Aus aktuellem Anlass habe ich mich dazu entschlossen, diesen Thread zu eröffnen.


Zur Erklärung: Vor zwei Tagen hatte ich eine Diskussion mit meinen Eltern -- vorrangig mit meinem Vater -- zu dem Thema, dass ja auch immer mehr Männer ihren Anspruch auf die Elternzeit geltend machen. (Einzelheiten zur Gesetzgebung kann man bei wikipedia nachlesen, eine bessere Quelle ließ sich leider auch nach längerem Suchen nicht auftreiben. )
Dreh- und Angelpunkt des Gesprächs war die doch recht konservative Auffassung meines Vater, das Babyjahr wäre reine Frauensache.
"Was soll denn der Mann da?" -- "Das gehört sich eben so." -- Und noch ähnliche Sachen hat der Gute blicken lassen. In meinen Augen die Ansicht eines Machos (was wir ihm auch gesagt haben), der es nicht wahrhaben will, dass auch Männer durchaus Männer sein können, wenn sie sich um das Kind kümmern, während die Frau in diesem Jahr das Geld nach Hause bringt. Aber es geht ja noch weiter.
Ich argumentierte damit, dass es schließlich auch genug homosexuelle Paare gibt - was würde er da machen? Sollten beide weiter arbeiten, nur weil sie Männer sind?
Wie zu erwarten war, war das Gespräch damit nicht mehr möglich, weiterzuführen, da er -- zwar kein Problem mit Homosexualität per se -- die Vorstellung, dass ein Kind in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft aufwächst, befremdlich findet. Unpassend, nicht standardgemäß und zu kompliziert für das Kind.
Ich würde die Diskussion zwar gerne auf das Thema "Kinder in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften" ausweiten, doch diesen Thread gibt es schon und dort wurde es auch schon seitenweise diskutiert.
Wobei ich natürlich auch froh wäre, wenn wir dieses Thema im Hinblick auf meine Fragestellung mit einbeziehen könnten, immerhin ist der letzte Beitrag in diesem Thread 2004 verfasst worden. :>


Was mich jetzt also interessiert, ist eure Meinung zu Folgendem:
Leben wir denn wirklich noch in einer Zeit, in der die Männlichkeit über alte Konventionen definiert wird? Definiert werden muss?
Ist es nicht auch einfach logisch, dass der Mann Zuhause bleibt, angenommen, die Frau verdient in ihrem Beruf mehr Geld? (haha, als ob, aber ihr wisst, was ich meine)
Wie kann es sein, dass der Mann anscheinend noch immer in das alte Rollenmuster des Jägers gepresst wird; sind wir darüber nicht schon längst hinweg?
Worin besteht das Problem, das anscheinend einige Männer haben, wenn sie an Kinder denken, die in homosexuellen Partnerschaften aufwachsen? Spielt das in die alten Muster mit hinein? Wäre nicht mehr Offenheit dem gegenüber angebracht und die Akzeptanz dem gegenüber einer von vielen wichtigen Schritten, um die Rollenklischees aufzulösen? Immerhin wird auch bei Gesprächen über homosexuelle Partnerschaften noch oft genug -- wenn auch nur im Alltag -- das Paar geteilt in den "männlichen", weil dominanten, und den "weiblichen", weil unterordnenden, Part.

Wo steckt da noch Wahrheit und wo beginnen die Klischees? Nimmt ein Mann den weiblichen Teil einer Partnerschaft ein, nur weil er sich dazu entschließt, die Elternzeit anzutreten und es der Partnerin/dem Partner überlässt, weiter zu arbeiten?
Ist eine Frau, die sich nach der Geburt gleich wieder in das Berufsleben stürzt, weniger weiblich? Was bedeutet Weiblichkeit? Muss ich mich immer "wie eine Frau" bewegen, um auch als solche durchzugehen? (Dieser Punkt kam mir, als meine Schwester zu mir sagte "Wie sitzt du denn?!", als ich nach einem großen Essen breitbeinig auf dem Stuhl hing.)



Ich enthalte mich vorerst; ich bin bei solchen Sachen ungern die erste, die ihre Ansichten breit tritt (und auch beizeiten schlecht im Erklären...).
Die Diskussion mit der Elternzeit soll hierbei im Idealfall nur als Aufhänger dienen; ich hoffe, wir können den Bogen über die verschiedenen Themen spannen und sie zu einem gemeinsamen, spannenden Thema werden lassen. :>
Also, was meint ihr dazu?

Original von Theseus
Und mit dem breitbeinig dasitzen xD
Nja, das hättensie mich auch gefragt, würde ich so breitbeinig auf dem Stuhl rumhängen.

Dabei ging es mir aber auch weniger um die Haltung an sich als um die Tatsache, dass alles, was "unweiblich" ist, bei einer Frau sofort belächelt und/oder angeprangert wird. Nicht von allen, das ist mir durchaus bewusst, doch es gibt noch genug (Bsp meine Schwester), die eben diesen Klischees folgen und das finde ich schlicht zum Schreien. Aber nicht komisch.
Man sehe sich nur diese ganzen Püppchen an, die meinen, einem Muster folgen zu müssen. Ich kenne einige, die es nicht einmal wollen, die selbst schon sagten, sie würden gerne den oder den Stil fahren. Ja, mein Gott, wieso ist das dann so schwer?

Und Emanzipation ist eine Sache. Toleranz und die Fähigkeit, sich selbst zurück zu nehmen, eine ganz andere, denke ich.
Hier komme ich wieder auf die Elternzeit und die gleichgeschlechtlichen Partnerschaften.
Mein Onkel bspw hat sich (nach außen hin) immer um die Belange der Familie/der Kinder gekümmert, war meist vor Ort und und und. Nach der Trennung von meiner Tante hängt ihm plötzlich das Gerücht nach, er wäre schwul, weil er wohl immer so "weich" gewesen wäre. Ja, geht's noch?
Da ist er auf einmal weniger Mann. Und hier werden die Klischees bedient, die man im Allgemeinen noch mit homosexuellen Männern in Verbindung bringt. Ein Schwuler achtet immer auf's Ästhetische und daher ist es ganz logisch, dass er eher in ein weibliches Schema passt. Ist klar.
Bei solchen Sachen könnte ich echt aus der Haut fahren.
...
Wie ich es auch bei Teilen des oben verlinkten Threads gerne tun würde.

Original von Theseus
Wer sagt denn, dass Klischees Klischees sind? Wenn ein Frau darauf achtet, sich "weiblich" zu benehmen, also elegant zu laufen, nicht hängen lassen, schmuck bekleidet zu sein oder was auch immer, ich weiß nciht so recht, was dazu zählt, dann ist das in meinen Augen kein Klischee. Sie ist nicht automatisch ein Püppchen. Das tolle an unserer heutigen Gesllschaft ist, dass Frauen sien können, wie sie wollen. Egal, wie sie sich verhalten, irgendwer wird es immer zum Schreien finden, irgendwer wird immer drüber lächeln, das ändert nichts daran, dass sie sein können, wie sie wollen, das kann niemand verbieten oder vorgeben.
Außerdem gibts auch ästethische Männer, die heterosexuell sind. Und zudem "männlich".

Den Absatz finde ich spannend; von der Warte her habe ich es nämlich noch nicht betrachtet.
Man könnte also sagen, dass auch ich dann -- die sich so sehr über Klischees aufregt -- nach Klischees agiert. Betrachtet man das ganze umgekehrt nämlich. Ich habe allerdings bewusst pauschalisiert -- mir ist klar, dass es solche und solche gibt. "Püppchen" -- den Begriff nahm ich eben, um abzugrenzen. Ja, man kann schon sagen, dass ich hier selbst auch mit Klischees arbeite.
Anscheinend kommen wir nicht drum herum, uns die Dinge zu vereinfachen, das ist ja der Grund, warum es Klischees gibt: Pauschalisierungen erleichtern uns das Leben.
Aber sind sie deswegen -- abgesehen von ihrem ganz eigenen Sinn -- auch wirklich praktisch? Ich weiß nicht...


@KT
Das mit der Bindung sehe ich ähnlich wie Theseus; man kann schlecht sagen, dass das Kind schon eine Beziehung zur Mutter aufgebaut hat. Einerseits besteht natürlich dieses "Band" zwischen Mutter und Kind -- zumindest kann ich mir gut vorstellen, dass die körperliche Nähe hängen bleibt --, andererseits entwickelt ein Kind ohnehin erst mit etwa 3 jahren ein eigenes Ich-Bewusstsein und es ist schwer festzustellen, ob es da wirklich eine Auswirkung hat, wer denn nun die erste Zeit bei ihm bleibt.

Mir geht es auch nicht darum, den Mann zu zwingen, zurückzustecken, um Gottes Willen! Vor allem interessiert mich die Tatsache, woher es kommt, dass ein Mann Probleme damit haben könnte. The, du ja offensichtlich nicht (hätt ich auch nicht erwartet x3); aber gibt sicher genügend, die sich in ihrem Stolz angekratzt fühlen könnten. Doch warum?
Ich denke, hier spielt die Art der Geselltschaft, in der wir leben, eine große Rolle. Sie war schon seit jeher patrarchalisch ausgerichtet (es sei denn, man bedenkt die Amazonen) und daher galten Frauen schon immer -- wie gleichberechtigt sie auch immer gewesen sein mochten -- als das "schwache" Geschlecht.
Ich frage mich, was man tun kann, um das aufzubrechen. Nicht ein mal bei den Wikingern (man denke über die Quelle, was man will xP) kann man davon ausgehen, dass die Frauen -- gegen das verklärte Bild -- stärker positioniert waren.

Worauf kann man sich denn überaupt noch verlassen? xD


Tatsache ist ja, dass es nicht so einfach rausgeht aus den Köpfen, wie du denkst, The. Das kann ich mir nicht vorstellen.
Ach ja. Die Elternzeit bezieht sich auf die Zeit nach der Geburt. :>

@hunkarcelebi
Nein, darum geht es mir tatsächlich nicht, beides.
Es geht nicht darum, die "arme Frau" von irgendwelchen Rollenklischees zu befreien; dass man sich nicht dran halten MUSS, ist ja klar. War jetzt auch von mir weniger darauf angelegt, über die Frauenrechte zu diskutieren, als viel mehr generell Stellung zu beziehen zu den einzelnen Mustern, vor allem im Bezug auf den Mann. Um die Frauen wird sich genug gekümmert. xD;

Wenn ich mir das aber so ansehe und vor allem die (älteren) Menschen in meiner Umgebung betrachte, bemerke ich immer wieder, wie Dinge, die außerhalb der "Norm" liegen, belächelt und/oder mindestens skeptisch beäugt werden. Und das wundert mich eben, diese konservativen Positionen, die teilweise auch von Leuten vertreten werden, die nur wenig älter sind als ich. Gleichzeitig bin ich auch schon alten Hasen begegnet, die sich aus alledem nichts gemacht haben (bspw meine Oma mütterlicherseits, jetzt mal auf Homosexuelle bezogen), es ist also wieder sehr durchwachsen.


Tatsache ist aber in meinen Augen, dass es für eine Frau mittlerweile leichter ist, "stark" zu sein, ohne dass sie belächelt oder beneidet wird, als für einen Mann, der nicht dem üblichen Muster des Beschützers entspricht und "abweichend" handelt.
Wie der Mann sich dabei selbst fühlt, ist eine Sache, @Deku. Ich finde es klasse, dass du dich um das Baby gesorgt hast (wenn auch die Arbeit dann dazwischen kam, aber das ist ja mehr als verständlich :>), ohne -- wie gewisse andere (*hust*mein Vater*hust) -- Angst zu haben, dass das nicht männlich sein könnte.
Was mich immer wieder fasziniert -- im negativen Sinne --, ist der Standpunkt, dass es ja kaum so schwer sein kann, sich um ein Baby zu kümmern, wie jeden Tag arbeiten zu gehen (also völlig abweichend von deinem Standpunkt). Hab' ich live in o.g. Diskussion erlebt und spätestens da blieb mir die Spucke weg. Das Jahr kann durchaus schön sein, immerhin bekommt man ja auch viel von seinem Kind zurück; aber an die Anstrengungen, die dahinter stehen, denkt anscheinend niemand so recht. Dass dann solche Äußerungen immer von dem ach so "starken" Geschlecht kommen, ohne Einblick in die Mühe, die ein kleines Baby macht, die Arbeit, die man jeden Tag damit hat -- Haushalt schmeißen, daneben das Kind füttern, wickeln, mit ihm spielen, es wieder füttern, nur kurz eine Pause haben, in der es schläft, bis es wieder von vorne losgeht --, finde ich schlicht anmaßend. Ich will mal meinen Vater mit seinem Enkel sehen, wenn der keine Ruhe geben will. Dann hat es sich garantiert ausgespuckt mit den großen Tönen.

Worauf will ich hinaus?
Viel zu viele Männer lassen sich noch immer nur zu gerne in das "typische" Bild ihres Geschlechts drängen, übernehmen machohafte Positionen, weil es eben einfach usus ist. Klar spielt da auch die Erziehung mit rein.
Hat man schon mal ein kleines Baby gesehen, dass nicht auch nur minimal mit den üblichen Farben ausgestattet worden ist? Himmelblau für einen Jungen, Schweinchenrosa für ein Mädchen. Und so zieht sich das durch die ganze Erziehung. Ein Mädchen bekommt seine Püppchen, ein Junge seine Matchbox-Autos. Ein Mädchen muss niedlich und süß sein; wenn ein Junge weint, wird er vielelicht noch von seinem Vater gerügt, er sei ein Mann und solle sich Hänseleien nicht gefallen lassen.
Das ist jetzt etwas überspitzt, aber oft werden Kinder eben so erzogen und diese Positionen bleiben meist auch haften. Wie viele Frauen kenne ich, die einfach, weil sie eben Frau sind, mit einer unatürlich hohen Stimme sprechen, um süß und niedlich zu sein? Und wie viele Männer, die sich nach außen hin extra stark geben, um ihrem Bild zu entsprechen?
Oft genug ungewollt. Und das hört mitnichten nach der Pubertät auf, wie man sehr gut am Beispiel meines Vaters erkennen kann. Ich will ihn hier nicht schlecht machen, doch es gibt eben gewisse Dinge, denen er durch seine Erziehung unterworfen ist, möchte ich meinen. Und damit steht er nicht allein.