Religionsfreiheit - Existiert sie wirklich?

Original von Stan
@Phael:
Ich verstehe das Argument mit Ausrede nicht.
Wenn einer alles kann, wirklich alles (was ja die Relgionen annehmen, von daher auch "Allmächtig") kann er es ja. Es gibt sozusagen keinen Stein den er nicht heben kann.

Aber selbes Problem bei mehreren Göttern:

Alle Götter addiert = Das selbe wie ein allmächtiger Gott.
Wenn jetzt die alle zusammen einen Stein machen, den sie auch nicht zusammen heben können, inwiefern ist das dan logischer?

Wenn er allmächtig ist, könnte er ja einen Stein erschaffen, den er nicht heben kann. Wenn er ihn nicht heben kann, ist er nicht allmächtig. Und wenn er keinen solchen Stein erschaffen kann, ist er wieder nicht allmächtig.

Und beim Polytheismus heißt es ja nicht, dass sie allmächtig sind, jeder Gott hat sein eigenes Gebiet. Da muss man dann, wie Phael schon sagte, mit Logik widersprechen.

Original von Super Mario

Original von Stan
@Phael:
Ich verstehe das Argument mit Ausrede nicht.
Wenn einer alles kann, wirklich alles (was ja die Relgionen annehmen, von daher auch "Allmächtig") kann er es ja. Es gibt sozusagen keinen Stein den er nicht heben kann.

Aber selbes Problem bei mehreren Göttern:

Alle Götter addiert = Das selbe wie ein allmächtiger Gott.
Wenn jetzt die alle zusammen einen Stein machen, den sie auch nicht zusammen heben können, inwiefern ist das dan logischer?

Wenn er allmächtig ist, könnte er ja einen Stein erschaffen, den er nicht heben kann. Wenn er ihn nicht heben kann, ist er nicht allmächtig. Und wenn er keinen solchen Stein erschaffen kann, ist er wieder nicht allmächtig.

Das ergibt keinen Sinn...
Wenn er allmächtig ist, dann erschafft er also diesen Stein, den er nicht heben kann... Aber er kann doch ebenso sich selber so ändern, dass er diesen wieder heben kann.
An sich ist das ein Paradoxon, dass kein vernünftiger Gegenbeweis für die Existenz eines Gottes ist. Paradoxone für Beweise heranzuziehen, ist wenig sinnvoll.

Original von Stan
@Phael:
Ich verstehe das Argument mit Ausrede nicht.
Wenn einer alles kann, wirklich alles (was ja die Relgionen annehmen, von daher auch "Allmächtig") kann er es ja. Es gibt sozusagen keinen Stein den er nicht heben kann.

Wenn er keinen Stein erschaffen kann, den er nicht heben kann, kann er nicht alles. Wenn es einen Stein geben kann, den er nicht heben kann, kann er nicht alles.

Alle Götter addiert = Das selbe wie ein allmächtiger Gott.
Wenn jetzt die alle zusammen einen Stein machen, den sie auch nicht zusammen heben können, inwiefern ist das dan logischer?

Die Götter in polytheistischen Religionen sind nicht allmächtig. Oft werden sie gar "vermenschlicht", ihnen werden menschliche Schwächen zugeschrieben. Da liegt der Unterschied.

Original von Acrobat reader

Original von Carcharoth
Das Spiel geht aber auch andersrum, es gibt oft genug religiöse Menschen die keine andere Lebensweise dulden, das ist nicht einen einzigen Deut besser.

Und ich hab noch niemanden, der an Kant oder Hegel oder Schopenhauer (so wenig sie mitunter miteinander zu tun haben) oder jemand Vergleichbaren glaubt, anders Überzeugte so hemmungslos, orgiastisch und industriell morden und ausrotten sehen, wie's die Kirche vor'n paar Jahrhunderten tat. Ihre Finger sind nach wie vor schmutzig und triefen vor Blut. Der einzige Grund, weshalb sie nicht weiter foltert und grossflaechig "exorziert", ist das Auftauchen solcher Figuren wie der drei da oben. Einzig durch die PHILOSOPHIE wurde das Christentum halbwegs ungefaehrlich gemacht, vergesst das nicht. Aber ich bin's jetzt leid, Leuten, die nicht lesen und denken wollen und jeden Fatalismus zum Kirmesknirps euphemisieren wollen, irgendwie in dieser Hinsicht weiterzuhelfen. Dankt's den Philosophen, dass ihr eure Religion jetzt so kuschelig finden könnt. Game over, buddy.

Also Schopenhauer war schon mal ein Feind der weiblichen Emanzipation, der alle Frauen aus Überzeugung am liebsten an den Herd geklebt hätte.
Blut an den Fingern als Organisation? Sry, aber die gesamte Menschheitsgeschichte ist 'ne Blut-an-den-Fingern-Show. Ob's jetzt die Kirche tat oder Könige - die Menschheit war damals allgemein schräg drauf. Das Massenbewusstsein hat zur Verbrennung geführt, nicht ein paar simple Figuren, die gläubig rumprotestiert haben. Christen wurden an ihrem Anfang verfolgt. Irgendwas auf Christen zu schieben ist in etwa so wirksam wie etwas auf die Hautfarbe zu schieben. Für mich waren's Menschenmassen, die sich einfach irgendwas ausgesucht haben, um ihren Wahn auszuleben, weil's damals normal war und dem keine menschenrechtlichen Schranken gesetzt worden waren und sowieso die Länder unter sich barbarisch waren. Es war Chaos, und unter welchen Namen man dann mordete, war egal. Das Massenbewusstsein wie im Dritten Reich, schuf so etwas. Oder sind nun alle Menschen, die damals lebten, waschechte Nazis und müssen jetzt verabscheut werden, weil sie 'n paar Leuten erlaubten, wie irre alles umzubringen?
Der Name der Organisation ist total egal. Nirgends in der Bibel steht was von Hexenverbrennung. Das ist Aberglaube, enstanden aus Massenbewusstsein - unter wessen Mütze das heranwuchs, ist egal. Fakt ist, dass verdammt viele mitgemacht haben. Und nur weil eine Organisation mal abartig war, ist sie's nicht auf ewig. Beispiel: Die Ärzte im Nationalsozialismus waren Killermaschinen. Ist nun die Ärzte-Gemeinschaft eine tickende, unterdrückende Bombe, weil ihre Vergangenheit mies war?
Man kann so etwas auf alles und jeden übertragen, es wirkt argumentativ kaum.

Original von Ulyaoth
Soviel dann halt zum Thema Toleranz, ne? :>


Allgemein find ich's recht naiv zu denken, man bräuchte zwingend eine Religion, um Terror auszuüben und Macht zu missbrauchen, das geht eigentlich ganz leicht auch mit anderen Dingen. Also ich würd ner Gruppe Hardcore-Manchester-United-Hooligans auch nicht gerade zusätzlich Macht geben.

Wobei, wenn wir schon beim Thema sind, aus Fußball is auch nie was Sinnvolles oder Vernünftiges entwachsen, also schleunigst abschaffen.



Also bitte, wenn irgendein Hans-Hugo seinen Gott, Allah, die Macht oder das Spaghettimonster anbeten will, soll er das meinetwegen machen. Wenn er sich mit Gleichgesinnten zusammentun und 'n Haus irgendwo hinbauen will, um dort seinem Lieblings-Idol zu huldigen, warum auch nicht. Solang er das Zeug auch selbst bezahlt. Heißt ja nicht, dass jetzt an jeder Straßenecke eins rumstehen sollte, schließlich gibts genug Sachen, die auch einen Platz haben sollten.
Und der gute alte HC - nja, zu dem muss ich jetzt wohl nicht weiter viel sagen. Es sind die üblichen Tricks - man nimmt irgendeine der Ängste in der Bevölkerung und macht damit Politik. Hallo Wählerstimme.

Original von FoWo
Solang Religion existiert, existiert keine wirkliche Freiheit. Die Menschen ordnen sich irgendeinem Gott unter, der ihnen im schlimmsten Fall aufträgt, Verbrechen zu gehen.

So lange allerlei Überzeugungen herrschen, existiert keine wirkliche Freiheit. Ob es nun darum geht, der Überzeugung zu sein, alles zu verbieten, was einem nicht in den Kram passt, oder darum, irgendwelche politischen Strukturen umzusetzen. Wie man seine Überzeugung rechtfertigt, ist doch egal. Der eine rechtfertigt seinen Mord durch "geschmackvolles menschliches Fleisch", der andere durch "ich weiß besser, wie es in der Welt aussehen sollte und entsprechend unterdrücke ich verblendet andere Völker, die ich für dumm halte", ein anderer "irgendwer hat gemeint Gott hasse so was" und wiederum ein anderer "Der Typ hat meine Lieblingsfußballmannschaft beleidigt, den hau ich kaputt". Es sind alles starrsinnige Sichten, die einzige darauf hinauslaufen, das egoistische, untolerante Weltbild umzusetzen, das man sich als das "Richtige" gesetzt hat. Und wenn einer seinen Standpunkt als richtiger betrachtet als den von anderen und entsprechend diesen Zwanghaft umsetzen will, dann toleriert er keine Freiheit sich zu dem bekennen zu können, zu was man sich bekennen will. Dann will er einfach seine Vorstellung genauso starrsinnig umsetzen wie einige Glaubensanhänger auch. Also keinen Deut besser.
Und ich glaube auch, unter Hooligans sterben aus Überzeugung jährlich mehr Menschen als unter den Christen aus Überzeugung.


"steinigt Kondombenutzer"
Magst du mir da ein real zutreffendes Beispiel nennen?
Man hackt auf Dingen rum, die entweder Geschichte sind oder nicht umgesetzt werden, weil es einfach nirgends so steht. Und wenn ein paar Leute das verblendet meinen, dann sind sie im Kopf einfach verblendet. In der Bibel steht nichts von Kondomen - das Zeug ist ausgedacht.
Ganz ehrlich: Warum sollte man aus freier Entscheidung sich nicht an ein Buch klammern dürfen (und sei es der Glaube, man müsse Bösewichte umbringen - so lange man es aber nicht tut)? Weil's anderen in ihrer strukturierten Welt nicht in den Kram passt? Kirchenmorde sind ja solch eine Bedrohung, passieren hier in Deutschland ja täglich, oder was? Was andere Kulturen anbelangt: Die sind einfach nicht auf unserem Stand. Wären sie's, wäre ihre Einstellung anders.
Und wenn man auf den Islam zugeht: Den Leuten geht's dort beschissen. Kein Job, keine Ausbildung, kein Schulwissen, Demütigung. Die Religion tut an sich erstmal gar nichts. Aber Fakt ist, dass es den Leuten so mies geht, dass sie irgendwas nehmen, das hochsetzen und als letzte Hoffnung sich in irgendeinem Blödsinn verrennen, um irgendwie noch in ihrem Leben Hoffnung oder Rache zu durchleben. Die Menschen setzen es aus Not um. Weil's denen dort unten tatsächlich so geht wie es den Christen ging, als sie noch umherhetzten. Verbieten? Ein Symptom? Wie wär's denn mal mit der Ursache? Einfach die Tatsache, dass den Leuten Bildung, menschliche Lebensbedingungen und Menschenrechte fehlen und sie sich verzweifelt an sonst was klammern. Wem es gut geht und wer allerlei Freiheiten zu wissen hat (zensurlos - also keine Abschaffung der Glaubensgemeinschaften, die Wissen vermitteln), der weiß selbst, wie er sich in seinem Leben zu orientieren kann. Dann gibt's kaum Neid oder Hass auf die westliche Welt. Dann hat man auch kein Bedürfnis, sich hinter irgend einem Schild zu verstecken, dann steigt auch das Massenbewusstsein und man entscheidet sich frei dafür, einen anderen Lebensstil zu leben. Und das sollte man frei entscheiden dürfen. Nicht unfrei und zensiert. Und nicht durch westliche Glaubensarten (es gäbe nichts) anderen aufzwingen.

Zum Vatikan: Der Vatikan ist kein Mörderverein, wer Lust hat, den ganzen Tag einem Buch nachzuphilosphieren, soll das ruhig tun dürfen. Da hat jeder sein Recht dazu.
Wenn Religion gefährlich wird, dann deshalb, weil die Leute frustriert sind. Und das sind sie i.d.R. nicht wegen ihrer Religion, sondern wegen der Umstände, in denen sie leben. Hier liegt die Ursache, hier muss man anpacken, dann können wir auch ruhig alle miteinander nebeneinander herleben. Wen stört denn schon der Feen-Glaube der Japaner? Keinen, weil Japaner deswegen nicht aggressiv werden. Ihr Land ist in Takt, ihre Wirtschaft gut und wer Lust hat, zu 'nem Tempel zu tingeln, der tut's einfach. Für ein funktionierendes Miteinander muss man keine Religionen entfernen/zensieren. Denn das fatale Durchleben im Namen von Religionen hat andere Ursachen. Und ein Symptom zu verbieten, würde Hass und Neid wegen der eigenen Situation nicht verschwinden lassen.

Meine Oma ist übrigens absolut streng gläubig. Und für mich ist eines definitiv klar: Sie ist einsam und weiß sich nicht zu helfen, also hangelt sie sich an etwas, das ihr das eigene Denken abnimmt, aber mit einem simplen Aufbau den Trost spendet, den ihr das Leben nicht mehr gibt und ohne das sie einfach dahinsterben würde (wie viele andere - tja, es leben nicht nur starke Brocken auf der Erde und vielleicht sollte man mit diesen Menschen nicht nach dem Prinzip umgehen "Ich nehme dir deinen häuslichen Wahn weg, weil ich es besser wissen muss und du verrecke, wenn du nicht stark genug bist ohne etwas zu leben, das dir einen Hoffnungsschimmer fürs Jenseits schenkt" - obwohl es in sich _harmlos_ ist und erst durch die Umstände, in denen man lebt als Waffe genutzt wird, um den Hass auf die eigene Lage zu symbolisieren). Und wäre es nicht Religion, an der sich meine Oma hangeln würde, wäre es vielleicht Schokolade oder was weiß ich. Und wenn sie über ihre Hangelprobleme nicht reden will, dann ist das ihre freie Entscheidung. Ich muss ihr keine eigene Sicht aufzwingen, das ist Quatsch und das würde per Zwang innerlich auch nie verdaut werden. Dieses extreme Hangeln hat immer eine persönliche Note. Ein simples Buch setzt so was nicht um. Man sollte immer die Freiheit haben, selbst zu wählen, wie man durch sein Leben kommt. Frei. Nicht zensiert. Und wenn man sich dabei verrennt, gehört das zum Leben dazu. Das Reifen aus der Lage und aus eigenem Bewusstsein heraus wird man per Verbote nicht erreichen können. Das ist keine Selbstständigkeit, sondern Dämpfer an allen spitzen Kanten im Zimmer. Und diese Dämpfer schützen vor innerem Zusammensrturz und Wut nicht. Dann heißt die Sache einfach anders, mit der man seine Unzufriedenheit und Unselbstständigkeit über das eigene Leben darlegt.


@Phael
Anzuordnen, erst ab 18 glauben zu dürfen ist so effektiv, wie einem 2-Jährigen zu verbieten, zu glauben, Wolken seien aus Zuckerwatte. Wer was glauben will, der tut's auch und weiß ernsthaft nicht, warum das rechtlich verboten werden sollte.

Für mich ist die Sache klar: Entweder ändert sich das Massenbewusstsein von sich selbst aus (ohne Zwang) oder man ist einfach nicht so weit.

Was ist übrigens jetzt so fatal daran, mit irgend einem vorgekauten Glauben auf dem Papier geboren zu sein? Es ist eine von vielen Sichten, beigebracht durch die Eltern. Und ob man dem nachgehen möchte, dazu sollte man erwachsen genug sein, sich später selbstständig dafür zu entscheiden oder es einfach dabei zu belassen.
Man kann natürlich den Religionsnamen von der Liste streichen, der Effekt wäre aber in etwa gleich: Die Menschen wären diesbezüglich genauso desinteressiert wie jetzt. Es ist nur ein Anhängsel, um das man sich kaum schert. Man kann's auch abschaffen, aber stören tut's nicht.

Original von Salev
@Phael
Anzuordnen, erst ab 18 glauben zu dürfen ist so effektiv, wie einem 2-Jährigen zu verbieten, zu glauben, Wolken seien aus Zuckerwatte. Wer was glauben will, der tut's auch und weiß ernsthaft nicht, warum das rechtlich verboten werden sollte.

Für mich ist die Sache klar: Entweder ändert sich das Massenbewusstsein von sich selbst aus (ohne Zwang) oder man ist einfach nicht so weit.

Was ist übrigens jetzt so fatal daran, mit irgend einem vorgekauten Glauben auf dem Papier geboren zu sein? Es ist eine von vielen Sichten, beigebracht durch die Eltern. Und ob man dem nachgehen möchte, dazu sollte man erwachsen genug sein, sich später selbstständig dafür zu entscheiden oder es einfach dabei zu belassen.
Man kann natürlich den Religionsnamen von der Liste streichen, der Effekt wäre aber in etwa gleich: Die Menschen wären diesbezüglich genauso desinteressiert wie jetzt. Es ist nur ein Anhängsel, um das man sich kaum schert. Man kann's auch abschaffen, aber stören tut's nicht.

Lies bite nochmal, was ich geschrieben habe. Du hast so ziemlich alle meine Postings anscheinend falsch verstanden. Ich habe eben geschrieben, dass man einem 18-jährigen nicht verbieten kann zu glauben, und dass z.B. die UdSSR gezeigt hat, dass ein stures Verbieten aller Religionen langfristig gesehen kontraproduktiv ist.

@Salev
Ich kann deinem Post nur zustimmen, das sind die Worte, die mir nicht einfallen wollten, danke!


@topic
Generell sollte jeder imo aufpassen, ob er als streng die Religionen ablehnender Atheist nicht genauso fanatisch ist wie diejenigen Gläubigen, auf denen er seine Fanatismus-Argumentation aufbaut.

Original von Phael
Ich habe eben geschrieben, dass man einem 18-jährigen nicht verbieten kann zu glauben, und dass z.B. die UdSSR gezeigt hat, dass ein stures Verbieten aller Religionen langfristig gesehen kontraproduktiv ist.

Das ist korrekt. Aber die Frage ist, was du damit bezwecken willst, wenn auf dem Papier nicht von Anfang an steht, ob man nun katholisch ist oder nicht. Du meintest, die Religionsseite allg. in dem Bereich abzuschaffen. Daher meinte ich auch, es störe nicht, weil sich kaum wer um das Anhängsel hier in Deutschland schert. Den großartigen Effekt sehe ich hierbei nicht, das ist alles. Man kann's machen, aber eigentlich identifiziert man sich in Deutschland i.d.R. damit sowieso nicht.

Mein Beitrag war übrigens allgemeiner gefasst auf die Aussage, jetzt weniger konkret auf dich (eher das Gesagte noch mal aufgreifend als die Dinge, die du damit im Hintergrund konkret gemeint hast), daher habe ich auch ausschweifend geschrieben. Das, womit ich dich konkret anspreche, ist die Frage, wozu dieses Umsetzen so wirklich nötig sei. Es stört nicht, ja, aber es stört auch nicht, wie's grad ist.
Wenn man sich bis 18 anschauen kann, was es so für Religionen gibt und sich danach entscheidet, ob's nun auf dem Papier steht. Na ja. Ich finde das ist einfach nur bürokratische Überpingeligkeit mit wenig innerem Effekt.

Original von Salev

Original von Phael
Ich habe eben geschrieben, dass man einem 18-jährigen nicht verbieten kann zu glauben, und dass z.B. die UdSSR gezeigt hat, dass ein stures Verbieten aller Religionen langfristig gesehen kontraproduktiv ist.

Das ist korrekt. Aber die Frage ist, was du damit bezwecken willst, wenn auf dem Papier nicht von Anfang an steht, ob man nun katholisch ist oder nicht. Du meintest, die Religionsseite allg. in dem Bereich abzuschaffen. Daher meinte ich auch, es störe nicht, weil sich kaum wer um das Anhängsel hier in Deutschland schert. Den großartigen Effekt sehe ich hierbei nicht, das ist alles. Man kann's machen, aber eigentlich identifiziert man sich in Deutschland i.d.R. damit sowieso nicht.

Nein, ich hab nicht geschrieben, dass man die Religion auf dem Papier sofort abschaffen sollte, sondern dass man bis zu seinem 18. Lebensjahr immer "ohne religiöse Bekenntnis" ist. Ich gebe zwar zu, dass mir das grundsätzlich lieber wäre, aber ich bin nunmal nicht nur Atheist, sondern auch Realist. Der Schritt der Abschaffung der gesetzlich geregelten Religionen darf erst später folgen.
Die von mir beschrieben Regelung hätte nämlich erst einmal einen gewaltigen, nicht zu unterschätzenden psychologischen Effekt nicht nur auf die Bevölkerung, sondern auch auf die katholische Kirche. Was glaubst du, in was für einer Krise die stecken, wenn sie drauf kommen, dass sich in gerade mal ein extrem geringer Prozentsatz für sie interessiert?

In der gleichen wie jetzt?
Dass es so ist, das weiß die Kirche doch schon lange. Und sie sieht's auch an den leeren Plätzen in der Kirche.

Zum Papier: Das ist auch genau das, was ich meinte: Das bis zum 18 Lebensjahr die Religionsangehörigkeit auf dem Papier abgeschafft ist - also ohne religiöse Bekennung.
Sie ganz abzuschaffen ist übrigens so 'ne Sache: Man kann sich eigentlich ganz gut an ihr orientieren und weiß somit, welchen Brauch der Mensch vielleicht pflegt, was er isst usw. - hilft einfach bei diversen Planungsvorhaben (Bauten in Gebieten, Kongressen, Erwartung von Arabisch-Sprachlichkeit und Zuwanderungsproblemen usw.). Es ist nicht wirklich störend, wenn's draufsteht. Auch wenn's jetzt nicht enorm notwendig ist. Fürs Statistische ist's aber hilfreich: Man weiß, wo man in etwa mehr Moscheenbefürworter antrifft, in welchen Gebieten einer Stadt sehr auf Tradition wert gelegt wird, wo die deutsche Sprache Probleme bereiten könnte uvm. Es lässt sich durch die Religion so einiges indirekt erschließen.
Es ist ein bisschen beiläufige "Volkszählung" und kein Mensch muss sich seine Religion in den Pass eintragen lassen.


@bereth15 - Danke.

Original von Phael

Original von Shadow mirror

Ganz einfach: Kann ein allmächtiger Gott einen Stein erschaffen, den er selbst nicht heben kann? Dieses Paradoxon lässt sich natürlich auf unzählige Arten variieren, aber das mit dem Stein ist wohl das bekannteste. Es zeigt einfach die Unmöglichkeit eines allmächtigen Wesens auf. Damit hat man mit einem einzigen Satz alle abrahamitischen Religionen und drei der bekanntesten Bücher der menschheitsgeschichte widerlegt.

Aber auch nur unter der Beachtung dieser "Realität".
Wenn er "allmächtig" ist, könnte er wohl einen Stein erschaffen, der sowohl angehoben als auch nicht angehoben ist. Eine gewisse Doppelexistenz, wenn du so möchtest.

Nette Ausrede für die Idiotie des Monotheismus.

Entschuldige, aber wenn du tatsächlich zum Repertoire greifen musst, das Wörter wie "Idiotie" kennt, dann ist die Diskussion schon so gut wie beendet.
Aber ich denke, dass man es sich mit dem Stein etwas zu leicht macht. Immerhin versucht man anhand menschlicher Logik einen Gott zu definieren. Wenn man davon ausgeht, dass ein Gott eine Göttin oder was auch immer für ein Wesen allmächtig ist, dann übersteigt das schon unsere Vorstellungskraft. Bezogen auf das Steinparadoxon müsste, wie in diesem Thread schon mehrmals erwähnt, ein allmächtiger Gott dazu in der Lage sein ihn so schwer machen zu können dass er ihn nicht mehr "heben"(btw, ein menschliches/irdisches Atribut) kann und gleichzeitig (eine Vorstellung mit der der Verstand seine Probleme haben dürfte) es doch können. Ich glaube, mit Schrödingers Katze kann man sich hier noch am ehesten herantasten.

Original von Stan
Tja ich denke mir jetzt bin ich wohl so etwas wie ein Parasit. Bin dabei, zahle nichts und das schadet diesem dummen Verein.

Und wie genau wirst du als Parasit? Sitzt du dich zu Weihnachten in die Kirche und atmest den anderen Teilnehmern den Weihrauch weg? Lässt du Kirchentüren offen um die Heizkosten im Winter in die Höhe zu treiben? Ich versteh nicht genau, was du da ausnützen willst...

Original von Phael
Lies bite nochmal, was ich geschrieben habe. Du hast so ziemlich alle meine Postings anscheinend falsch verstanden.

Vielleicht hast du dich auch etwas missverständlich ausgedrückt? Mir ging es beim Lesen deiner Beitraäge nämlich ähnlich wie Salev, welche übrigends einen sehr fundierten und lesenswerten Beitrag verfasst hat.

Original von bereth15
Generell sollte jeder imo aufpassen, ob er als streng die Religionen ablehnender Atheist nicht genauso fanatisch ist wie diejenigen Gläubigen, auf denen er seine Fanatismus-Argumentation aufbaut.

Korrekt, womit man eigentlich auch sehr deutlich vorgeführt bekommt, dass Fanatismus nichts mit Religion zu tun hat.

Original von Salev

Original von Acrobat reader

Original von Carcharoth
Das Spiel geht aber auch andersrum, es gibt oft genug religiöse Menschen die keine andere Lebensweise dulden, das ist nicht einen einzigen Deut besser.

Und ich hab noch niemanden, der an Kant oder Hegel oder Schopenhauer (so wenig sie mitunter miteinander zu tun haben) oder jemand Vergleichbaren glaubt, anders Überzeugte so hemmungslos, orgiastisch und industriell morden und ausrotten sehen, wie's die Kirche vor'n paar Jahrhunderten tat. Ihre Finger sind nach wie vor schmutzig und triefen vor Blut. Der einzige Grund, weshalb sie nicht weiter foltert und grossflaechig "exorziert", ist das Auftauchen solcher Figuren wie der drei da oben. Einzig durch die PHILOSOPHIE wurde das Christentum halbwegs ungefaehrlich gemacht, vergesst das nicht. Aber ich bin's jetzt leid, Leuten, die nicht lesen und denken wollen und jeden Fatalismus zum Kirmesknirps euphemisieren wollen, irgendwie in dieser Hinsicht weiterzuhelfen. Dankt's den Philosophen, dass ihr eure Religion jetzt so kuschelig finden könnt. Game over, buddy.

Also Schopenhauer war schon mal ein Feind der weiblichen Emanzipation, der alle Frauen aus Überzeugung am liebsten an den Herd geklebt hätte.
Blut an den Fingern als Organisation? Sry, aber die gesamte Menschheitsgeschichte ist 'ne Blut-an-den-Fingern-Show. Ob's jetzt die Kirche tat oder Könige - die Menschheit war damals allgemein schräg drauf. Das Massenbewusstsein hat zur Verbrennung geführt, nicht ein paar simple Figuren, die gläubig rumprotestiert haben. Christen wurden an ihrem Anfang verfolgt. Irgendwas auf Christen zu schieben ist in etwa so wirksam wie etwas auf die Hautfarbe zu schieben. Für mich waren's Menschenmassen, die sich einfach irgendwas ausgesucht haben, um ihren Wahn auszuleben, weil's damals normal war und dem keine menschenrechtlichen Schranken gesetzt worden waren und sowieso die Länder unter sich barbarisch waren. Es war Chaos, und unter welchen Namen man dann mordete, war egal. Das Massenbewusstsein wie im Dritten Reich, schuf so etwas. Oder sind nun alle Menschen, die damals lebten, waschechte Nazis und müssen jetzt verabscheut werden, weil sie 'n paar Leuten erlaubten, wie irre alles umzubringen?
Der Name der Organisation ist total egal. Nirgends in der Bibel steht was von Hexenverbrennung. Das ist Aberglaube, enstanden aus Massenbewusstsein - unter wessen Mütze das heranwuchs, ist egal. Fakt ist, dass verdammt viele mitgemacht haben. Und nur weil eine Organisation mal abartig war, ist sie's nicht auf ewig. Beispiel: Die Ärzte im Nationalsozialismus waren Killermaschinen. Ist nun die Ärzte-Gemeinschaft eine tickende, unterdrückende Bombe, weil ihre Vergangenheit mies war?
Man kann so etwas auf alles und jeden übertragen, es wirkt argumentativ kaum.

Ich mach mir die Welt, widewidewie sie mir gefällt.
Ahoi! Salev spricht sämtliche wie auch immer aktiv gewesene Verbrecherbanden von jeglicher Verantwortung frei! Der Nazionalsozialismus ist keine falsche oder verachtenswerte Ideologie, nein, es war das MASSENBEWUSSTSEIN. Hitler hat nichts zu verantworten, ihn trifft keinerlei schuld - immerhin herrschte Chaos! Dass ein "paar Leute" von der schweigenden bzw doch recht engagierten Vielzahl anderer Leute unterstützt wurden und mordend, brandschatzend und plüdernd durch Europa zogen und ganze Völker ausrotten wollten, hat die schweigende, völlig nazifeindliche Mehrheit natürlich nicht zu verantworten. Die NS-Ideologie schon gar nicht: es war Chaos. Die Masse.
Dein Beispiel ist völliger Humbug, denn das Arztsein ist keine Ideologie, es wurde in die Ideologie integriert. Genausonicht aber das Christentum: denn das Christentum IST verantwortlich dafür, WAR verantwortlich dafür. Kein Wort von Hexenverbrennung in der Bibel, Salev?
Hach, das ist ein solch grober Unfug, den haette ich dir niemals zugetraut. Man lernt aber nie aus. Bittebitte:
„Du sollst eine Hexe nicht am Leben lassen“ (2 Mose 22,18).

Dieser hübsche Mosinische Imperativ ist sicherlich herrlich geheimgeknackselt semantisch verzaubert und nur entschlüsselbar, wenn man von Peking nach Moskau über Düsseldorf faehrt. In Wahrheit will man uns Menschenkindern sagen: "Liebet eurere Freunde, liebe Menschen, liebet sie, auch die Hexen unter ihnen!"

Dass „Du sollst eine Hexe nicht am Leben lassen“ bedeutet, dass du eine Hexe nicht am Leben lassen sollst, ist natürlich viel zu weit hergeholt. Nicht. Lachhaft, dagegen zu argumentieren. Empfehle hierzu Löbner, "Einführung in die Semantik" - kann nützlich sein. Die Bibel zum humanistischen Wunderwerk zu stilisieren, kannst du dir an den Hut stecken, das war ein Schuss in den Ofen. Übrigens, auch unser bedeutender Reformator Luther war ganz klar pro Hexenverfolgung. Die Heilige Inquisition hat ihr nettes Attribut daher, dass die Kirche Dinge, die sie mochte, gerne heilig sprach. Ohne Kirche haette es die Heilige Inquisition also nicht gegeben und ohne die Kirche haette auch gar keine Motivation bestanden, etwas solches auch nur irgendwie ins Leben zu rufen. Klar, man soll Hexen nicht am Leben lassen. Das verstanden die Brüder sofort. DEINE Kirche, DEIN Christentum, das KEINE Gefahr ist, wenn es schalten und walten kann, wie es will. Früher konnte es das. Wir sehen, was daraus geworden ist. Dass ach so viele mitgemacht haben, hat natürlich nichts damit zu tun, dass das Christentum Staatsdoktrin war und man verbrannt wurde, wenn man sich dagegen gewehrt hat. Die Kirche hat damit natürlich nichts zu tun. Hölle gilt übrigens immer noch, alle Homos kommen da zB rein. Frag Ratzinger, der sagt's dir ins Gesicht. Natürlich kommt jetzt: "Ja, aber das hat mit dem Glauben an Christus nichts gemein..."
Meine Antwort: sicher kannst du Jesus toll finden, aber die Kirche macht ihn zur Sau - alleine, weil sie jedes Wochenende zum frohen Kannibalismus einlaedt und überall, wo sie darf, Abbildungen oder Skulpturen von Menschenopfern hinpflastert.

Schopenhauer auf Sexismus zu reduzieren, ist aber der gigantischste Witz, den du in diesem kurzen Schrieb, in dem ja viele tolle Witze drinstehen, zur Schau stelltest. Dies zeigt: keine Ahnung von Schopenhauer! Achja, damit du dies widerlegen kannst: schau auf der Wiki, da istn netter Artikel über ihn. Dann kannst du mir ja das Gegenteil beweisen.

Zwar war es nur ein Nebensatz, aber Randbemerkungen lassen ja oft auch tief blicken: Christen sind für dich also vergleichbar mit Leuten einer Hautfarbe, also einer ethnischen Rasse. Religionen mit Rassen zu vergleichen, hat was, das tat schon mal wer - der aber, wie du so schön sagtest, ja auch an nichts schuld ist. Und wirf mir bitte nicht die Nazikeule vor: mit dem Dritten Reich hast DU angefangen.

Fazit: keine Geschichtsfaelscherei, magst du sie beim Dritten Reich betreiben, magst du sie bei der Hexenverbrennung betreiben (beim Dritten Reich freilich nur, um ein nettes, perverses Argument für deine These zum anderen Topic zu bekommen), haelt auch nur irgendwie der Wirklichkeit stand. Religion ist Gift, wenn man sie nicht soweit kastriert, wie der herkömmliche Katholik bereits kastriert ist. Und der ist immer noch verblendet. Daher: pro Aufklaerung, pro eigenstaendiges Denken, pro Philosophie und contra alte Schriften, die entstanden, weil man den Laden irgendwie zusammen halten wollte. Gott ist einfach zu entlarven:
Man nehme eine Ansammlung von Regeln, die dem eigenen Machterhalt dienlich sind. Man erfinde eine Autoritaet, die genau diese fein ausgedachten Regeln vertritt. Sie muss für alle als absolute Autoritaet erkennbar sein.
Daher verleiht man ihr, um ihr ein Gesicht zu verleihen, menschliche Attribute:
- Der Mensch hat eine befristete Lebensspanne - nicht dicke genug, die Autoritaet muss zeitlos sein. Eine menschliche Eigenschaft, nur im Superlativ.
- Der Mensch weiss manche Dinge, für die meisten ist er zu dumm - die Autoritaet muss folglich alles wissen. Das beeindruckt, das schafft Respekt.
- Der Mensch kann bestimmte Dinge tun, dh, er hat eine gewisse Macht über die Gestaltung der Welt (und wenn er nur einen Tisch baut) - die Autoritaet muss, um fett wie ein Otter zu werden, allmaechtig sein.
- Der Mensch kann manchmal nett sein, dh, so er sich nicht allzusehr gegen seine Natur straeubt, er kann gütig sein. Das ist hilfreich und gut. Die Autoritaet muss, um sexy zu sein, natürlich allgütig sein.
Etc. pp.
Ist die Machtlegitimation nun weit genug aufgeblasen und, obwohl gütig, auch noch mit der Faehigkeit versehen, Menschen bei "Verfehlungen" für immer und ewig den unwürdigsten Qualen auszusetzen, muss das arme Volk ihren Propheten, ihren Mittlern , kurz: ihren Erfindern, natürlich folgen. Tut es dies nicht, erleidet es hier auf Erden eine morbid-kreative Bestrafung, die wohl nur die Azteken toppen können. Dagegen wehren ist nicht, soviel zur Toleranz: „Auflehnung ist ebenso schlimm wie Zauberei, und Eigensinn ist nichts anderes als Götzendienst. Weil du es abgelehnt hast, den Befehl des Herrn auszuführen, hat er dich als König abgesetzt: Du wirst nicht mehr lange regieren.“ (1 Samuel 15,23, Hoffnung für Alle). Eigensinn im Sinne der Selbstentfaltung, wohlgemerkt, nicht blanker, amoralischer Egoismus. Die Bibelstelle ist angegeben, der Kontext ist also einsehbar. Nicht, dass Vorwürfe kommen.

Es gibt ja auch die nette Redewendung "Vom Saulus zum Paulus werden". Also ein netter und lieber Mensch werden. Dies geschah damals übrigens so, der HERR hat's erdacht: "Samuel sprach zu Saul: Der HERR hat mich gesandt, dass ich dich zum König salben sollte über sein Volk Israel; so höre nun auf die Worte des HERRN! 2 So spricht der HERR Zebaoth: Ich habe bedacht, was Amalek Israel angetan und wie es ihm den Weg verlegt hat, als Israel aus Ägypten zog. 3 So zieh nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann an ihm und an allem, was es hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel."
Ja mei, sogar'n Tierquaeler isser! Kindsmörder obendrein - dem HERRn, also dem Imago der Befehlshaber, sind also jede Mittel recht. Lustig, dass er allgütig ist. "HAAAAAAAALT!!!", wird man nun schreien. "Seit Jesus gilt das alles gar nicht mehr so, der sagte ja was von der einen Wange und der anderen und sozialistisch sein..."
Sag's der Kirche, die lacht dich aus: fürs Christentum sind BEIDE Testamente relevant. Und gültig. Und man würde nach ihnen handeln, wenn's doch die verdammte Aufklaerung nicht gegeben haette...

Ja, sagt man nun: aber Naechstenliebe und so...
Leute, haltet euch lieber an Kants kategorischen Imperativ, der ist heilsamer als alle Gebote dieser Welt.

Aber zurück zur Erklaerung, was Gott eigentlich ist. Keine Urenergie also, die 34567890-dimensional in der Zwischenwelt vor sich hinbrodelt, sondern ein klares, politisches Kalkül: Machterhalt (Moses und Aaron waren Bosse, wer sie kritisierte, wurde im Namen des HERRn weggemacht (Der Exodus ist da an manchen Stellen ein sehr netter Splatter)), Legitimation zum Völkermord, attraktives politisches Instrument durch alle Jahrhunderte hindurch mit hübschem Potenzial, weiter herangebeten zu werden, wenn man irgendeinen Schwachsinn durchboxen will (Bush) und letztlich die Absicherung, dass der Mensch sich den Gegebenheiten fügt, linientreu ist und die Regeln, die auf eine fiktive Autoritaet projiziert werden, bedingungslos hinnimmt - will sagen: richtig nice glaeubig ist. Das ist der Christen-, Juden- und Islamerergott, denn ALLE Regimes profitieren von ihm. Das sind die Religionen - und die müssen weg, samt und sonders. Uns allen ginge es besser! Und, wie gesagt, Jesus war ein guter Mann, wie schon die Doofen sagten. Also nicht saemtliche Doofen der Weltgeschichte, sondern Olli Dittrich und Wiegald Boning.

Ich halte nicht viel von Religionen und deshalb kann ich mir vorstellen, das meine Meinung dazu viele Betroffene nicht zufriedenstellen wird.
Einrichtungen wie Kirchen, Moscheen etc. braucht man nicht, um Religionsfreiheit zu haben^^ Wer sie doch braucht, muss dafür bereit sein länger zu reisen, wenn es sein muss ins Ausland. Wenn ich nach dem Bild meiner Eltern leben müsste, wär ich ein Mensch, der streng auf die Gebote der Islam achten müsse und wenn es so wäre, kann ich mir trotzdem nicht vorstellen Moscheen hier in Deutschland haben zu wollen, weil es hier nicht reinpasst und ausserdem wäre es nicht das wahre. Wär ich so einer, würde ich gern nach Jerusalem gehen und dort meinen Glauben ausüben...

(Mir gefallen Buddhisten, weil sie irgendwie nicht mit solchen Problemen/Anfragen ankommen)

Original von Phael

Ganz einfach: Kann ein allmächtiger Gott einen Stein erschaffen, den er selbst nicht heben kann? Dieses Paradoxon lässt sich natürlich auf unzählige Arten variieren, aber das mit dem Stein ist wohl das bekannteste. Es zeigt einfach die Unmöglichkeit eines allmächtigen Wesens auf. Damit hat man mit einem einzigen Satz alle abrahamitischen Religionen und drei der bekanntesten Bücher der Menschheitsgeschichte widerlegt.

Die monotheistischen Religionen gehen davon aus, dass Gott die Welt geschaffen hat. Folglich hat Gott auch die Logik geschaffen, und wenn er sie geschaffen hat, dann bedeutet dass, das er sie theoretisch nach belieben verändern und sich darüber hinwegsetzen könnte, wenn er wollte.
Es ist sinnlos, Gottes Nichtexistenz durch Logik beweisen zu wollen, genauso wie es sinnlos ist, seine Existenz durch Logik beweisen zu wollen.

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„Du sollst eine Hexe nicht am Leben lassen“ ( 2 Mose 22,18 )"

Die Bibel ist nicht vom Himmel gefallen, sie wurde von Menschen geschrieben. Und Menschen sind nun mal nicht perfekt, nicht mal Jesus war es, das gibt das neue Testament sogar zu.
Vermutlich hat Mose auf seinem Berg einfach Gott gefragt:
"Hey, Herr, was soll'n wir denn mit Hexen und Zauberern und all dem Zeug machen?"
"Zauberern und Hexen? Müsstet ihr denn nicht inzwischen wissen, das es so was nicht gibt? Oder hast du schon mal jemanden gesehen, der vom bösen Blick umgebracht wurde?"
"Ähem ja, stimmt."
Dann ging Mose wieder hinunter, die selbe Frage wurde an ihn gerichtet, und er hat sich halt gedacht: "Ich hab hier keine Beweise, dass es keine Hexen gibt. Aber wenn ich behaupte, das man solche Leute in Ruhe lassen soll, sind hier alle unzufrieden...
Ach, was soll's. Ich behaupte einfach mal, das man sie bestrafen muss. Wenn sie irgendeine alte Frau auf einem Besen rumfliegen sehen, können sie sie ja von mir aus auch einkerkern/töten/whatever. Wird ja doch nie passieren."

Und später hat er es halt so in seine Bücher aufgenommen, nicht wissend, was die Kirche daraus machen würde. Auch Mose war nicht perfekt, er hat einfach das getan, was er für das Beste hielt.

Das Argument wird hier zwar wohl niemanden überzeugen, aber wie gesagt: Die Bibel ist nicht perfekt, vermutlich wurde sie stellenweise sogar nachträglich verändert. Ist einfach meine Meinung zu dem Thema.
"Gesunde Skepsis" ist wohl angebracht. Auch wenn mich spätestens nach dem Satz alle Atheisten wohl endgültig nicht mehr ernst nehmen, wenn ich trotzdem sage, dass ich glaube...


@Topic:
Teilweise wird Religion hier wirklich verteufelt, kommt mir vor. "Idiotie", "Gift", "eine der dümmsten Erfindungen"...

Wenn ich jetzt hergehe und sage:
Ich glaube an einen Gott, der gut ist, bis auf einige Gespräche und vielleicht ganz selten mal 'ne Wunderheilung oder so nicht ins Weltgeschehen eingreift. Ich glaube nicht daran, das er was gegen Kondome, Wissenschaft, Aufklärung oder Sex vor der Ehe hat, und ich glaube auch nicht, dass die Bibel in allen Punkten recht hat oder das Gott von mir verlangt, mit dem eigenständigen Denken aufzuhören oder anderen Religion/Atheisten gegenüber negativ eingestellt zu sein.
Ich glaube an ein Leben nach dem Tod, wie es genau aussieht weiß ich nicht, aber es wird nichts mit der Religion zu tun haben sondern einfach für alle Menschen da sein, die nach gutem Gewissen gehandelt haben und ihre schlechten Taten bereuen.
Vielleicht gibt's auch Wiedergeburt oder so, kann ich ja nicht wissen. Eigentlich auch 'ne schöne Vorstellung.

Ich glaube das einfach, weil es keinen Gegenbeweis gibt, und weil es mein Leben leichter macht. Vermutlich hätte ich ohne diesen glauben wesentlich größere Angst vor dem Tod oder vor Krankheit und dergleichen.
Störe ich jetzt irgendjemanden? Bin ich eine Gefahr für Gesellschaft und Wissenschaft?
Bin ich ein unreifer, ferngesteuerter Bürger, den man "befreien" sollte?
Wenn nein: Warum die Religion an sich verteufeln?
Das religiöser Fanatismus schlecht ist, weiß wohl jeder.

Original von Toraus2

Original von Dragynn999
Ich finde das Religion an sich nur ein Hirngespinst ist...
aber nun erstmal zum Thema...
Es gibt keine religiösen Freiheiten.
Zudem ist Religion gefährlich, Glaubenskriege Exorzist u. co. raffen viele Menschen in den Tod...
Eine Form von Glaubensrassismus existiert zudem auch...

Bitte krieg das nicht in den falschen Hals, aber ich könnte jetzt auch schreiben:
"Atheismus ist gefährlich! Er ist verantwortlich für Glaubenskriege, Vergewaltigungen, jugendliche Schwangerschaften, Intoleranz gegenüber religiösen Menschen und nimmt dem Leben seinen Sinn, seine Heiligkeit...
Als Gläubiger lebt es sich besser."
Tue ich aber nicht, weil es meiner Meinung nach schlicht und einfach nicht stimmt.
(Ehrlich gesagt: Ein Teil von mir bewundert sogar Menschen, die ohne die Hoffnung, die einem Religion geben kann, leben können. Natürlich, würde mir die Wissenschaft morgen den ultimativen Beweis geben, das es kein Leben nach dem Tod gibt, würde ich mich sicher nicht von der nächsten Brücke stürzen, aber ich hätte wohl doch wesentlich größere Probleme, z.B. den Tod von Verwandten/Freunden zu verkraften...)
Wie auch immer - wie würdest du darauf reagieren?
Sicher nicht positiv.
Du verstehst, was ich meine...?

Keine sorge... ich kriege das net in den falschen hals
Ich finde es super endlich mal anständig über so etwas reden zu können.
Nicht so wie mit dieser Pflaume von Youtube.
Mit meiner aussage, als Atheist lebe es sich besser, gehe ich von meiner Situation aus. Ich war christ und habe nach einigen Jahren diese scheinheilige Leichenlobhudelei satt gehabt.
Wenn es einen Gott gibt ist er ein bösartiger gemeiner Sadist, und nichts anderes.
An so einen Rabenvater will ich nicht glauben.

Wenn man seine existenz allerdings beweisen könnte, würde ich den Alten mal gehörig ins Kreuzverhör nehmen und Ihn seine nachlässige "Vaterliebe" unter die Nase reiben.

Religionen sind in meinen augen alle nach dem selben system gestrickt,
Man nehme die wünsche, eines gut laufenden, sozialen systems stelle ein paar billige fantasy figuren und alberne weitere Pflichten dahinter und wartet bis sich ein haufen leichtgläubiger Idioten angesammelt hat welche diesem lebensstil adaptieren und zu einer "Idealen form" von Existenz dahinvegetieren, die vor der angst auf ein BAD END (hölle) und der hoffnung auf ein HAPPY END (Paradies) zu ihrem Gott gekrochen kommen.
Es gab schon leute die bei ihren streben nach Idealismus millionen von menschen ermordet hatten. Ich sage nur 18.

Agnus aus Devil May cry 4 brachte in seinem AGNUS REDUX einetolle textpassage.
"Menschen...
sie sind stur und närrisch...
erst nach einer Höllenfahrt erkennen und loben sie ihren Gott"
Was sagt mir dieser text?
Gott ist unnötig bis sich alle in angst vor ihrem Gott suhlen, hoffend auf hilfe.
Als Atheist ist man auf sich selbst gestellt, und wenn ich eines in meiner Christenzeit gelernt habe, dann, dass man einem Gott nicht vertrauen sollte... macht es lieber alleine. Wer sich auf einen Gott verlässt ist verlassen.

Original von Dragynn999
Wenn es einen Gott gibt ist er ein bösartiger gemeiner Sadist, und nichts anderes.
An so einen Rabenvater will ich nicht glauben.

Wenn man seine Existenz allerdings beweisen könnte, würde ich den Alten mal gehörig ins Kreuzverhör nehmen und Ihn seine nachlässige "Vaterliebe" unter die Nase reiben.

Ich kann diesen Punkt zwar teilweise nachvollziehen, für mich persönlich bin ich aber zu einem Kompromiss gekommen:
Wie gesagt habe ich den glauben aufgegeben, das Gott allgemein in das Leben eingreift, er ist einfach ein stiller Beobachter. Vielleicht, in den seltensten Fällen, bewirkt er ein Wunder oder spricht mit einem Menschen, aber an sich bleibt er im Hintergrund. Außerdem bin ich persönlich zur Überzeugung gekommen:
Die Menschheit ist nicht für eine perfekte Welt geschaffen. Er strebt danach, etwas zu erreichen, zu verändern, zu verbessern. In einer perfekten Welt ist all das nicht mehr Möglich.
Das finde ich auch so schön am Buddhismus: Wir leben solange als Menschen, haben so viel Zeit wie wir brauchen, bis wir die Reife erlangt haben um in eine bessere Welt über zu treten.
Deshalb lässt Gott dem Menschen auch freie Hand, gibt ihm auch die Möglichkeit, Böses zu tun, aber ich glaube nicht, das es ihn glücklich macht, das zu sehen.

Wie gesagt: Das ist meine persönliche Meinung zu dem Thema, ich habe keine Beweise, keine Sicherheit.
Und ich respektiere vollkommen, dass dir ein Leben ohne Glauben leichter erscheint.

Als Atheist ist man auf sich selbst gestellt, und wenn ich eines in meiner Christenzeit gelernt habe, dann, dass man einem Gott nicht vertrauen sollte... macht es lieber alleine. Wer sich auf einen Gott verlässt ist verlassen.

In dem Punkt gebe ich dir vollkommen recht. Man darf nicht auf die Hilfe eines Gottes vertrauen, denn wir haben keine Gewissheit, das er hilft.
Wer nur wartet und sein Leben nicht selbst in die Hand nimmt, macht imo etwas falsch.
Wenn man aber betet "gib mir den Mut/die Kraft/whatever, das zu erreichen, was ich erreichen will" und dann auch selber alles dafür tut...(natürlich nichts unmoralisches oder so, aber das ist ja wohl logisch.)
Warum nicht?

Original von Toraus2

Original von Dragynn999
Wenn es einen Gott gibt ist er ein bösartiger gemeiner Sadist, und nichts anderes.
An so einen Rabenvater will ich nicht glauben.

Wenn man seine Existenz allerdings beweisen könnte, würde ich den Alten mal gehörig ins Kreuzverhör nehmen und Ihn seine nachlässige "Vaterliebe" unter die Nase reiben.

Ich kann diesen Punkt zwar teilweise nachvollziehen, für mich persönlich bin ich aber zu einem Kompromiss gekommen:
Wie gesagt habe ich den glauben aufgegeben, das Gott allgemein in das Leben eingreift, er ist einfach ein stiller Beobachter. Vielleicht, in den seltensten Fällen, bewirkt er ein Wunder oder spricht mit einem Menschen, aber an sich bleibt er im Hintergrund. Außerdem bin ich persönlich zur Überzeugung gekommen:
Die Menschheit ist nicht für eine perfekte Welt geschaffen. Er strebt danach, etwas zu erreichen, zu verändern, zu verbessern. In einer perfekten Welt ist all das nicht mehr Möglich.
Das finde ich auch so schön am Buddhismus: Wir leben solange als Menschen, haben so viel Zeit wie wir brauchen, bis wir die Reife erlangt haben um in eine bessere Welt über zu treten.
Deshalb lässt Gott dem Menschen auch freie Hand, gibt ihm auch die Möglichkeit, Böses zu tun, aber ich glaube nicht, das es ihn glücklich macht, das zu sehen.

Das kippt dem Fass mal so ziemlich die Krone ins Gesicht: jemand, der für alles verantwortlich ist (alles gottgewollt, da Gott allmaechtig & zeitlos ist), schaut nur sporadisch ab und an da und dort mal vorbei, spricht mit einem seiner Kinder bzw macht einen Zaubertrick und die anderen, denen es vielleicht um vieles schlimmer geht, laesst er aussen vor. Es kann nicht sein, es wird einfach kein Schuh draus:
Ein allmaechtiger, zeitloser und allgütiger Gott MUSS idealistisch sein. Die Welt MÜSSTE ideal sein. Das tut sie nicht, da dieser Gott einige seiner Kinder viel mehr liebt als die anderen. Uns Europaeer und die Amis mag Gott zum Beispiel sehr. Im Gegensatz zu den ekligen kleinen Negerkindern, Negern generell, iiih. Die mag Gott naemlich nicht, daher laesst er uns sie quaelen oder quaelt sie selbst, indem er ihnen AIDS schenkt.
Sein Fanclub will dann eines der ganz wenigen Protektionsmittel verbieten. Also: Gott schickt AIDS (wer sonst), die Kirche verbietet Kondome. Mann, 's schaut aus, als wollt das Klüngel die Neger ausrotten!

Ich kann diese makaberen Witze irgendwie nicht nachvollziehen...
Langsam solltest du doch gecheckt haben, dass du denen, die glauben wollen, diesen Glauben nicht einfach durch Zynismus wegnehmen kannst...
Tut mir leid, Acro, aber deine Argumentation widerspiegelt reinen Fanatismus, anders lässt sich das nicht nennen.

Ich persönlich bin ja Agnostiker, daher habe ich eine ähnliche Sicht wie Toraus2: WENN es einen Gott gibt, dann lässt er seine Kinder, uns, Fehler begehen, aus denen wir dann lernen, eine bessere Welt zu schaffen.
Und nur, weil Gott allmächtig ist, heißt das nicht, dass die Welt, die er erschafft, ideal sein muss - dann stünde sie ihm in nichts nach und das widerspräche einer Allmächtigkeit Gottes, wieder ein Paradoxon.

Leute, lernt mal eines: Menschliche Logik ist nur eine Sichtweise der Welt, es gibt nicht "die" Meinung oder "die" Wahrheit - also auch nicht die entgültige These pro oder contra Gott.

Original von bereth15
Ich kann diese makaberen Witze irgendwie nicht nachvollziehen...
Langsam solltest du doch gecheckt haben, dass du denen, die glauben wollen, diesen Glauben nicht einfach durch Zynismus wegnehmen kannst...
Tut mir leid, Acro, aber deine Argumentation widerspiegelt reinen Fanatismus, anders lässt sich das nicht nennen.

Ich persönlich bin ja Agnostiker, daher habe ich eine ähnliche Sicht wie Toraus2: WENN es einen Gott gibt, dann lässt er seine Kinder, uns, Fehler begehen, aus denen wir dann lernen, eine bessere Welt zu schaffen.
Und nur, weil Gott allmächtig ist, heißt das nicht, dass die Welt, die er erschafft, ideal sein muss - dann stünde sie ihm in nichts nach und das widerspräche einer Allmächtigkeit Gottes, wieder ein Paradoxon.

Leute, lernt mal eines: Menschliche Logik ist nur eine Sichtweise der Welt, es gibt nicht "die" Meinung oder "die" Wahrheit - also auch nicht die entgültige These pro oder contra Gott.

Naja, ich bin nicht zynisch, die Welt ist zynisch. Auch habe ich sie nicht gemacht, "gemacht" hat sie laut den Religionen ja wer anders. Die Dinge, die dieses gütige und liebendes(!!!) Etwas folglich auch gemacht hat, aufzuzeigen, mag für manche schmerzhaft sein, da es sie mit der grausamen Wahrheit konfrontiert, ist deshalb aber nicht falsch und schon gar nicht fanatisch. Klar, wenn man nur das Schöne an der Welt und ihren Bewohnern auf Gott zurückführt, kommt er natürlich gut weg. Projiziert man, was konsequent ist, aber alles auf ihn, muss man die Vorstellung einer allmaechtigen und dazu noch gütigen Allmacht entweder negieren oder, wenn man an sie glaubt, sie aus tiefster Seele verachten. Warum ein Paradoxon plötzlich wahr sein soll, allein weil man "Logik giiiilt nicht!" sagt, ist nicht nachvollziehbar. Lies lieber meine Erklaerung durch, was das Phaenomen "Gott" eigentlich darstellt. Ansonsten könnte man in einer mathematischen Gleichung, die man irgendwann mit 2 = 3 löst auch behaupten, die eigenen Wege seien unergründlich. Es ist einfach ne Farce, eine vernünftige und rationale Weltsicht "zynisch" und sogar "fanatisch" zu nennen - denn sie ist das genaue Gegenteil vom Fanatismus. Das genaue Gegenteil.

Demnach projezierst du also einfach deine eigenen Wertvorstellungen auf eine Gottheit, ob es sie gibt sei jetzt mal dahingestellt.
Wer sagt denn, dass es diesem Gott nicht diebische Freude bereitet, unser Scheitern zu beobachten?
Wer behauptet denn, dass Seine Werte den unseren entsprechen müssen? Werte sind so subjektiv, sie ändern sich von Mensch zu Mensch, von Gruppe zu Gruppe, Staat zu Staat, Kulturkreis zu Kulturkreis. Warum also nicht von Mensch zu Gott? "Güte" kann der eine so sehen, der nächste fasst den Begriff schon wieder ganz anders auf.
Und Weltansichten fußen nun einmal auf Werten, so vernünftig und rational sie auch sein mögen.
Und Werte sind subjektiv, nicht zu fassen, geschweige denn zu beweisen/widerlegen. Dasselbe Spielchen lässt sich also hier wieder mit Gott machen.

Wir können nicht einfach erwarten, dass unsere Wertvorstellungen denen eines Wesens, dass wir nicht einmal mit unserem Verstand fassen können, entsprechen.
Deswegen stößt mir deine Argumentation auch so auf.