Verstehen'S keinen Spaß? - Hitlerwitze in Mode

Original von Theseus
@Evi
Argh... xD
Das hört sich mir zu sehr nach Kommunismus an, denn nach Anarchie... jeder macht das, was er kann.

Bist du nun ein Schmarotzer, wirst du aus der Gesellschaft ausgeschlossen und must zusehen, wie du dein eigenes Zeug zusammenbekommst.

Bis auf diesen Teil. Im Kommunismus (Utopie) gibt es keine Schmarotzer. Die Anarchie ist da etwas anders gestrickt und ich denke, du siehst sie in einem etwas zu gutem Licht, als sie wirklich steht.

Kommunismus schonmal garnicht, da das ein Wirtschaftssystem beschreibt. Und ich sagte ja bereits, dass Anarchie und Sozialismus Hand in Hand gehen.
Auch sehe ich da nichts in einem guten oder schlechten Licht, ich stelle bloß die Theorie vor. Natürlich ist dass dann auch eine Utopie.

Und eigentlich ist es ja so, dass jeder frei ist, mit allen Konsequenzen. Das heißt, dass man sich selber versorgen müsste. Dass jetzt nicht jeder alle Berufe gleichzeitig ausführt ist dann eben weitergedacht und gehört meines Wissens selbst noch zur Theorie, bzw einer der Theorien oder wie auch immer. Habe ja immer nur in Beispieken gesprochen. Da du Anarchie nicht mehr mit Chaos gleichsetzt, habe ich ja erreicht, was ich wollte

Original von Salev
Der Sozialismus ist zum Teil auch ein Teil des Kommunismus. Wie Zawa darauf kommt, alles für Müll zu halten, was er nicht einmal erlebt hat, ist mir schleierhaft.

Man muss den Sozialismus nicht erleben, um ihn schlichtweg als ungerecht beurteilen zu können. Und letztendlich sieht man ja, wie wunderbar der Sozialismus mit seiner Planwirtschaft funktioniert hat und sich nicht langfristig halten konnte.

Und dieses wunderbare "Hurra, wir sind alle gleich" Geblödel hat nur wenig mit Gerechtigkeit zu tun. Wieso verdient ein Büroarbeiter genauso viel wie ein Arzt? Ist das dem Arzt, der tagtäglich über Tod und Leben entscheiden muss, gegenüber fair? Nicht wirklich. Es gibt keine Individualität mehr, keiner kann den eigenen Bedürfnissen nachgehen, alles wird vorgegeben.

Gerne lasse ich mir einreden, dass einige gute Ansätze im Sozialismus vorhanden sind. Aber ihn deswegen so zu verherrlichen? Nein, danke.

Original von Evil
Kommunismus schonmal garnicht, da das ein Wirtschaftssystem beschreibt. Und ich sagte ja bereits, dass Anarchie und Sozialismus Hand in Hand gehen.
Auch sehe ich da nichts in einem guten oder schlechten Licht, ich stelle bloß die Theorie vor. Natürlich ist dass dann auch eine Utopie.

Und eigentlich ist es ja so, dass jeder frei ist, mit allen Konsequenzen. Das heißt, dass man sich selber versorgen müsste. Dass jetzt nicht jeder alle Berufe gleichzeitig ausführt ist dann eben weitergedacht und gehört meines Wissens selbst noch zur Theorie, bzw einer der Theorien oder wie auch immer. Habe ja immer nur in Beispieken gesprochen. Da du Anarchie nicht mehr mit Chaos gleichsetzt, habe ich ja erreicht, was ich wollte

Ja, ich muss zugeben, dass meine extrem schlechte Vorstellung der Anarchie vielleicht etwas verfrüht war und sie nicht dem Chaos entspricht. Du hast dein Ziel erreicht und mich belehrt.

Original von der Maus
Man muss den Sozialismus nicht erleben, um ihn schlichtweg als ungerecht beurteilen zu können. Und letztendlich sieht man ja, wie wunderbar der Sozialismus mit seiner Planwirtschaft funktioniert hat und sich nicht langfristig halten konnte.

Und dieses wunderbare "Hurra, wir sind alle gleich" Geblödel hat nur wenig mit Gerechtigkeit zu tun. Wieso verdient ein Büroarbeiter genauso viel wie ein Arzt? Ist das dem Arzt, der tagtäglich über Tod und Leben entscheiden muss, gegenüber fair? Nicht wirklich. Es gibt keine Individualität mehr, keiner kann den eigenen Bedürfnissen nachgehen, alles wird vorgegeben.

Gerne lasse ich mir einreden, dass einige gute Ansätze im Sozialismus vorhanden sind. Aber ihn deswegen so zu verherrlichen? Nein, danke.

Ich sehe hier keine Verherrlichung, wie du es formulierst, sondern eher eine... (mir fehlt der passende Begriff... helft mir mal xD)... unpassende Verhöhnung (oh mann... könnte falsch rüberkommen^^).
Der Arzt verdient keineswegs genauso viel, wie ein Bürosngestellter... das ist viel komplexer, als das man es auf diesen Nenner vereinfachen könnte. Zum einen gibt es kein Geld, zum anderen ist der Arzt nicht Arzt geworden, um viel zu verdienen, sondern weil er die Fähigkeiten dazu besitzt. Jeder trägt sein Päckchen, das er imstande ist zu bringen, zur Gesamtheit bei. Der Büroarbeiter könnte nie ein Arzt sein, weil er vielleicht zittert, oder eine müde Natur besitzt. Doch bei uns sieht das etwas anders aus... leider... (zB WIE BITTE KANN/DARF SOWAS PASSIEREN????

Und die Gleichheit ist durchaus eine wunderbare Idee. Warum soll der Büroangestellte benachteiligt werden, weil er von Natur aus ein paar Makel hat, die ihm verdammt viele Türen schließen?
Hier landet er (nicht mal notwendigerweise im schlimmsten Falle) in der Gosse und dort macht er das, wozu er fähig ist, möge es auch noch so wenig sein, aber er kann leben.

Und auch die Individualität wird nicht angekratzt. Bitte sage mir nicht, dass du das Vorurteil glaubst, die Menschen alle "gleichgepolt werden". Nein!! Hobbys, Bedürfnisse und so weiter werden doch nicht verboten?? Der Mensch darf sich entwickeln.

Original von Evilitschi
Also meine Oma mütterlicherseits hatte noch vier Geschwister mehr, die alle an Hugner umgekommen sind (in der UdSSR). Dass ich überhaupt auf der Welt bin, ist ein ziemliches Glück, wenn man noch dazu betrachtet, was während und nach dem Krieg mit den in Russland lebenden Deutschen angestellt wurde, also meinen Verwandten väterlicherseits ab meinem Uropa. Also bitte kram hier nicht die emotionalen Argumente aus, das ist keine Diskussion, das kann jede Seite erzählen.

Hey, that's a point. Es macht Sinn zu beschreiben, wie's deinem Uropa ging und wie die Deutschen in der UdSSR gehasst worden sind. Macht Sinn, alles rauszuholen, was vor über einem halben Jahrhundert los war und das mit Systemfunktion zu vergleichen. Ich spreche von den 80ern/Anfang 90er, auf die man sich heute eher beziehen kann als auf die Zeit von der du sprichst. Die Zeit, die du ansprichst, ist eine Zeit, in der es fast jedem schlecht ging - egal, welches System geherrscht hat. Feinde wurden damals eigentlich immer grausam behandelt.

Original von Evilitschi
Um dein angenehmes Polen mal einzubeziehen, sei die Solidarnosc noch genannt, die nicht weniger wichtig, aber weniger bekannt ist.

Solidarnosc ist als Partei schon vor langem zerfallen. Typisch für eine Partei, die nur zum Protest besteht. Ihre wünsche haben sich ja erfüllt: Demokratie + Kapitalismus. Natürlich wollte man Kapitalismus. Solidarnosc wurden von den Amis finanziert, um Polen auf die eigene Seite zu lenken. Und was sahen die Polen im Westen? Da fuhr jeder, der viel weniger arbeitete als ein Pole, mit einem tollen Auto rum. Da glänzten reiche Stars. Aus der Ferne sah man das Leid des Kapitalismus nicht. Klar, dass man den dadurch umsetzen wollte. Man wollte auch dieses Bilderbuch haben. Bis auf eben jene, die sich die Taschen mit Geld vollsaugten, kann man allgemein fassen: 80% geht es vergleichsweise mit den Umständen schlechter. Und wenn die Kapitalismus-Frage heute noch einmal zur Wahl stände, zweifle ich daran, ob man sich für den Kapitalismus entschieden hätte.
Theorie und Praxis sind zwei verschiedene Dinge. In Polen verlief die Praxis recht gut.
Heute siehst du an jeder Ecke einen armen Penner und du kannst dich nicht einmal umdrehen, ohne beklaut zu werden. Überall Armut. Ja, für 80% wäre der Sozialismus besser gewesen.
Ich sage nicht, dass es perfekt war. Es ging damals dem Großteil aber definitiv vergleichsweise besser als heute. Wer keine Arbeit fand, dem wurde welche zugeteilt. Wer studieren wollte, der konnte einfach. Keine Gebühren hinderten einen.



@Maus
Damals hing Statusdefinition nicht von Geld ab. Damals verdiente man sich den Status durch Anerkennung. Aber heute definiert man seinen Status durch Geld. Muss ein Menschenleben mit Geld definiert werden? Wenn du zu einem Arzt kommst und kein Geld hast, hilft er dir auch nicht. Irgendwie traurig, nicht? Nur weil man z.B. als armer Penner ausgegrenzt wurde und keinen Anhang mehr findet - auch, wenn man möchte.

Ärzte wurden z.B. auch in Dörfern eingesetzt. Damals gab es keine dermaßen drastische Unterversorgung auf dem Land und eine Überversorgung in Städten, man versuchte, allen Menschen überall zu helfen.


@Carcharoth
Es gehört zum Bereich der Anarchie. Aber wenn man jeden kleinen Unterpunkt benennt, blickt hier bald kaum einer durch. Es geht um den Allgemeinblick über die Systemformen.

@ Salev:
Ich weiß, das Wort "Anarchosyndikalismus" enthält nicht zufällig den Begriff Anarcho.


Bist du eigentlich Polin bzw. kennst mehrere Leute da, mich würd nämlich interessieren wie die Leute in Polen darüber denken.

Original von Carcharoth
Bist du eigentlich Polin bzw. kennst mehrere Leute da, mich würd nämlich interessieren wie die Leute in Polen darüber denken.

Ich lebte seit meiner Geburt dort und bin erst später nach Deutschland umgezogen, weil väterlicherseits die Mutter hier wohnt und weil vor der Wende der Westen doch sehr reich und vielversprechend aussah (eben dieses typische Kapitalismus-Glanzbild, das man erst hinterher am Zerbröseln sieht). Jährlich fahre ich nach Polen, der Großteil meine Familie lebt dort, zu Hause wird fast nur polnisch gesprochen und die polnische Politik ist auch stets aktuell. Bekannte und Freunde sind dort ebenso zugegen.
Es herrscht also viel Kontakt.

Dass es allen schlecht ging ist zwar wahr, aber dass man es manchen Bevölkerungsgruppen, z.B. den Deutschen, noch dazu erschwert hat, ist ein völlig anderer Punkt. Von Feinden kann hier aber nicht die Rede sein, denn es sind Leute, die schon Jahrhunderte dort leben. Sie sprachen und sprechen zwar dort deutsch, aber wenn das alleine als Beweis dient, unterstützt das meiner Meinung nach die Aussage. Auch solltest du genauer lesen - ich sagte "ab meinem Uropa". Dass mein Opa erst später studieren durfte, als das aufgehoben wurde, gehört dazu. Ich weiß zwar nicht, ob deine Familie bei der Partei war, aber meine war es nicht, und so hatte ich als Kind den Sonderstatus, einmal in der Woche Gemüse essen zu dürfen. Dazu hat meine Mutter selber Pullover gestrickt und ist mit mir auf den Markt gegangen, um sie zu verkaufen. Zusätzlich zu den Strumphosen, die mein Vater anstelle seines Gehalts bekam. Studiert haben beide. Zugegebenermaßen war das gegen Ende, aber nicht die Konequenz, sondern ein Grund dafür. Und du sagtest, dass jeder zur Musikschule kann. Ja, nur musste meine Mutter als Kind dafür drei Stunden auf den Bus warten, mit dem sie dann nach Hause zu ihrem Bauwagen gefahren ist. Klasse!

Ich habe dich nicht nach einer psychologischen Analyse gefragt. Natürlich wurde die Solidarnosc (soviel ich weiß als Gewerkschaft gegründet, mit allen Konsequenzen) von den Amis finanziert, das gehörte zur genauso zur Außenpolitik wie die Ermordnung Lumumbas. Mit Panzern überrollen hätte man sie trotzdem können. Aber das ist etwas völlig anderes, denn es geht um deine Aussage, Polen sei so angenehm gewesen. Wäre das so, wäre es nicht zu so einer großen Bewegung, die maßgeblich am Kippen der Verhältnisse beteiligt war. Der 17. Juni wurde auch nicht zu einem Massenaufstand, weil es allen schlecht ging, sodnern wegen der politischen Verhältnisse. Hierbei geht es wohl um eine Grundsatzfrage.

Irgendwie hast du es mit deinem Schwarz-Weiß-Denken sehr gut drauf. Es gibt natürlich keine zwischenstufen zwischen Markt und Planwirtschaft, in Deutschland wütet der Kapitalismus!

Dass die Polen sich jetzt allzugerne Militärgerät von Amerikanern auf ihren Boden stellen lassen, hat natürlich auch damit zu tun, dass sie damals "geblendet" waren und heute würde sich natürlich jeder mit Weißrussland zur neuen UdSSR zusammenschließen wollen.

Eve, du bist russisch. Der Kommunismus ist in seiner Form viel krasser als der Sozialismus und ich kann erfahrungsgemäß NICHTS dazu sagen. Ich war nie dort und ich kann es von der Praxis her nicht beurteilen. Wir könnten uns eigentlich im Kreis beschuldigen, was besser ist. Jeder hat andere Formen unter verschiedener Stärke des Regimes mitbekommen.
Und so, wie du es beschreibst, war's bei dir wohl wahrlich grausig.
In meiner Familie gehörte man keiner Partei an. Den Leuten ging es trotzdem gut. So krasse Verhältnisse waren in Polen wohl nicht zu bemerken.
Wieso das System kippte, hatte selbstverständlich mit Unzufriedenheit zu tun. Aber Polen wurde heimlich so polarisiert, dass man nach der amerikanischen Form schon schrie, weil man neben anderen Dingen doch nach der Alternative schnappen wollte, statt die eigene Form entsprechend angenehmer umzugestalten.

In Deutschland waltet ein Kompromiss aus Sozialismus und Kapitalismus, in Polen ist der Sozialismus erheblich weniger vorhanden. Das ist das, was ich bemängele. Man ist zu stark in den Ausbeuter-Kapitalismus gewechselt.

Wie ich schon sagte: Kommunismus ist ein Wirtschaftssystem, Sozialismus ein Gesellschaftssystem.

Du kannst genausowenig etwas "erfahrungsgemäß" zum Sozialismus in Polen sagen, genauso wie ich keine Erfahrungen in der UdSSR habe (an die ich mich erinnern kann). Es ging mir aber eigentlich nur darum, dass du die Zeit zu unrecht als positiv darstellst. Nur, weil es vielleicht besser war als heute (was ich persönlich nicht beurteilen kann), heißt es noch lange nicht, dass es gut war.

Mir ist vollkommen bewusst, dass wir hier die sogenannte "soziale Marktwirtschaft" haben; mein Satz war Sarkasmus. Als Kompromiss würde ich das allerdings nicht bezeichnen.

Und wie gesagt, heute entfernt sich Polen (und andere Staaten, wie z.B. die baltischen) alleine aus Prinzip stark von Russland; ganz egal was ist, man kuschelt sich an Amerika (Europa ist nicht anti-russisch genug und Deutschland will Polen ja sowieso überrennen, man denke nur an Schlagzeilen aus so Zeitungen mit vielen großen Bildern). Ein Beispiel dafür habe ich ja schon genannt, aber du hast es ja ignoriert.


Und da mir das jetzt zu doof wird, war das zu diesem Thema der letzte Beitrag.

Original von MaeuschenUnd dieses wunderbare "Hurra, wir sind alle gleich" Geblödel hat nur wenig mit Gerechtigkeit zu tun.

In der Theorie des Kommunismus sind aber nicht alle gleich. Diejenigen, die mehr leisten, bekommen auch mehr.

Wenn ich die Diskussion bis hierher richtig vertsehe, werden die Prinzipien "Sozialismus" und "Kommunismus" bisher durch Erfahrungen und Wissen über vergangene Zeiten und Beispiele aus dem asiatischen Raum beleuchtet.

Eigentlich sollte man sich bei Diskussionen über die Gerechtigkeit und somit Richtigkeit des Kommunismus von der Geschichte Distanzieren - Die Umsetzung dieser Wirtschafts- bzw. Gesellschaftsformen erfolgte jedesmal aus einer Situation von Verwirrung und Notstand heraus und basierte jedesmal auf dem ungerechtfertigten Herrschaftsanspruch Weniger über Viele. Im Grunde, kann man sagen, hat es den Kommunismus noch nie gegeben, da noch nie eine gesamte Volkswirtschaft im Sinne der Bevölkerung für die Bevölkerung verwaltet wurde. In sämtlichen 'Beispielen' für Kommunismus handelt/handelte es sich doch letztlich um Diktaturen, die aufgrund einer Ideologie und falschen Wirtschaftsvorstellungen den Markt im eigenen Sinne und häufig/immer auch gegen die Bevölkerung geführt haben.

Die typischen Fehler bei den bisherigen Versuchen, Kommunismus durchzusetzen, sind doch immer wieder
*die Abschottung des heimischen Marktes (extremer Protektionismus)
*die quasi per Gesetz gesteuerte und durch das Streben nach "Gerechtigkeit" stark geschwächte Nachfrage
*das "In-die-eigene-Tasche"-Wirtschaften der Regierenden und der regierungsnahen hohen Tiere

Alle drei Punkte sind kein Kriterium von Kommunismus, im Gegenteil - jedoch durchaus bedeutsam für das Misslingen; ergo ist die Praktikabilität von Kommunismus noch nicht widerlegt. In unserem Deutschland, wie es heute existiert, wird die Regierung nicht von wilden Ideologien getrieben, die Verfassung regelt den Gesetzentwurf und die Wahlen laufen (sollte man meinen ) frei und unmanipuliert ab.
Wenn man in diesem Rahmen sich nun eine kommunistische Wirtschaft vorstellt, dann kann man doch nicht besser meckern.
Wenn wir in der Lage sind, Gesetzesgrundlagen einzurichten, die verhindern, dass uns Menschen durchs soziale Netz fallen (okeee, Ausnahmen gibts immer), und man sich ausnahmslos allen Zwängen beugen muss um zu überleben, dann sollte es doch denkbar möglich sein, Gesetzesgrundlagen zu finden, die in einem geordneten Staat auch weiterhin Korruption von hohen Denkern und Lenkern in Grenzen halten, den Markt nicht von übertriebenen Gleichgerechtigkeitsideen in die Knie zwingen lassen und die Negierung ausländischer Konkurrenz als Glücksbringer der heimischen Wirtschaft erscheinen lassen.