCHWIIZERDÜTSCH ( )

Ich hörs trotzdem gerne. Ich hab auch mal von Websites gelesen, wo die Leute konsequent Schwiizerdütsch schrieben, aber finds nimmer. DX

Edit: @CAMIR omg du schreibst wie eine Präsidentin O_O xD

Lol, Präsidentin? War das ein Kompliment? Danke schön.

Ich ziehe es selber vor, auch im Internet auf eine gute Ausdrucksweise zu achten. Genauso wie gute Rechtschreibkenntnisse vorzuweisen. Warum? Weil ich meine Meinung möglichst gut rüberbringen will. Solche Kenntnisse erwarte ich auch von denen, mit denen ich schreibe bzw. diskutiere. Leute die sagen: ''Scheiß auf Rechtschreibung und Ausdrucksweise. Hauptsache meine Meinung kommt rüber!'' kann ich nicht ernst nehmen.

Zu Schulzeiten hat man ausschließlich im Dialekt kommuniziert, wenn man sich Zettelchen oder SMS geschrieben hat. Eine Nachhilfelehrerin von mir meinte damals, als sie so eine Nachricht eines Freundes sah, ob ich denn Mundartdichter sei... dabei war es ganz normal sich in unsäglichen Dialekten zu unterhalten, auch in diesen ganzen lokalen Internetcommunitys.

Heute hat sich das gelegt. SMS werden fast ausschließlich dialektfrei geschrieben, weil es mir schon beinahe schwer fällt es anders zu tun. Nur beim Chatten kann es noch anders sein. Dabei ist es für mich interessant zu beobachten, wie im Dialekt schriftlich kommuniziert wird. Es wimmelt dann nur von "daune", "zuawe", "fiara", "hidaundn", "eini", "aussi" usw. :D

Es wimmelt dann nur von "daune", "zuawe", "fiara", "hidaundn", "eini", "aussi" usw.

Blöde OffTopic Frage, aber unterscheidet der Dialekt zwischen "hinein" und "drinnen" bzw. "heraus" und "draußen"?
Also wäre "eini" drinnen (?) und was wäre hinaus?