Nationalsozialismus - Fragestunde

Original von Valrath
Jüdische Rasse und so.

Es gibt keine "jüdische Rasse".

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Original von Torpedobear
Die erste Strophe ist unerwünscht. Es ist die Rede von "Deutschland, Deutschland über alles", was im grunde nur einen Nationalstolz zum Ausdruck bringen sollte und keines Wegs zu deuten war als gottgewollte Höherwertigkeit der Deutschen.
Jedoch hat man im Dritten Reich gesehen, dass es sich durchaus so auslegen lässt. Um einen weiteren Missbrauch dieser Uneindeutigkeit der Strophe durch späte Sympathisanten der NS-Verbrechen/-Ideologie zu verhindern, hat man diese Strophe nun also als böse erklärt.

Maßgebender sind die im Lied genannten Reichsgrenzen (Maas, Memel, Etsch und Belt), die heute in der Form nicht mehr gegeben sind.

Sag das mal der Spaßparade von rechts außen... es war ironisch gemeint, nur gibt es... "Menschen"... die sowas wirklich glauben.

Original von Valrath

Original von Phael

Original von Zawa

Original von Torpedobear
Angeblich seien Juden nämlich sowohl bei den Vertretern des Kommunismus als auch in der freien Wirtschaft immer wieder in Macht- bzw. Anführerpositionen.

Angeblich? Marx und Lenin waren Juden.

Ich dachte immer, da waren Atheisten?

Jüdische Rasse und so.

Mit diesem Begriff würde ich vorsichtig sein; allein wegen der vorbelasteten Bedeutung, die man diesem zuspricht würde ich es eher meiden.
Mein Wissen auf diesem Gebiet ist nicht als sehr ausführlich zu bezeichnen, aber soweit ich mich entsinnen kann, waren diejenigen, die als das jüdische Volk bezeichnet wurden, die Bewohner des irakischen/iranischen Gebietes um das Kaspische und das Schwarze Meer herum. Und jeden Juden als Teil des jüdischen Volkes zu bezeichnen ist Ironie.
Was Lenin betrifft, so waren seine Großeltern zwar als Juden zur Welt gekommen, wechselten jedoch zum orthodoxen Glauben. Und ob seine Vorfahren immer Juden waren, weiß ich nicht und ich wage es zu behaubten, dass es dafür auch unbedingt genaue Belege gibt, denn nicht alles, was wir aus der Geschichtsschreibung kennen, ist auch genauso vorgefallen.
Würde ich also zum jüdischen Glauben konfeszieren, so mache mich das noch lange nicht zum Teil der "jüdischen Rasse".
Das selbe gilt meiner Ansicht nach auch für Marx. Er war in eine jüdische Familie hineingeboren, was ihn aber auch nicht unbedingt zu einem Teil des jüdischen Volkes macht.

Was die Germanenproblematik betrifft: Momentan wäre eine solche Aufklärung um einiges schwerer. Die aktuelle Kriesensituation veranlasst nicht wenige Menschen extremistischen Pateien und Gruppen beizutreten, Vorurteile verbreiten sich stärker, werden gar mit offenen Armen empfangen; verständlich, dass das altgermanische Gedankengut bei nicht patriarchistischen oder rechtsradikalen Menschen auf Ablehnung trifft.


(Zeitmangel; wird gegebenenfalls editiert)

Es gibt keine "jüdische Rasse".

Für richtig denkende Menschen nicht, wir reden hier aber über Nazis.

Bin ich der einzige, der in Valraths Kommentar keinen ernst gemeinten Beitrag, sondern einen ironisch-polemischen Einwurf sieht, der keine rassischen Motive verbreiten, sondern die Verbreitung eben jener unter den Rechtsradikalen et al angreifenund der Lächerlichkeit preigeben soll?

Original von zelda 2
Und jeden Juden als Teil des jüdischen Volkes zu bezeichnen ist Ironie.
Was Lenin betrifft, so waren seine Großeltern zwar als Juden zur Welt gekommen, wechselten jedoch zum orthodoxen Glauben.

Wenn ich mich in eine Garage stelle, werde ich nicht zu einem Auto. Würdest du z.B. einen Afrikaner als Europäer oder Deutschen bezeichnen, nur weil er auf dem Pass ein Deutscher ist, bzw. hier lebt? Das ändert nicht seine Herkunft.

Selbst mit z.B. italienischem Pass wäre ich immer noch Deutscher, da meine Eltern, Großeltern, Urgroßeltern, ... (usw.) Deutsche sind, bzw. waren. Was auf dem Papier steht, ist uninteressant, da es sich jederzeit ändern kann, wie im Westen, Süden und Osten Deutschlands geschehen. Wer nicht vertrieben wurde, ist jetzt laut Papier Franzose, Italiener oder Pole.

Ein Jude, der sich nicht zu seinem Glauben bekennt, wird dennoch ein Jude bleiben, da er Teil des jüdischen Volkes ist. Man kann nicht ändern, was man ist. Man sucht es sich nicht aus, und muss damit leben.

Erwähnenswert ist, dass strenggläubige Juden, konvertierte Christen usw. nicht als Juden sehen oder bezeichnen. Ein "Gojim" bleibt immer ein "Gojim". Die Juden sehen sich in Deutschland z.B. selbst ebenfalls nicht als Deutsche, sondern als in Deutschland lebende Juden - was auch die richtige Bezeichnung ist.

Original von Zawa
Ein Jude, der sich nicht zu seinem Glauben bekennt, wird dennoch ein Jude bleiben, da er Teil des jüdischen Volkes ist.

Äh was?
Das heißt, wenn ich z.B. aus der katholischen Kirche austrete und mich nicht länger zum katholischen Glauben bekenne, bin ich trotzdem noch Katholik? o_O

Original von Ulyaoth

Original von Zawa
Ein Jude, der sich nicht zu seinem Glauben bekennt, wird dennoch ein Jude bleiben, da er Teil des jüdischen Volkes ist.

Äh was?
Das heißt, wenn ich z.B. aus der katholischen Kirche austrete und mich nicht länger zum katholischen Glauben bekenne, bin ich trotzdem noch Katholik? o_O

@Ulyaoth: Nein. Ich muss gestehen, es auch nicht ganz verstanden zu haben, aber ich hatte dieses Semester ein literaturwissenschaftliches Seminar (eigentlich war das Thema: Education and its discontent in American Literature, aber wir haben auch ein Werk einer jüdischen Autorin namens Cynthia Ozick gelesen, namens "Cannibal Galaxy") und in den Sitzungen ging es dann auch um Judentum und was Juden ausmacht. (Message des Buches war es wohl, dass es unmöglich ist als Jude in der westlichen Gesellschaft zu leben, ohne irgendetwas aufzugeben. Der Schulleiter scheitert dann auch mit seinem Dual Curriculum, wo jüdisches und Sachen aus der Aufklärung parallel unterricht werden..). Quintessenz war, dass es 2 Arten gibt: das religiöse Judentum und das ethnische. Und dass das ethnische immer matrilinear vererbt wird. D.h. es ist mehr als nur die Glaubensgemeinschaft/ Bürger Israels aber weniger als eine "Rasse".
Wie ich schon sagte, ich habe es selbst nicht verstanden, aber anscheinend hinkt in diesem Konzept der Vergleich mit der Katholischen Kirche, weil das nur eine Religion aber keine Ethnizität ist.

Siehe auch hier unter "Wer ist Jude?"

Original von Zawa

Original von zelda 2
Und jeden Juden als Teil des jüdischen Volkes zu bezeichnen ist Ironie.
Was Lenin betrifft, so waren seine Großeltern zwar als Juden zur Welt gekommen, wechselten jedoch zum orthodoxen Glauben.

Wenn ich mich in eine Garage stelle, werde ich nicht zu einem Auto. Würdest du z.B. einen Afrikaner als Europäer oder Deutschen bezeichnen, nur weil er auf dem Pass ein Deutscher ist, bzw. hier lebt? Das ändert nicht seine Herkunft.

Selbst mit z.B. italienischem Pass wäre ich immer noch Deutscher, da meine Eltern, Großeltern, Urgroßeltern, ... (usw.) Deutsche sind, bzw. waren. Was auf dem Papier steht, ist uninteressant, da es sich jederzeit ändern kann, wie im Westen, Süden und Osten Deutschlands geschehen. Wer nicht vertrieben wurde, ist jetzt laut Papier Franzose, Italiener oder Pole.

Warum wird der Herkunft eines Menschen überhaupt so viel Bedeutung beigemessen? Ist es nicht viel wichtiger, was man zum gegenwärtigen Zeitpunkt tatsächlich ist?

Original von Zawa
Erwähnenswert ist, dass strenggläubige Juden, konvertierte Christen usw. nicht als Juden sehen oder bezeichnen. Ein "Gojim" bleibt immer ein "Gojim". Die Juden sehen sich in Deutschland z.B. selbst ebenfalls nicht als Deutsche, sondern als in Deutschland lebende Juden - was auch die richtige Bezeichnung ist.

Das Judentum ist eine Religion, keine Nation! Ein Jude, der in Deutschland lebt und einen deutschen Pass hat, ist Deutscher!

@CAMIR: Hm okay, das klingt plausibel. Okay, plausibel is vielleicht das falsche Wort, ich finde das so nämlich nicht ganz unproblematisch - aber sagen wir mal so, ich sehe/erahne die Komplexität dahinter.

Dennoch, ich finde, wenn mal angenommen ein Sohn jüdischer Eltern sich nicht zum Judentum bekennen möchte (warum jetzt auch immer), sollte das seine Entscheidung sein. Aber okay, das geht jetzt langsam in Gebiete, in denen ich absolut nicht bewandert bin, daher möchte ich da mal nicht zu viel labern, ohne ne Ahnung zu haben. xD

@ Ulyaoth: Ich gebe dir da vollkommen recht. Ich habe da auch noch meine Probleme mit, akzeptiere es aber erstmal so, weil es scheinbar dem Selbstverständnis der Juden entspringt. Wenn sie sich so sehen, muss es stimmen, immerhin wird es keiner besser wissen, als sie selbst.

Dennoch, ich finde, wenn mal angenommen ein Sohn jüdischer Eltern sich nicht zum Judentum bekennen möchte (warum jetzt auch immer), sollte das seine Entscheidung sein.

Stimmt. Aber ich glaube, darum geht es nicht. Ich glaube (wenn ich das alles richtig verstanden habe), dass man eben auch ohne die Religionskomponente nach diese Definition Jude bleibt. Also egal, ob die Eltern bekennende Juden (mit Religion) waren und man selber Atheist/Christ/Moslem was immer wird, bleibt man dennoch der ethnische, wenn auch nicht mehr der religiöse Jude.

In NS Zeiten ein jüdischer Deutscher: "Ich sah mich die ganze Zeit als ein normaler Deutscher an, aber plötzlich bin ich ein Jude"

Was sagt das wohl?

Original von hunkarcelebi
In NS Zeiten ein jüdischer Deutscher: "Ich sah mich die ganze Zeit als ein normaler Deutscher an, aber plötzlich bin ich ein Jude"

Was sagt das wohl?

Das ist nicht der Punkt. Im Prinzip haben sich die Nazis wohl ganz schön beim jüdischen Selbstverständnis bedient, denn selbst wenn sich diese Person (wenn es nach mir ginge) zurecht nicht mehr als Jude gesehen hat, war sie dies in den Augen ihrer Gemeinschaft trotzdem weiterhin (wenn ich, wie ich das gerne betonen will, richtig verstanden habe).

EDIT: Da die Frage offenbar alles andere als unkontrovers ist, gibt es in der englischen Wikipedia einen ganzen Artikel NUR dazu...

Es gibt Deutsche, die sind hier geboren, haben deutsche Eltern und Großeltern, und fühlen sich dennoch nicht mit ihrem Heimatland verbunden. Selbst, wenn es ihnen egal ist, deutsch zu sein, sie sich nicht als Deutsche sehen und sich z.B. selbst als Europäer bezeichnen, sind es immer noch Deutsche. Genauso verhält es sich mit den Juden. Ein Jude muss nicht zwangsläufig religiös sein.

Original von Kaktustussi
[Warum wird der Herkunft eines Menschen überhaupt so viel Bedeutung beigemessen? Ist es nicht viel wichtiger, was man zum gegenwärtigen Zeitpunkt tatsächlich ist?

Man kann nicht sein, was man nicht ist. Ich bin Deutscher und werde auch immer deutsch bleiben. Daran lässt sich nicht rütteln. Selbst wenn ich z.B. nach Japan ziehe, bin ich ein in Japan lebender Deutscher und niemals ein Japaner. Das ist einfach nachvollziehbar. Wenn beide Eltern deutsch sind, ist der Nachwuchs ebenfalls deutsch, egal in welchem Land oder unter welchem Pass das Kind geboren wird. Auf einem Apfelbaum wachsen keine Birnen.

Original von Zawa
Es gibt Deutsche, die sind hier geboren, haben deutsche Eltern und Großeltern, und fühlen sich dennoch nicht mit ihrem Heimatland verbunden. Selbst, wenn es ihnen egal ist, deutsch zu sein, sie sich nicht als Deutsche sehen und sich z.B. selbst als Europäer bezeichnen, sind es immer noch Deutsche. Genauso verhält es sich mit den Juden. Ein Jude muss nicht zwangsläufig religiös sein.

Original von Kaktustussi
[Warum wird der Herkunft eines Menschen überhaupt so viel Bedeutung beigemessen? Ist es nicht viel wichtiger, was man zum gegenwärtigen Zeitpunkt tatsächlich ist?

Man kann nicht sein, was man nicht ist. Ich bin Deutscher und werde auch immer deutsch bleiben. Daran lässt sich nicht rütteln. Selbst wenn ich z.B. nach Japan ziehe, bin ich ein in Japan lebender Deutscher und niemals ein Japaner. Das ist einfach nachvollziehbar. Wenn beide Eltern deutsch sind, ist der Nachwuchs ebenfalls deutsch, egal in welchem Land oder unter welchem Pass das Kind geboren wird. Auf einem Apfelbaum wachsen keine Birnen.

Zwischen Apfelbaum und Birnen sind auch größere Unterschiede, wie zwischen Menschen verschiedener Nationalitäten. Nationalität - sowas wurde doch nur von den Menschen selbst erfunden und gerade deshalb darf das keine Rolle spielen. Deshalb erübrigt sich die Frage ob Judentum nur eine Religion ist, es ist egal. Wenn einer meint, das sind die Türken, das sind die Deutschen, das sind Polen etc. fördert damit nur "Schubladendenken"- macht einer Scheiße, hat es jeder gemacht. Irgendeiner hat eines Tages mal geografische Grenzen gesetzt und so hat sich das in der Zeit entwickelt.

Original von hunkarcelebi

Original von Zawa
Es gibt Deutsche, die sind hier geboren, haben deutsche Eltern und Großeltern, und fühlen sich dennoch nicht mit ihrem Heimatland verbunden. Selbst, wenn es ihnen egal ist, deutsch zu sein, sie sich nicht als Deutsche sehen und sich z.B. selbst als Europäer bezeichnen, sind es immer noch Deutsche. Genauso verhält es sich mit den Juden. Ein Jude muss nicht zwangsläufig religiös sein.

Original von Kaktustussi
[Warum wird der Herkunft eines Menschen überhaupt so viel Bedeutung beigemessen? Ist es nicht viel wichtiger, was man zum gegenwärtigen Zeitpunkt tatsächlich ist?

Man kann nicht sein, was man nicht ist. Ich bin Deutscher und werde auch immer deutsch bleiben. Daran lässt sich nicht rütteln. Selbst wenn ich z.B. nach Japan ziehe, bin ich ein in Japan lebender Deutscher und niemals ein Japaner. Das ist einfach nachvollziehbar. Wenn beide Eltern deutsch sind, ist der Nachwuchs ebenfalls deutsch, egal in welchem Land oder unter welchem Pass das Kind geboren wird. Auf einem Apfelbaum wachsen keine Birnen.

Zwischen Apfelbaum und Birnen sind auch größere Unterschiede, wie zwischen Menschen verschiedener Nationalitäten. Nationalität - sowas wurde doch nur von den Menschen selbst erfunden und gerade deshalb darf das keine Rolle spielen. Deshalb erübrigt sich die Frage ob Judentum nur eine Religion ist, es ist egal. Wenn einer meint, das sind die Türken, das sind die Deutschen, das sind Polen etc. fördert damit nur "Schubladendenken"- macht einer Scheiße, hat es jeder gemacht. Irgendeiner hat eines Tages mal geografische Grenzen gesetzt und so hat sich das in der Zeit entwickelt.

Richtig. Nationalitäten sind nichts Naturgegebenes. Letztendlich sind wir alle Menschen, egal woher wir kommen und wohin wir gehen.

(Irgendwie kann ich meine Gedanken gerade nicht zusammenfassend rüberbringen... bitte entschuldigt.)

Der Mensch denkt immer in Schubladen, daran lässt sich nichts ändern.
Abgesehen davon ist die Nationalität auch kein vollkommen künstliches Gedankenbild der Menschen - Nationen müssen gewisse Gemeinsamkeiten besitzen, um überhaupt entstehen zu können. In Deutschland wäre dies z. B. die deutsche Sprache sowie das, was man im Allgemeinen unter dem "deutschen Kulturraum" versteht.
Es ist also nciht vollkommen an den Haaren herbeigezogen. Wäre doch auch langweilig, denn das hieße, dass wir alle vollkommen gleich wären.

Original von Gastredner
Der Mensch denkt immer in Schubladen, daran lässt sich nichts ändern.
Abgesehen davon ist die Nationalität auch kein vollkommen künstliches Gedankenbild der Menschen - Nationen müssen gewisse Gemeinsamkeiten besitzen, um überhaupt entstehen zu können. In Deutschland wäre dies z. B. die deutsche Sprache sowie das, was man im Allgemeinen unter dem "deutschen Kulturraum" versteht.
Es ist also nciht vollkommen an den Haaren herbeigezogen. Wäre doch auch langweilig, denn das hieße, dass wir alle vollkommen gleich wären.

Sowohl deutsche Sprache, als auch deutsche Kultur lassen sich erlernen.
Wenn also ein Afrikaner von Geburt an in Deutschland aufwächst, die deutsche Sprache einwandfrei beherrscht, und die deutsche Kultur übernommen hat, wäre er demnach Deutscher.

Deshalb lehnen kluge Menschen auch den Nationenbegriff ab. Nationen sind Kopfgebilde, und ob ich nun in Deutschland oder in Russland geboren werde ist völlig egal. Natürlich formt meine Umwelt mich, das ist aber unabhängig von Nationen zu betrachten, sondern es hat mit der Kultur zu tun. Ich mein, setz mal einen Kölnerund einen Bayern an einen Stammtisch, die werden sich niemals verstehen, geboren sind sie aber in Deutschland ;).