Beschneidung

    • Beschneidung

      Bist du beschnitten? Bitte nur Jungs 100
      1.  
        Nein (73) 73%
      2.  
        Ja, aber nicht aus medizinischen Gründen, zustimmend (8) 8%
      3.  
        Ja, aber nicht aus medizinischen Gründen, ablehnend (0) 0%
      4.  
        Ja, aus medizinischen Gründen (19) 19%
      Für FoWo. :D

      Was meint ihr zur Beschneidung?


      Die Vorgeschichte bezogen auf den biologischen Effekt und Sinn der Beschneidung:

      Original von Salev
      Allerdings sollte man die Bibel nicht dermaßen als Dummheitsbuch abstempeln. Es gibt massig Dinge, die eine Erforschung wert sind - z.B. dass Vorhautentfernung Sinn macht -> weniger AIDS-Übertragung.

      Original von Zawa
      Original von Salev
      Es gibt massig Dinge, die eine Erforschung wert sind - z.B. dass Vorhautentfernung Sinn macht -> weniger AIDS-Übertragung.

      AIDS gab es zu Moses Zeiten noch nicht. Die Beschneidung ist ein altes religiöses Ritual und hat dank moderner Hygiene keinen Einfluss auf Sauberkeit und Krankheiten.

      Original von Shadow mirror
      AIDS gab es zu Moses Zeiten noch nicht. Die Beschneidung ist ein altes religiöses Ritual und hat dank moderner Hygiene keinen Einfluss auf Sauberkeit und Krankheiten.

      Punkt 1: Sachen enstehen selten aus dem Nichts. Aids müsste es also wie die Grippe oder sonstiges schon existiert haben, Ausnahme: der Virus wäre vor "kurzem" mutiert, was aber bei der Verbreitung eigentlich relativ unwahrscheinlich ist...
      Punkt 2: Wäre mir neu, dass Aids was mit Hygiene zu tun hat.
      Ansonsten stimmts... glaub ich

      Original von Salev
      Original von Zawa
      Original von Salev
      Es gibt massig Dinge, die eine Erforschung wert sind - z.B. dass Vorhautentfernung Sinn macht -> weniger AIDS-Übertragung.

      AIDS gab es zu Moses Zeiten noch nicht. Die Beschneidung ist ein altes religiöses Ritual und hat dank moderner Hygiene keinen Einfluss auf Sauberkeit und Krankheiten.

      Es geht doch gar nicht um Aids. Das war nur ein Beispiel. Es geht um Krankheiten und besonders Virenübertragung - und dabei sei Aids als bekanntestes Beispiel der heutigen Zeit genannt. Dass es Papillomaviren gibt, die Gebärmutterhalskrebs auslösen und die ebenso übertragbar werden, ist ein weiteres Beispiel. Hygienisch ist's ebenso. Beschneidung im frühen Alter, so lange die Haut noch dünn ist, bringt äußerst viele Vorteile - darum geht's.
      Kein Einfluss auf Krankheiten? Völker mit Männer-Beschneidung werden seltener von Aids befallen.
      Übrigens: Bei Juden sind Papillomaviren nahezu unbekannt. Da geht doch ein Licht auf, oder?
      Also hör auf falsche Tatsachen zu behaupten, bevor du dich nicht informiert hast.
      Wogegen noch Beschneidung hilft?
      Syphilis, Chlamydien und Penis-Krebs.


      circinfo.net/pdfs/GFP-DE.pdf
      medknowledge.de/abstract/med/m…4-2002-2-beschneidung.htm


      Übertragungspunkt: Eichel. Beschneidung: die Oberflächenzellschicht der Eichel verhornt. Die Eichel trocknet schneller und die Viren ertragen solche Zustände nicht.

      Original von Ark
      Original von Salev
      Übertragungspunkt: Eichel. Beschneidung: die Oberflächenzellschicht der Eichel verhornt.

      So was sagt sich als Mädchen sicherlich leichter. Daneben halte ich es für unangebracht, ein mehr oder weniger kleines (je nach Laune :D) Organ zum ultimativen AIDS-Übertragungsherd zu erklären (so kommt das Geschriebene zumindest bei mir an).

      Ark

      Original von Salev
      Original von Ark
      Original von Salev
      Übertragungspunkt: Eichel. Beschneidung: die Oberflächenzellschicht der Eichel verhornt.

      So was sagt sich als Mädchen sicherlich leichter. Daneben halte ich es für unangebracht, ein mehr oder weniger kleines (je nach Laune :D) Organ zum ultimativen AIDS-Übertragungsherd zu erklären (so kommt das Geschriebene zumindest bei mir an).

      Beschneidungen können das HIV-Infektionsrisiko um 60 Prozent senken. Daher möchte die WHO z.B. in Afrika mehr Männerbeschneidungen durchsetzen.
      Ich finde 60 Prozent recht viel, du nicht?

      Warum es sich leicht sagt:
      Weil man i.d.R. sowieso vergisst, was als Säugling alles geschah und die Haut zu der Zeit noch sehr dünn ist.
      Im Erwachsenenalter wird's zunehmen komplizierter.

      Beispiel: Piercen. Ich wurde mit 4 gepierct und damals war die Haut am Ohr dermaßen dünn, dass einfach nichts wehtat und es keine Verheilungsprobleme gab. Später ist so etwas viel aufwendiger.

      Allerdings sind Hygienevorschriften bei der Beschneidung natürlich wichtig.

      Original von Zawa
      Original von Salev
      Daher möchte die WHO z.B. in Afrika mehr Männerbeschneidungen durchsetzen.
      Ich finde 60 Prozent recht viel, du nicht?

      Solange in Afrika der Irrglaube besteht, nach dem Sex zu Duschen schützt vor AIDS, helfen Beschneidungen gar nichts (zumal sie sowieso vor nichts schützen).
      Außerdem wird AIDS schon durch die Muttermilch übertragen, weshalb die Mütter die Seuche an ihre Neugeborenen weitergeben.

      Es gibt keinen Grund, den Körper des eigenen Kindes zu verunstalten, wenn es gesund ist. Solange keine Vorhautverengung vorhanden ist, soll sich das Kind später freiwillig entscheiden dürfen, da eine Beschneidung nicht rückgängig zu machen ist, und sich die Betroffenen u.u. als "halbe Männer" fühlen.

      Selbst in den Staaten befinden sich die Beschneidungen auf dem Rückzug, da sich immer mehr Menschen dagegen aussprechen. Hygiene ist ein vorgeschobener Einwand, der sich durch unsere modernen Mittel beseitigt hat. Die tägliche Hygiene ist ausreichend, um einen unbeschnittenen Penis genauso sauberzualten, wie einen beschnittenen.

      Der einzige Grund, der FÜR eine Beschneidung spricht, ist die Religionszugehörigkeit.

      Original von hunkarcelebi
      Mit Vorhaut fühlt man sich also als "ganze Männer" :rolleyes:

      Wie auch immer, fakt ist, dass ein beschnittener Penis ohne Vorhaut tatsächlich hygienischer ist, da es dann kein Zwischenraum mehr für mikroskopische Lebewesen existiert

      Original von Phael
      Original von Salev
      Original von Ark
      Original von Salev
      Übertragungspunkt: Eichel. Beschneidung: die Oberflächenzellschicht der Eichel verhornt.

      So was sagt sich als Mädchen sicherlich leichter. Daneben halte ich es für unangebracht, ein mehr oder weniger kleines (je nach Laune :D) Organ zum ultimativen AIDS-Übertragungsherd zu erklären (so kommt das Geschriebene zumindest bei mir an).

      Beschneidungen senken das HIV-Infektionsrisiko um 60 Prozent. Daher möchte die WHO z.B. in Afrika mehr Männerbeschneidungen durchsetzen.
      Ich finde 60 Prozent recht viel, du nicht?

      Wenn schon von Wikipedia kopieren, dann richtig: 60% ist die höchste Schätzung.
      Original von Wikipedia
      Der genaue Faktor der Reduzierung fällt je nach Studie verschieden aus, wurde aber auf bis zu 60 Prozent geschätzt [...]

      Original von Ark
      Original von Phael
      Wenn schon von Wikipedia kopieren, dann richtig: 60% ist die höchste Schätzung.
      Original von Wikipedia
      Der genaue Faktor der Reduzierung fällt je nach Studie verschieden aus, wurde aber auf bis zu 60 Prozent geschätzt [...]

      Hinzu kommt, dass wir nichts Genaues über die Studien wissen; möglicherweise waren vorsortierte Stichproben im Spiel. Wenn die Beschneidung vorrangig in Gegenden vorgenommen wird, die kaum mit HIV in Berührung kommen, braucht man sich nicht über solche Zahlen zu wundern. Die Zahlen werden aber interessant, wenn sich herausstellen würde, dass

      - in Gegenden "mit Beschneidung" die Zahl der HIV-Infektionen zurückgeht, während
      - sie in Gegenden "ohne Beschneidung" stagniert oder sogar zunimmt und dabei sichergestellt werden kann, dass
      - diese Zahlen nicht durch Nebenwirkungen oder sonstige Einflüsse verändert werden.

      Es könnte bspw. sein, dass Menschen die Gegend "mit Beschneidung" verlassen, weil sie sich bzw. ihre Söhne nicht beschneiden lassen wollen, folglich erhöht sich der Anteil der nicht-infizierten "beschnittenen Bevölkerung", ohne dass ein tatsächlicher Rückgang stattfinden würde.

      Außerdem ist die Vorhaut nicht umsonst da, sonst hätte die Natur sie schon vor Ewigkeiten abgeschafft. Und gefragt hätte man mich bezüglich Beschneidung auch nicht.

      Original von hunkarcelebi
      Wie auch immer, fakt ist, dass ein beschnittener Penis ohne Vorhaut tatsächlich hygienischer ist, da es dann kein Zwischenraum mehr für mikroskopische Lebewesen existiert

      Wenn du wüsstest, wie viele Zwischenräume du für mikroskopische Lebewesen bereithältst, würde dir der Raum unter der Vorhaut gar nicht mehr auffallen. Außerdem nützt die beste Beschneidung nichts, wenn du dich nicht wäschst (generell); und ich gehe davon aus, dass du dich (im Speziellen auch unter der Vorhaut) wäschst. Außerdem kommen beim Geschlechtsverkehr nicht nur Eichel und Vorhaut zum Einsatz. Was HIV-Übertragung beim Sex angeht, ist die Vorhaut/Eichel wohl das kleinste Problem (siehe Zawas Beitrag).

      Ark

      Original von Salev
      Ich bin von den Zahlen her runtergegangen, Phael. Das hat mit Wiki nichts zu tun.
      Die Studie über Afrika und der WHO las ich vor einiger Zeit in der ZEIT-Zeitung.

      Ich kram aber gern den Focus-Artikel raus: 53%
      Franzosen in Afrika sagen: 70%

      Daher finde ich "um die 60%" gerechtfertigt. Auf Wiki beziehe ich mich da kaum. Denn gestern las ich aus Neugier auch mal deren Artikel. Der war so extrem voll von falschen Tatsachen (die schrieben tatsächlich, Virenausbreitung werde durch das nach der Beschneidung weniger vorhandene Smegma gestoppt - wer sich das wohl ausgedacht hat?), dass ich mich ins Zeug legen musste, den ordentlich zu verbessern und die medizinischen Fakten zu korrigieren (liegt an der Veränderung der Penisoberfläche, wie bereits gesagt).


      @Zawa
      Wenn du weder klicken noch lesen kannst, tut mir das Leid.
      Ich hab dir in meinem vorigen Beitrag Links gepostet, die klar aufweisen, wie stark die Krankheitsminimierung durch Beschneidung ausfällt.
      Seit wann hat Hautlänge mit Männlichkeit zu tun? a) ist nicht jeder hygienisch, b) gibt's Männer, die "ficken" einfach alles (männlicher Drang dank der Hormone). Wie viele Frauen da vor einer Ansteckung geschützt wären, wie wenige sie weiter anstecken würden.
      Warum nicht Ursachen im Prozess bekämpfen? Weil ein Stück Haut so wichtig ist?

      Original von Salev
      Noch mal für Ark:
      Die Verhornung der Eichel durch Fehlen der Vorhaut verhindert, dass die Viren auf dem Penis überleben (auf Trockenem halten sie es nur wenige Minuten aus) - die Verbreitung wird gestoppt.

      Zu den Studien: Es geht um Afrika, wo Beschneidung in manchen Gebieten eine Tradition ist. Ebendort gab es weniger HIV. Es ging hier nicht um Juden (wobei so einige anscheinend extrem vergewaltigend sind - kennt wer "Das Mädchenschiff"?).


      Es wirkt für mich so, als ob ihr ein Stück Haut nur deswegen so sehr beschützt, weil es zum Genital gehört. Aber seht es doch mal als das, was es ist: Lange Krankheitsübertragung hervorrufende Haut.


      Der Sinn von Vorhaut war wohl der Eichelschutz. Aber heute trägt fast jeder Klamotten (ja, auch in Afrika). Also warum noch?

      Original von Phael
      Original von Salev
      Es wirkt für mich so, als ob ihr ein Stück Haut nur deswegen so sehr beschützt, weil es zum Genital gehört. Aber seht es doch mal als das, was es ist: Lange Krankheitsübertragung hervorrufende Haut.

      Mir ging's eigentlich nur darum, dass Schätzungen nicht von dir als Fakten dargestellt werden sollten. Die restliche Diskussion interessiert mich eher weniger...
      [SIZE=7](Übrigens gibt's da diesen hübschen kleinen Knopf, der sich "Bearbeiten" nennt.)[/SIZE]

      Original von Salev
      Neue Themenbereiche grenze ich mit neuen Beiträgen ab, sonst werden sie unnötig lang und unübersichtlich.

      Du sprichst von Schätzungen, wenn ich von Fakten erzähle? Macht Sinn, total.
      Es sind klare Forschungsergebnisse mit massig Probanden.
      Phael, du kennst meine Quellen nicht, also kannst du nicht behaupten, ich spräche von Schätzungen, nur weil du bei Wikipedia nachgeschaut hast, wo etwas ganz anderes /Falsches stehen kann.

      Original von Phael
      Original von Salev
      Neue Themenbereiche grenze ich mit neuen Beiträgen ab, sonst werden sie unnötig lang und unübersichtlich.

      Bitte. Finde ich zwar wesentlich unübersichtlicher, es steht in den Boardregeln, dass man es unterlassen soll, und es wird generell nicht gern gesehen, aber ist ja nicht mein Bier. Oo


      Du sprichst von Schätzungen, wenn ich von Fakten erzähle? Macht Sinn, total.
      Es sind klare Forschungsergebnisse mit massig Probanden.

      Du hast selber zwei Studien erwähnt, von denen eine auf 70% kommt, und die andere 53%, und anscheinend gibt es wesentlich mehr Studien, die wieder komplett andere Ergebnisse herausbekommen.
      "Fakten" sind also was anderes. Das was du genannt hast, sind Schätzungen.

      Original von Salev
      60% ist keine Schätzung mehr, sondern ein bereits errungener Wert bei den Probanden. Er ist nicht geschätzt, sondern wurde von mir nur wegen der 70% abgerundet, um die Regionsbedingung nicht außer Acht zu lassen und etwas allgemeiner zu wirken.


      Edit:
      Ok, ich weiß nun, was das Problem ist.

      Ich dachte, du dächtest, die Studien seien Schätzungen (was sie nicht sind, sondern ortsbezogene Ergebnisse).
      Du dachtest, ich dächte, die Werte auf alle beziehen zu wollen und somit als Schätzung darzustellen.
      Ja, aus deiner Sicht wäre dem so. Korrekt.
      Ich hab' dich also falsch verstanden.

      Original von Phael
      Original von Salev
      60% ist keine Schätzung mehr, sondern ein bereits errungener Wert bei den Probanden. Er ist nicht geschätzt, sondern wurde von mir nur wegen der 70% abgerundet, um die Regionsbedingung nicht außer Acht zu lassen und etwas allgemeiner zu wirken.

      Fakten sind erst zweifelsfrei nachgewiesene Tatsachen, solche Studien zählen eindeutig nicht dazu.
      Es ist noch nichtmal geklärt, warum Beschneidungen das HIV-Risiko senken sollen, die von dir verlinkten Artikel stellen drei unterschiedliche Erklärungen zur Verfüung, trotzdem hast du dir eine rausgesucht, die du als ultimative Wahrheit darstellst. So kann man einfach nicht argumentieren...


      Ok, ich weiß nun, was das Problem ist.

      Ich dachte, du dächtest, die Studien seien Schätzungen (was sie nicht sind, sondern ortsbezogene Ergebnisse).
      Du dachtest, ich dächte, die Werte auf alle beziehen zu wollen und somit als Schätzung darzustellen.
      Ja, aus deiner Sicht wäre dem so. Korrekt.
      Ich hab' dich also falsch verstanden.

      Mh, okay, dann wäre das wohl ein typischer Fall von "aneinander vorbei reden".
      Also, dass in mehreren Studien Bereiche von 70% erreicht wurden, ist mir schon klar. Da es anscheinend wohl auch Studien gibt, die wesentlich weniger erzielt haben, kann man nicht generell sagen, dass Beschneidungen das Infektionsrisiko um 60% senken.
      Häng' ein "können" hinten dran, und der Satz ist vollkommen korrekt.

      Original von Salev
      Nachgewiesene Tatsachen sind's definitiv.
      Nachgewiesen wurde klar, wie viele Probanden nicht angesteckt wurden und das SIND Fakten.
      Für die Erklärung gibt es aber eine "sehr wahrscheinliche" Variante, die man fast schon als geltend sieht (merke: Studie 2 war 2005, also liegen Jahre dazwischen und Jahre auch bei der Erklärungsvariante) und das ist eben die mit der Verhornung.

      Gut, aber medizinisch gesehen ist fast alles nur eine Frage von Statistik. Man kann i.d.R. fast nie Krankheiten komplett definieren.
      Ich hab das wichtigste Argument wohl zu stark betont. Schätzungsweise befinden wir uns ja sogar bei einer Grippe im Irrgarten. Soll ich jetzt bei jeder medizinischen Sache Konjunktiv benutzen?


      Kritisiert hast du aber nicht die Erklärung, sondern die Zahl und diese Zahl beruht auf Fakten.


      Edit: Super, wir finden ja doch eine Einigung. Also lag's doch an der Ausgangslage vom Verstehen der Schätzungsfrage.
      Edit2: Der Satz ist korrigiert, danke.
      Edit3: Ich hab's nochmal gelesen. Du hast Recht, ich klinge arg dominant. Menstruation halt. *lach* :ugly:

    • Das ist ein schwerer, nicht rückgängig zu machender Eingriff, weswegen nur die Person selbst darüber entscheiden dürfen sollte.

      Da ich mich aus anderen, aber ebenfalls hygienischen Gründen oft genug dusche ist für mich ein hygienischer Gesichtspunkt kein Argument, irgendwelche STDs sowieso nicht (aus demnach offensichtlichen Gründen).

      Aber irgendwie verstehe ich den Unterschied zwischen ungeschütztem Geschlechtsverkehr mit und ohne Beschneidung nicht...

    • Original von Ark
      Frage: "Bist du beschnitten? Bitte nur Jungs. ;)"
      Antworten:
      "Ja, aus medizinischen Gründen",
      "Ja, aber nicht aus medizinischen Gründen, zustimmend",
      "Ja, aber nicht aus medizinischen Gründen, ablehnend",
      "Nein"

      Da ich vermute, dass die Beschnittenen hier im Forum eher weniger sein werden, würde ich eher "Ja, religiös", "Ja, medizinisch", "Nein, interessiert", und "Nein, uninteressiert" vorschlagen. Oo
      (Und irgendwie muss ich aufhören zu posten, sonst schwindet meine Glaubwürdigkeit.)


      Top 4™ Bruno
      Think original.

    • Naja was halte ich von der Beschneidung?
      Ich selbst wurde bereits in der frühen Kindheit wegen einer Vorhautverengung beschnitten und ich denke mal, dass ich bis jetzt gut ohne die Vorhaut ausgekommen bin. Und jetzt noch zu wissen, dass das angeblich gegen irgendwelche Krankheiten hilft, ist ja auch nicht schlecht.

      Also generell sollten Eltern sowieso nicht etwas für ihr Kind einfach so entscheiden. Sei es nun ob es beschnitten wird, oder ob das Kind später mal Arzt werden sollte. Im Falle einer Vorhautverengung ist es natürlich nicht zu verhindern.

      Ich persönlich finde einen beschnittenen Penis sowieso schöner. Und auch, wenn ich mich sowieso immer wasche, bin ich froh noch nie "Oachekaas" gehabt zu haben. XDD'
      -
      ~ Geliebt zu werden kann eine Strafe sein. Nicht wissen, ob man geliebt wird, ist Folter ~
      -

    • Ich find den Thread btw bischen sinnfrei ô_o
      Es gibt hier im Forum bestimmt keinen, der die Vorteile bzw. Nachteile einer Beschneidung aus eigener Erfahrung beurteilen kann, weil es in den meisten Fällen als Kleinkind geschieht und man sich somit nicht dran erinnert.
      Ich kann mich jedenfalls nicht dran erinnern wies mit war.

    • Original von Flush
      Ich fühl mich so besonders 8D

      Aha, sehr informativ.

      Ich selbst bin nicht beschnitten und wüsste auch nicht, wieso ich einen solchen Eingriff ohne medizinsiche Notwendigkeit durchführen lassen sollte.
      Eine Operation ist immer mit Risiken verbunden, auch solch eine mehr oder weniger "kleine" OP. Dazu kommen die Unannehmlichkeiten, die ein Eingriff in der Genitalgegend mit sich bringt.
      Es mag sein, dass eine vorhandere Vorhaut das Wachstum von Bakterien fördert, verglichen mit der Flora eines beschnittenen Penisses. Allerdings komme ich nicht umher, zu bemerken, dass die meisten Leute mit Vorhaut auch nicht Dauerpatienten mit Syphilis und Co sind. Ergo: Eine ausreichende Körperhygiene ist ausreichend.

    • Original von Phael
      Da ich vermute, dass die Beschnittenen hier im Forum eher weniger sein werden, würde ich eher "Ja, religiös", "Ja, medizinisch", "Nein, interessiert", und "Nein, uninteressiert" vorschlagen. Oo

      Eine Auswahl "Nein, interessiert" hat etwas Instabiles an sich. ;)


      Zum Thema: Solange keine medizinische Notwendigkeit gegeben ist, sollte die Vorhaut nur unter Zustimmung des Besitzers entfernt werden, so meine Meinung. Entsprechend ist auch meine Meinung dazu, was angeblich vor allem in Afrika Mädchen widerfährt. (oO)

      Inwiefern das die Sensibilität der Eichel beeinflusst, kann ich freilich nichts sagen (hier wäre ich an Erfahrungsberichten interessiert ^^). Wohl aber, was den hygienischen Aspekt betrifft, möchte ich bemerken, dass sich Körperpflege nicht nur auf ein paar Quadratzentimeter beschränkt.

      Ark

    • Original von Flush
      Ich find den Thread btw bischen sinnfrei ô_o
      Es gibt hier im Forum bestimmt keinen, der die Vorteile bzw. Nachteile einer Beschneidung aus eigener Erfahrung beurteilen kann, weil es in den meisten Fällen als Kleinkind geschieht und man sich somit nicht dran erinnert.

      Sei dir da mal nicht so sicher. ;) Mir ist da so einiges aus diesem Forum bekannt. Beschneidung in der Jugend oder im späteren Alter sind gar nicht so selten, wie die meisten denken.
      Oder um mal die kleine Lektüre zu zitieren "10% der Kinder, die nicht kurz nach der Geburt beschnitten werden, werden später trotzdem eine Beschneidung aus medizinischen Gründen benötigen."
      Damit sprechen sie wohl die häufigste Ursache an: Entzündungen, die die Beschneidung erzwingen.

      Außerdem lädt ein solcher Thread zur Diskussion über Sinnhaftigkeit von Beschneidung ein. Zudem wollte FoWo doch dringend etwas loswerden.

      Etwas, das sich so positiv auswirkt, dermaßen viele Krankheiten vermeidet, Krankheitsausbreitung stoppt und später eigentlich keine Nachteile bringt (wenn's hygienisch durchgeführt wurde), ist aus meiner Sicht sehr sinnvoll.
      Warum es im Kindesalter mehr Sinn macht? Weil die Verheilung besonders gut verläuft und es daher keinen schweren Eingriff mehr darstellt (extra dünne Haut). Man erinnert sich nicht mehr dran, hat hygienisch ein besseres Leben, wird in Zukunft weniger Angst vor Krankheiten haben und Krankheitsverbreitung könnten an ihm sehr unwahrscheinlich weitergehen.
      Ich find's daher nicht schlimm, wenn Eltern darüber hinaus diese Vorgehensweise in der Kindheit entscheiden würden.
      Warum sollte man dem Kind einen Weg auf unkomplizierte Krankheitsmeidung nicht ermöglichen?
      Es ist doch nur ein Stück Haut, das Leben verändern kann. Wenn jeder Mann beschnitten wäre, dann würde man sich nicht einmal anders damit vorkommen.
      Komischerweise sagt aber kaum jemand etwas gegen Impfungen. Die sollen einen auch in Zukunft vor Krankheiten schützen.

      Es geht um die Vorbeugung für alle. Wenn's allgemein mehr Beschneidungen gäbe, dann würde dies auch Krankheiten bei denen vermeiden, die mit Unhygienischen Geschlechtsverkehr hatten. Ein größerer Trend wäre durchaus sinnvoll.
      Dass in diesem Forum jeder "Ich bin hygienisch" schreien wird, ist eigentlich klar. Man will ja nie als potenzieller Überträger dastehen und es würden sich zu dem Thema auch kaum andere Stimmen melden.

      Es wäre richtig toll, wenn auch Beschnittene mehr zu ihrem Zustand sagen könnten (ist's hygienisch einfacher/bereuen sie es/usw).



      Edit: Zu Ark: Beschneidung in Afrika von Mädchen findet nicht nach der Geburt statt, sondern im Alter von 4-6 Jahren (dicke Haut, Schmerz, Erinnerung), ist _lebensgefährlich_ (Verblutungsgefahr), komplett unnötig (keine Vorteile), birgt schwere Entzündungen und erschwert Geburten erheblich (viele Kindestode dadurch). Von vermeidbarer Krankheitsübertragung durch Beschneidung kann man nicht ansatzweise sprechen. Die Klitoris mit der Vorhaut steckt man ja nirgends rein.


      Edit:
      [Blockierte Grafik: http://img26.imageshack.us/img26/6434/84565442ih8.th.jpg]
      Von circinfo.net/pdfs/GFP-DE.pdf

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Salev ()

    • @Salev: Ich weiß nicht, ob es so günstig ist, als Mädchen bei diesem Thema so aufzutrumpfen - unabhängig davon, ob die von dir genannten Dinge sinnvoll sind oder nicht. Aber von Impfungen, um mal bei deinem Beispiel zu bleiben, erleidet man üblicherweise keine Nachteile, Verluste oder ähnliches. Wenn die Beschneidung ausschließlich Vorteile hätte, wäre die Natur gut daran, das auf lange Sicht selbst zu regeln. Und was das von dir erwähnte "Reinstecken" betrifft, sei gesagt, dass Geschlechtsverkehr üblicherweise nicht nur mit der Eichel durchgeführt wird.

      Ark

    • Original von Ark
      Zum Thema: Solange keine medizinische Notwendigkeit gegeben ist, sollte die Vorhaut nur unter Zustimmung des Besitzers entfernt werden, so meine Meinung. Entsprechend ist auch meine Meinung dazu, was angeblich vor allem in Afrika Mädchen widerfährt. (oO)


      Gut, das ist aber auch ganz etwas anderes. Während bei Männern nur etwas Haut entfernt wird, wird bei dieser sogenannten "weiblichen Beschneidung" die Klitoris entweder verstümmelt oder ganz entfernt, manchmal sogar ohne Narkose oder sauberes Arztbesteck.

      Das wäre, umgemünzt auf Männer, etwa damit zu vergleichen, als würde man die vordere Hälfte des Penisses einfach abschneiden. Nicht unbedingt wünschenswert, sag ich mal.


      EDIT: Okay, bin wohl mal wieder zu spät dran...


      (Ja, man kann draufklicken)

    • Auch mir macht Salevs Engagement hier etwas zu schaffen - wie der Ark schon sagt: da spricht sich's leichter drüber. Bei Salev ist zu diesem Thema eine Distanz gegeben, die bei Ark und mir zB auch, nicht gegeben ist. Klar, dass man da das sch(n)eidend-objektive Schlachtermesser der Rhetorik schwingen kann: sie ist selbst nicht davon betroffen. Von "Verlustängsten" zu höhnen, halte ich persönlich auch für ne Frechheit - man wird als vorhautbefürwortender Mann in den Senkel der naivsten Subjektivität gestellt. Zudem sind sie berechtigt, alles Dagegensprechende ist naiver und unsensibler Schmarrn - natürlich liegt es im Interesse des Mannes an sich, dass er dort, wo's drauf ankommt, auch hübsch alles bei sich behält. Die Verlustangst ist gegeben, und zwar völlig zurecht!
      So die medizinischen Angaben stimmen, mag es in manchen Milieus von Vorteil sein, nur: jeden, der den Vorwurf der Unhygiene zurückweist, nun mit "Klar, das gibt ja auch eh keiner freiwillig zu!" abzustrafen, ist wieder ein peinlich-übermotiviertes und pauschalisierendes Dominanzgehabe, wie zuvor die Aussage mit den Verlustängsten.
      Als Frau sagt sich's leicht und es ist ebenso leicht, ganze Heerscharen von vorhäutigen Männern als Krankheitsüberträger abzustempeln. Nur weil man sich krampfhaft an Fakten klammert und danach Entscheidungen fällt, sind diese nicht zwangsläufig korrekt, da, wie dieses Beispiel zeigt, höchst unsensibel unters Volk gebracht.
      Nein, Salev, Kollektivbeschneidung ist etwas, das nur Juden und Frauen einfallen kann, ohne hier jetzt klischeeverseuchte Parallelen zu ziehen. Als Frau steckt man da nicht drin - das emotionale Moment fehlt völlig. Du sagst nun, dass als Säugling weder physische oder psychische Konsequenzen zu befürchten sind, aber:
      Alleine zu propagieren, dies sei ein wichtiger Faktor der Krankheitsübertragung und als Frau den Männern die Vorhaut vorzuwerfen, sie zu verdammen und am liebsten in den Höllenschlund des krankenhäuslichen Mülleimers zu verbannen, wo sie von Ratten, Hunden und Mitmenschen womöglich noch verspeist wird, - nein, dies ist nicht als Zeichen für Unzurechnungsfähigkeit zu werten - genau das ist das Problem. Ja, ich ereifere mich - bewusst - aber meine Vorhaut war 20 Jahre lang ein werter Begleiter und tat mir nie was Böses, ich mag sie und will sie nicht missen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Acrobat reader ()

    • Original von Salev
      Zudem wollte FoWo doch dringend etwas loswerden.

      Na ja, ich sagte nur, dass ich das Thema diskutabel finde, aber den Persönlichkeits-Thread damit nicht behelligen wollte. Als Mod muss ich manchmal nunmal Prioritäten setzen. xD
      Nein, ich war nur ehrlich erstaunt und ein wenig entsetzt, in einem deutschen Board auf diese Diskussion zu stoßen -- und auf leute, die ernsthaft für die Beschneidung ist. Von den ganzen amerikanischen Communitys bin ich's ja gewöhnt, die meisten Amerikaner kennen einen Penis ja kaum im unbeschnittenen Zustand. (Auch auf die Gefahr hin, dass mir wieder erhöter Pono-Konsum oder dergleiches untergejubelt wird, aber wer sich mal ein paar amerikanische Hardcore-Pornos angeguckt hat, weiß, was ich meine.)
      [SIZE=5]Ich wette, ich werde diesen Kommentar bereuen.[/SIZE]

      Vorwerg. Ich find's unfair, dass die Umfrage "men only" ist, auch wenn's uns Mädels nur sekundär betrifft, betrifft es uns schließlich auch, durch Freunde oder vielleicht sogar Söhne. :3 (Okay, die meisten hier sind Teenager, die, hoffentlich, noch keine Eltern sind.) (So wie gewisse Briten mit 13.)


      Man erinnert sich nicht mehr dran, hat hygienisch ein besseres Leben, wird in Zukunft weniger Angst vor Krankheiten haben und Krankheitsverbreitung könnten an ihm sehr unwahrscheinlich weitergehen.

      Also ich sag mal... "Hygenisch ein besseres Leben" halte ich für ziemlich übertrieben. Wie die Herren des Boardes uns bereits versicherten, reicht normale Hygiene vollkommen aus (ich hoffe, dass jeder hier weiß, was Seife ist!), und in Ländern, in denen an Hygiene eh mangelt, macht es das Fehlen eines kleinen Stückchens Haut auch nicht besser.
      Und was das "Angst vor Krankheiten" angeht, also ich weiß ja nicht. Solang man kein totaler Hypochonder ist... Klar will sich niemand irgendwas einfangen, erst recht nicht im Genitalbereich, aber ich denke mal, nur weil ein Mann im Jungenalter nicht beschnitten worden ist, wird er nicht mehr Angst vor Krankheiten haben als ein unbeschnittener.
      Und ob man anfällig für Krankheiten ist oder nicht hat auch immer noch was mit dem Immunsysten zu tun. :3

      Also ich sag's mal so. Keine Frau käme auf die Idee, sich freiwillig den Kitzler oder die Schamlippen wegoperieren zu lassen, nur weil sich da Bakterien sammeln und Krankheiten entstehen können.
      Außerdem können unter Fingernägeln oder allein auf der Haut schon dutzende Bakterien hausen. Am sichersten ist da dann wohl Sex unter der Dusche. Oder in einem sterilen Raum.
      Küssen kann übrigens auch schon Krankheiten übertragen. (Fängt bei Karies an und hört bei AIDS nicht aus.)

      Und wenn man ganz sicher gehen will, soll man halt ein Kondom benutzen. Dann braucht man sich auch bei einem unbeschnittenen Penis keinen Kopf zu machen. :p

      Fazit: Im Endeffekt ist es mir egal, solang die Männerwelt darüber selbst entscheiden darf. Eltern sollten das meiner Meinung nach nicht tun. Ich glaube nicht, dass der Unterschied zwischen beschnitten und unbeschnitten so groß ist, und wer's der Ästhetik wegen macht, tut mir eh ein bisschen leid. :D
      ⁂ Næhmachinery
      Premonitions in the rising wind; tonight the stars will fall.
      The world in a cyclone, pouring out.
      No escape, but hey, who cares? Just go with the flow.

    • Nachtrag:
      Original von Salev
      Oder um mal die kleine Lektüre zu zitieren "10% der Kinder, die nicht kurz nach der Geburt beschnitten werden, werden später trotzdem eine Beschneidung aus medizinischen Gründen benötigen."
      Damit sprechen sie wohl die häufigste Ursache an: Entzündungen, die die Beschneidung erzwingen.

      Ich glaube nicht, dass diese Entzündungen (oder andere Dinge, die eine Beschneidung begründen könnten) rein zufällig auftreten bzw. nicht zu verhindern wären.

      Außerdem ist unsere empfindlichste Stelle vielleicht nur deswegen (noch) empfindlich, weil sie durch die Vorhaut gut geschützt wird.(Hier wären einmal mehr Erfahrungsberichte interessant.)

      @(alle Mädels): Gibt es von eurer Seite Bemerkungen ästhetischer oder anderer (:D) Natur zu diesem Thema?

      Ark

    • Ich bin zwar kein Mann, misch mich aber trotzdem ein xD
      Ich denke, man sollte vorrangig die Beschneidung von der Hygiene der Person abhängig machen. Wer sehr sauber ist, kann die Beschneidung lassen, denn die Vorhaut schützt die Eichel vor Verletzungen. Wenn man aber auch nur ein bisschen nachlässig ist, sag ich "Weg damit!" und das auch aus Frauensicht. Denn dann sammelt sich da dieses nette Sekret an, dass sich für Pilze und Ähnliches geradezu anbietet. Und ich denke nicht, dass irgendein Mann (oder gar dessen Freundin) in den Genuss von Genitalpilz kommen will.
      Aber ich finde es schon irgendwo amüsant, dass viele es offenbar als schmerzhaft ansehen oder sowas (so vehement, wie diese sich wehren).
      Ich sehe in der Vorhaut im Grunde nur etwas, dass die selbe Funktion wie Schamhaar hat: Schutz. Und das braucht man heute schlicht nicht mehr in dem Ausmaß. Vielleicht war sie früher von enormer Bedeutung, als man noch nackt oder in schlechter Kleidung rumrannte, aber ich habe heutzutage noch nie gehört, dass jemandem ohne Vorhaut einfach so was schreckliches an der Eichel passiert ist. Insofern, ich würde es schon meinem Sohn empfehlen (aber sicher nicht einfach so machen. Es gibt sowas wie Recht auf eigene Meinung).

      Ach ja, ich finde übrigens rein ästethisch (wie Ark es so schön nennt) einen beschnittenen Penis besser :rolleyes:
      Die Vorhaut erinnert mich so enorm an die Därme, die man bei der Wurstherstellung sieht...

      Ach ja, und theoretisch können Frauen auch mitsprechen: sie haben auch eine Vorhaut, über der Klitoris. Diese macht zwar nur Probleme, wenn sie zu klein ist, also drückt und dann weg muss, aber ein ähnliches Problem passiert den Herren ja auch.

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    • @Mangaengel: Als ob ihr keine Pilze hättet! Deshalb auch konsequent sein und den weiblichen Pilzherd amputieren, wo auch immer er sein mag (wahrscheinlich wären wir dann wieder bei den Afrikanern. Was Pilzbekämpfung angeht, sind da gar nicht so dumm da unten)!

      Ich bin der festen Überzeugung, der absolut festen:
      Frauen, die sich so vehement für Beschneidung einsetzen und nicht locker lassen, leiden am Penisneid. Ganz einfach. Die dermaßen aggressiv umgesetzte Forderung der Beschneidung("Weg damit!") ist ein Rückkopplungseffekt eures Penisneids - Penis um Penis, Kastrationsempfinden um Kastrationsempfinden.
      Das ist zB auch der Grund meiner vehementen Ablehnung: die tief im Unterbewusstschein verankerte Kastrationsangst des Mannes. Sie mag nun nach Lappalie klingen, hat a) aber entscheidende (wichtige) Einflüsse aufs männliche Ego und ist b) ein wichtiger Faktor des männlichen Selbstverständnisses an sich.
      Wie fühlt sich der Mann nun, wenn Frauen daher kommen und ihm nun auch noch an das wollen, an das er sich (psychisch!) klammern kann, wenn sonst nichts läuft? Der Mann empfindet hier Unterdrückung, eine Dominanz der Frau, und das tut ihm überhaupt nicht gut. Er fühlt sich entmanntc und entwürdigt, obwohl die Kastration nicht stattfand, wird sie so empfunden. Außerdem wird das intimste Selbstbestimmungsrecht des Mannes unterwandert, wenn plötzlich nach Lust und Laune (die Mutter bestimmt die Beschneidung, der Vater wird unterdrückt und resigniert) ihre sexuelle Identität - weiterhin: Urangst vor (hier empfundener) Kastration - fremdbestimmt wird.
      Frauen, alles was recht ist: bleibt (in diesem Sinne) von unseren Schwänzen weg, eure Argumente sind Redundanzen in unserer Gesellschaft und anders motiviert, vllt nicht intendiert, aber auf jeden Fall motiviert, als ihr denkt. Völlig haltlos sind die Vorwände der Kompensation des Penisneids - wir sind kein Drittweltland oder Japan, wo alles mit allem verkehrt - die Argumente der Krankheitsübertragung und der Unhygiene sind nichtig. Wer kennt den Witz mit dem Blinden und dem Fischmarkt? Eben - da gehören beide Geschlechter dazu. Wenn die Vorhaut nun als "Überträger" fungieren soll, fragt man sich nach der Ursache der Übertragung von Krankheiten. Die ist in diesem Fall bei euch zu suchen, denn da, wo kein Pilz vorliegt, kann auch keiner übertragen werden. Der Pilz, der durch die Vorhaut übertragen wird, kommt von euch und eurer Unhygiene. Ihr müsst Pilze haben, sonst können beim Sex keine übertragen werden. Wenn der Mann selbst den Pilz entwickelt, hat das mit seiner Vorhaut nichts am Hut. Deshalb ist regelmäßiges Waschen beider Seiten ein viel probateres Mittel der Krankheitsbekämpfung. Ohne Waschen keine Infektion, ganz einfach. Und wer als Mann in pestverseuchten Gewäschern fischt, ist selbst dran schuld. Klar, echte Piraten stechen überall in See, aber echte Piraten hatten auch ganz andere Krankheiten an Bord.

      Betroffene zänkische Mädels, die ihr hier kollektiv Penisse verstümmeln wollt: Ihr könnt euch jetzt wehren und Zeter und Mordio schreien - ihr seid in eurer Vehemenz Opfer eurer Urtriebe, genau wie wir, die wir uns wehren. Mit dem Unterschied, dass bei euch Destruktionsgelüste der "niedrigen Beweggründe" halber vorliegen.

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    • Original von FoWo
      und in Ländern, in denen an Hygiene eh mangelt, macht es das Fehlen eines kleinen Stückchens Haut auch nicht besser.

      Ja, eben doch. Sonst kämen die Statsitiken gar nicht zusammen. Beschneidung würde die Lage gerade dort sehr, sehr viel verbessern.

      Original von FoWo
      o. Keine Frau käme auf die Idee, sich freiwillig den Kitzler oder die Schamlippen wegoperieren zu lassen, nur weil sich da Bakterien sammeln und Krankheiten entstehen können.

      Im erwachsenen Alter ist das wirklich schon Amputation, aber wenn Schamlippen wirklich ein Virenherd, der Epidemien in Völkern auslöst, wären, fast alle Frauen ohnehin ohne jene rumliefen und der Vorgang nach der Geburt stattfände, sodass man weder Erinnerungen daran noch Schmerzen hat, hätte ich echt kein Problem damit und fände die Vorbeugung sinnvoll. Ein bisschen Haut für ein geschützteres Leben und einem Beitrag zur Stoppung von Virenausbreitung macht gerade in armen Ländern sehr viel Sinn. Meine Bauchnabelschnurr vermisse ich auch nicht. Man identifiziert sich durch andere. Haben andere also keine Beschneidung, findet man so etwas natürlich meist weltfremd, weil's nicht üblich ist.

      Zu Acro:
      Edit: Pilze allgemein sind kein Argument. Diese bilden sich fast überall.
      Der Penis wird aber mit den Krankheiten eben in den weiblichen Körper gesteckt. Wenn sich da zu viel ansammelt, ist das besonders in Ländern, wo nicht viel Wasser fließt, fatal.


      @Acro
      Melodramatik?
      Wo habe ich gesagt, dass ich euch europäische erwachsene Männer zu einer Beschneidung zwingen würde? In Europa ist Virenausbreitung kein so großes Thema wie eben in armen Ländern. Hygiene gibt's hier jede Menge. Es macht aber Sinn, auch hier zu empfehlen, aber in Europa einen Zwang einzubringen, ist übertrieben. Es hat für mich einfach den Anschein, dass die meisten es so interpretieren.

      Zum Penisneid: Ach komm, wenn Schamhaare die Ursache wären (die braucht man ja für sonst nichts mehr - eben genau wie die Vorhaut), würde ich dann eben hier sagen: Lieber weg damit. Notwendige Organe sind's nicht. Penisneid, wenn's nicht um Penis geht? Die Vorhaut ist einfach nur zu lange Haut und hat mit den Funktionen eines Penisses einfach nichts mehr zu tun.

      @MangaEngel
      Macht Sinn.

      So, muss los, hab Schule, daher so kurz. Bis dann.

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