Eine Frage an die Linguisten hier!

Das ist nämlich wieder so 'ne Sache -- mit nur einem Artikel für die gesamte Sprache fallen viele Feinheiten weg: Während man im Englischen sich mit boy-/girlfriend für den festen Partner behelfen kann (und ich persönlich bevorzuge dann sogar noch die neurale Bezeichnung SO, die im englischsprachlichen ausland sehr beliebt zu sein scheint, eben weil man nicht differenzieren muss wie sonst), haben die Dänen zum Beispiel ein Utrumsword für alles, nämlich kærste, und das Wort gibt allein keinen weiteren Aufschluss auf das Geschlecht der gemeinten Person, das kommt dann erst im Kontext. ("Min kærste... han...")

Ich nutze die Gelegenheit, um mich darüber zu beschweren, dass wir im Deutschen sehr behelfsmäßig von "Freund" und "Freundin" reden müssen.

Ich denke, es hängt irgendwo vom Kontext ab. Klar, wenn man solche Feinheiten gewohnt ist, fällt es einem direkt auf, wenn sie fehlen. Und sowas vom Kontext abhängig zu machen, nervt.

Aber ich glaube, wenn man in einer solchen Sprachumgebung aufwächst, stört es gar nicht sosehr...

Ich hab immer Wege gefunden, mich um das "Freund" Problem herumzulavieren. Was es nicht "besser" macht - aber wenn die Sprachgemeinschaft der Auffassung ist, das ist ein unzumutbarer Zustand, dann macht sie was dagegen, glaub ich.

@ Camir: Ja, das ändert trotzdem nichts daran, dass es im englischen nur einen Artikel gibt und kein Geschlecht. Dass man mit "doctor" eher Männer meint hat ja absolut nichts mit der Sprache zu tun, sondern ist soziologisch zu deuten. Deshalb ist, wenns um die Irrungen und Wirrungen der Artikel und Geschlechter geht, natürlich Englisch eher zu nennen als Positivbeispiel. Aber das nur dazu (und im Grunde ists eh egal).

Aber mal aus Interesse, wie meinst du das mit Doppelbenennungen? Dass man z.B. bei nem weiblichen Arzt Ärztin sagt, oder dass man "Damen und Herren" und ähnliche Formulierungen benutzt?

Original von FoWo
Das ist nämlich wieder so 'ne Sache -- mit nur einem Artikel für die gesamte Sprache fallen viele Feinheiten weg: Während man im Englischen sich mit boy-/girlfriend für den festen Partner behelfen kann[...]

Ab hier komme ich nicht mehr hinterher. Wäre nice, wenn man den Kram auch als jemand etwas verfolgen kann, der nicht so in der Materie steckt.

Original von Carcharoth
@ Camir: Ja, das ändert trotzdem nichts daran, dass es im englischen nur einen Artikel gibt und kein Geschlecht. Dass man mit "doctor" eher Männer meint hat ja absolut nichts mit der Sprache zu tun, sondern ist soziologisch zu deuten. Deshalb ist, wenns um die Irrungen und Wirrungen der Artikel und Geschlechter geht, natürlich Englisch eher zu nennen als Positivbeispiel. Aber das nur dazu (und im Grunde ists eh egal).

Stimmt, ich wollte damit nur auf das hier eingehen:

An der Stelle kann man ja nur das Norwegische und Dänische loben, die das Femininum und Maskulinum in ein gemeinsames Geschlecht fassen, das Utrum. Die müssen sich nicht mit irgendwelchen bescheuerten feministischen Formulierungen á la "Sehr geehrte Damen und Herren, Kollegen und Kolleginnen…" rumschlagen -- statt generischem Maskulinum, das bei uns leider verdrängt wurde, einfach ein gemeinsames Geschlecht. Herrlich!

Dass eben ein Fehlen solcher Kategorien - egal in welcher Sprache - nicht bedeutet, dass man nicht trotzdem eher Männer assoziiert. Das ist (leider) ein Trugschluss.

Aber mal aus Interesse, wie meinst du das mit Doppelbenennungen? Dass man z.B. bei nem weiblichen Arzt Ärztin sagt, oder dass man "Damen und Herren" und ähnliche Formulierungen benutzt?

Damit meine ich "Studentinnen und Studenten", "Schülerinnen und Schüler" usw. Also, dass immer die Männer UND Frauen in einer Aufzählung genannt werden, anstelle eines "generischen" Maskulinums "Schüler".

Naja, das is aber auch ziemlich sexistisch. Ich find ja da den Begriff "Studierende" klasse, denn der diskriminiert niemanden.

Original von Carcharoth
Naja, das is aber auch ziemlich sexistisch. Ich find ja da den Begriff "Studierende" klasse, denn der diskriminiert niemanden.

Geht mir ebenso. Aber das lässt sich nicht auf alles, sondern nur auf Nomina, die aus Verben gebildet wurden anwenden.

Was macht man, z.B. mit "Arzt" und "Schüler"?

Konsequent wäre es meiner Meinung nach, da einen neuen Begriff zu suchen. Das ist für mich nur konsequent zuende gedacht und nicht so ein Flickenteppich wie wir ihn gerade schon haben.

Ja. Aber wenn wir schon dabei sind, wäre der "verrückte Pusch-Vorschlag" einfacher umzusetzen...

Kurz gesagt handelt es sich hierbei um ein Gedankenspiel der feministischen Linguistin Luise Pusch, mit der Idee das Neutrum für Neutrale Bezeichnungen zu nutzen und die -in Endung, die eine grammatische Abhängigkeit der weiblichen Form zu männlichen darstellt abzuschaffen.

Kurz gesagt, am Wort Lehrer demonstriert:

Weiblich: die Lehrer
Männlich: der Lehrer
Allgemein: das Lehrer

Plural:
Weiblich: Die weiblichen Lehrer
Männlich: Die männlichen Lehrer
Allgemein: Die Lehrer

Ich stell das nur mal so in den Raum. Theoretisch find ich die Idee sehr gut, aber praktisch, wird es wohl Zeter und Mordio geben.

OMG - jetzt habe ich doch damit angefangen. T_T

o____O;;;
Das ist ja wohl das allerletzte! xD, Wie kann man auf solche Ideen nur kommen? Unsere arme Sprache! Dann bin ich lieber "die Stundentin" als "eine Student", Jesus, da kräuseln sich mit dieZehennägel nach oben!
Ich verstehe aber auch absolut nicht, wie jemand sich auf den Schlips (haha) getreten fühlen kann, wenn ich ihn als ein weibliches Wesen mit "Student" anrede.
[SIZE=1]Was mich daran erinnert, dass ich im Anmeldeformular meiner Schlagzeugschule seinerzeit als Beruf "Student" angab, und mein Lehrer guckte mich ganz verdutzt an. Sonst geht's? xD[/SIZE]

@korgusan: Was ich sagen will, ist, dass ich es schön finde, wenn man die Wahl hat und beides richtig ist. Was war daran unverständlich?
Und was mich an der "mein/e Freund/in"-Sache stört, ist lediglich, dass es dieselbe Vokabel für "ein/e Freund/in" ist.
(Himmel, jetzt fang ich auch schon so an. Furchtbar.)

Original von FoWo
@korgusan: Was ich sagen will, ist, dass ich es schön finde, wenn man die Wahl hat und beides richtig ist. Was war daran unverständlich?

Bezog sich eher darauf, dass du es ja an konkreten Beispielen, denen eine kurze Übersetzung ganz gut getan hätte, festgemacht hast. Die Message an sich ist schon rübergekommen.

Original von FoWo
Ich verstehe aber auch absolut nicht, wie jemand sich auf den Schlips (haha) getreten fühlen kann, wenn ich ihn als ein weibliches Wesen mit "Student" anrede.

Und ich kann es nicht verstehen, warum eine Frau für ein Nomen, das sie auf sich selbst bezieht (zum Beispiel Student), nicht die weibliche Form verwendet. Warum existiert dann überhaupt das weibliche Pendant? Ich gehe zu meiner Hautärztin, wenn sie eine Frau ist, und nicht zu meinem Hautarzt. Das erinnert mich an Frau Waltraud Klasnic, die in ihrer Amtszeit unbedingt als „Frau Landeshauptmann" angesprochen werden wollte - unverständlich. FoWo, du dürftest nie auf meiner Uni studieren, weil viele Professoren eine gendergerechte Sprache bei Arbeiten verlangen .

@korgusan: Ach so, ich dachte, da ich am Anfang was von girl-/boyfriend und am Ende Freund/-in schrieb, sei das klar, was die dänische Vokabel wohl bedeuten möge.

@Vas-y: Nein, vielleicht hab ich mich zu radikal ausgedrückt: Ich bin nicht irgendwie für die Abschaffung der femininen Wortendungen oder so, ist schon gut, dass wir die haben. Aber dieser Genderwahnsinn geht mir halt unglaublich auf die Eier, und diese ewig langen gendergerechten Anredungen finde ich überflüssig.
Sowas hat nämlich nie ein Ende, und als ich irgendwann auf einem Bildungsstreiksflyer sah, dass die sogar das geschlechtsneutrale "man" gendergerecht mit "mensch" ersetzt haben, fiel ich vom Glauben ab. Bevor es zu sowas kommt, will ich lieber das generische Maskulinum zurück -- das ist harmlos.

Original von FoWo
Sowas hat nämlich nie ein Ende, und als ich irgendwann auf einem Bildungsstreiksflyer sah, dass die sogar das geschlechtsneutrale "man" gendergerecht mit "mensch" ersetzt haben, fiel ich vom Glauben ab. Bevor es zu sowas kommt, will ich lieber das generische Maskulinum zurück -- das ist harmlos.

Ziemlich genau das ist mir auch passiert. Ich dachte, ich trau meinen Augen nicht...


Vas-y:
Für mich ist "Arzt", "Student" und ähnliches nur die Bezeichnung. Wenn man studiert, ist man Student. "Student" ist also nicht die männliche Form, sondern die allgemeine, und die männliche Bezeichnung stimmt damit halt überein. Wieso man daraus ein Drama konstruiert (ich meine jetzt das "Gendern" generell, nicht dich speziell), ist mir bis heute unklar.

@ Fo: Dass das niemand machen wird, ist klar. Das ist lediglich ein Gedankenspiel, um wirklich gendergerechte Sprache zu bekommen (übrigens aus den 70ern, wo noch eine etwas andere Atmosphäre herrschte.) In der Theorie finde ich das Gedankenspiel wirklich gut, aber dass es niemand umsetzen würde, dürfte auch klar sein.
Deutsch ist, wie alle anderen Sprachen auch, eben historisch eine Männersprache. Die Sprache wurde ja von denen "gemacht" die die Macht hatten und das waren die Männer.

Deswegen muss man es nicht übertreiben und aus "Mitglied" gleich "Mitklit" machen und die Ersetzung von "man" durch "mensch" ist genauso hirnrissig - weil mit dem Wort Mensch eben auch gerne mal nur Männer assoziiert werden (obwohl jeder zustimmen wird, dass Frauen auch Menschen sind), finden sich im alltäglichen Sprachgebrauch Zitate wie:

"Was ist der Mensch ohne Frau?"

Das einzige, was ich ausdrücken will, ist dass das generische Maskulinum halt nicht generisch ist und man in der Alltagssprache weitgehend Männer damit assoziiert. Das ist ein Fakt.

Hier bei Wikipedia ein paar Sachen aufgelistet.

Ob einen das jetzt stört, ist eine andere Sache.
Mich persönlich stört auch nicht die Sprache, sondern die Denkweise, die dahintersteht und ich finde die "Doppelbenennungen" oder andere gendergerechte Ausdrücke auch nicht "schöner". Es geht eben nur darum, das Bewusstsein der Leute zu verändern, Frauen mitzudenken. Insofern ist das lediglich ein Symptom, aber nicht die Wurzel.

Das Ding ist ja, dass das gleichzeitige Mitassoziieren der Frauen im Gespräch von der Person abhängt. Wie Evilitschi habe ich in "Student" und Co auch immer nur die Bezeichnungen gesehen und gleichzeitig die weiblichen Mitglieder, die man dahin ordnen kann, mitgedacht.
Ich finde diese ganze Genderdiskussion furchtbar! Da kann ich auch nur Evilitschis Beitrag hervorheben, denn anders kann ich das auch nicht ausdrücken. Es nimmt einfach überhand, finde ich, und das generische Maskulinum (ja, mein Gott, es ist ein Maskulinum, aber das kommt eben wie schon erwähnt von der patriarchalischen Geschichte) impliziert in meinen Augen nicht automatisch nur den Gedanken an die männlichen Vertreter eines Begriffes. ôo

Warum soll man denn derart gegen die Ursprünge der eigenen Sprache angehen statt sie einfach so zu nehmen, wie sie sind? Klar entwickelt sich Sprache weiter, aber eine so forcierte Weiterentwicklung kann und will ich wirklich nicht begrüßen.

Original von CAMIR
... und die Ersetzung von "man" durch "mensch" ist genauso hirnrissig - weil mit dem Wort Mensch eben auch gerne mal nur Männer assoziiert werden (obwohl jeder zustimmen wird, dass Frauen auch Menschen sind), finden sich im alltäglichen Sprachgebrauch Zitate wie:

"Was ist der Mensch ohne Frau?"

Na ja das ist jetzt so nicht ganz richtig und vom Grundgedanken keineswegs hirnrissig. Schließlich wurde der Mann allgemein zum Menschen universalisiert, während die Frau stets sexualisiert, also mit Hinblick auf ihr Geschlecht betrachtet wurde und nicht einfach als Mensch. Das ist, was das Deutsche angeht, durch die Anfänge (mittelhoch-)deutscher Literatur belegt und da kommt eben auch das von der Bedeutung her zum Menschen universalisierte "man" her. Der Mann war der Mensch, die Frau war die Frau. Deiner Aussage unterliegt der Fehler [OT: Ich bin verwirrt, gerade musste ich 3min überlegen - "unterliegt der Fehler", kann man das sagen?!], "man" und "mensch" nun wegen vermeintlich ähnlicher Assoziation gleichzustellen. Ist aber verkehrt, weil sich das universalisierte "man" durch die tatsächliche entsexualisierte, zum Menschen verallgemeinerte Betrachtung des Mannes in der deutschen Sprache verankert hat. Mann -> Mensch, nicht andersrum oder äquivalent (auch wenn man aus heutiger Perspektive auf so'nen Trugschluss kommen kann, das rührt schließlich daher).
Rein logisch ist's also der Frauen (oder Feministinnen, wenn sich weibl User davon distanzieren) gutes Recht, das zu kritisieren und einen Bruch zu fordern. Denn Sprache prägt und schafft im alltäglichen Gebrauch ein Problembewusstsein, und ein "mensch" wäre da die logische Umstellung. Sprache ist ohnehin ständigem Wandel unterworfen und spiegelt den Sprachgebrauch eines gewissen Zeitabschnitss wider und ist damit auch ein gesellschaftliches Zeugnis. Es ist also ein guter Ansatzpunkt um Gleichberechtigung auch im Allgemeinen zu etablieren, auf dass man gar nicht mehr auf andere Gedanken kommen könne.

Ich persönlich bin nun kein Feminist und schlicht zu faul, meinen Sprachgebrauch dahingehend umzustellen. ich find das alles ja in Wirklichkeit auch gar nicht so dramatisch, find das "/innen" bisweilen auch nervig und benutz am liebsten neutrale Überbegriffe -- muss mir aber eben eingestehen, dass Frauenrechtler/innen schlicht Recht haben. Alles andere ist nur Klammern an eine Konvention, deren Wert zumindest fragwürdig ist.
Ich fänd eine Umstellung von "man" auf "mensch" auch sprachlich gar nicht so übel, das ließe einen differenzierteren Sprachgebrauch zu ("mensch"/"man"/"frau").

Ansonsten Konsens.

Original von CAMIR
Das einzige, was ich ausdrücken will, ist dass das generische Maskulinum halt nicht generisch ist und man in der Alltagssprache weitgehend Männer damit assoziiert. Das ist ein Fakt.

Original von CAMIR
Ob einen das jetzt stört, ist eine andere Sache.
Mich persönlich stört auch nicht die Sprache, sondern die Denkweise, die dahintersteht und ich finde die "Doppelbenennungen" oder andere gendergerechte Ausdrücke auch nicht "schöner". Es geht eben nur darum, das Bewusstsein der Leute zu verändern, Frauen mitzudenken. Insofern ist das lediglich ein Symptom, aber nicht die Wurzel.

Dies.

Original von Evilitschi
Für mich ist "Arzt", "Student" und ähnliches nur die Bezeichnung. Wenn man studiert, ist man Student. "Student" ist also nicht die männliche Form, sondern die allgemeine, und die männliche Bezeichnung stimmt damit halt überein. Wieso man daraus ein Drama konstruiert (ich meine jetzt das "Gendern" generell, nicht dich speziell), ist mir bis heute unklar.

Aufbrechen von sprachlichen Strukturen einer Männerdomäne, wie sie jahrhundertelang existiert hat. Gleichberechtigung auf allen Ebenen, nicht mehr, nicht weniger.

--
ach ja, noch n edit:

Original von CAMIR
Frauen heißen dann "female doctor" - also gibt es da im Prinzip auch eine Assymmetrie.

Ahaha, ich weiß nicht, ob der Rechtschreibfehler gewollt war, aber wenn er gewollt war, ist das ein gelungenes Wortspiel imo. :D


Des Weiteren wollte ich noch zu der ursprünglichen Diskussion (hab mich gerade erst eingelesen) noch diesen Link hier in die Runde werfen:

wer-weiss-was.de/theme143/article2093092.html

Da die Geschlechter im Deutschen nicht x-beliebig sind, sondern auch gewisse durch sprachliche Strukturen bedingte Regelmäßigkeiten aufweisen. Auf der Seite des Links sind solche (etwas weiter unten) aufgelistet. Sicherlich sidn das auch eher "Richtlinien" und es gibt Ausnahmen, habs mir noch nicht allzu genau angesehen, fand ich aber auf jeden Fall interessant. Ebenso der Auszug Mark Twains am Ende der Seite.

Ich schieb den Thread mal in's OT, damit sich mehr Leute daran beteiligen können. :)

Da wir jetzt im OT sind, vorweg ein OT: [SIZE=1]Ich bin so witty manchmal. Hach.[/SIZE]
Bin ich die einzige, die es wunderschön findet, wenn im englischen Sprachgebrauch -- etwas altertümlich, klar, aber trotzdem schmeichelt es meinen Ohren -- "The Age of Men" verwendet wird? Hach. Da geht mir das herz auf. Funktioniert aber natürlich nur auf Englisch.
(Muss schnell anfangen den lotR auf Englisch zu lesen, einfach der Sprache wegen.)

AT.
Ich muss einräumen, ich hab mal wieder zu schnell gemeckert. Dass es tatsächlich Menschen geben könnte, die, wenn sie "Student" sagen, wirklich eine Person mit X- und Y-Chromosom meinen, kam mir gar nicht erst in den Sinn, weil das bei mir einfach nicht der Fall ist. Klar ist ein Student AUCH ein männlicher Studierender, kann aber für mich eben genauso gut eine Frau sein. Ist schon schwer, wenn man dermaßen liberal erzogen wurde! xD

Original vom CAMIR
"Mitklit"

Achtung, Smiley:
Wortschatz +1. Vielen Dank. Großartig. Ich sterbe vor Lachen.

Lalalala... OT
Das fällt jetzt eher in das Thema: Sprachen sind nicht 1:1 vergleichbar und was in Sprache 1 funktioniert muss lange nicht in Sprache zu funktionieren - deswegen sind Übersetzungen so schwer.

(Muss schnell anfangen den lotR auf Englisch zu lesen, einfach der Sprache wegen.)

Achtung! Persönliche Meinung: Ich war enttäuscht. Tolkien ist ja Linguist und alles gewesen und ich konnte mich noch gut der blumigen Sprache der Übersetzung entsinnen - um dann festzustellen, dass die Sprache des Originals langweilig und simpel ist. Go/get/give Stil. Vielleicht sollte ich ihm aber noch eine Chance geben.

Achtung, Smiley: Wortschatz +1. Vielen Dank. Großartig. Ich sterbe vor Lachen.

Das ist auch von Luise Pusch (s.o.). Ich kann allen das Buch nur empfehlen. Es ist billig, lustig und informativ, auch wenn man ihr nicht zustimmt, gibt es den ein oder anderen Denkanstoß.

Buch