Nationalsozialismus - Fragestunde

    • Nationalsozialismus - Fragestunde

      Hallo, allemiteinander.
      Anlässlich des Jubiläums der Hermannsschlacht, das von vielen Nazis in Deutschland gefeiert wird, dachte ich mir, wäre es vielleicht angebracht einen rundum informativen Thread zu erstellen, der es leicht macht, sich über die nordeuropäische Geschichte, wie sie von den Nazis zu Propagandazwecken missbraucht wurde, zu informieren.
      Es sind z.B. nicht alle Leute mit einem "Thors Hammer" um den Hals Nazis, dennoch muss man sich gut überlegen, wen man vor sich hat.

      Ich dachte mir diesen Thread ähnlich dem Dumme-Fragen-Thread; allerdings sollte hier niveauvoll Benutzern mit ihren Fragen zu diesem Thema geholfen werden, da es wichtig & von Bedeutung für unsere Gesellschaft ist.

      Ich bin selber kein Experte, aber immerhin ein bisschen bewandert - und wir sind hier ja Goth sei dank reichlich Leute.

      Also, auf! Fragt und beantwortet alles rund um den nationalsozialistischen Missbrauch von Herrmann dem Cherusker, Thors Hammer, Nibelungensage und vielem mehr!

      Damit der Einstieg gegeben ist und der Thread nicht so leer in die Gegend baumelt, frag ich gleich mal:
      Wie haben es die Nazis geschafft, die Nordische Götterwelt propagandistisch zu missbrauchen ohne dabei die Kirche vor den Kopf zu stoßen? Christentum war doch mitte des 20.Jahrhunderts längst verbreitet und vielen Menschen wichtig - ist das nicht also ein Widerspruch?

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    • Soweit ich bewandert bin, haben die Nazis alles nach Laune umgedichtet, da wurde aus Jesus dem Juden ein Arier und das war dann gut (obwohl das Christentum aus dem Judentum entstanden is...), andererseits war das Christentum aber eine "schwache" Religion. Einige bedeutende Köpfe in Hitlers Dunstkreis gingen dann sogar so weit, dass sie eine eigenen Religion erschaffen wollten, nachdem sie "reine" gemacht haben.

    • Original von Zawa
      biblegateway.com/passage/?search=Joh%208:43,44;&version=10;

      Jesus zu den Juden im Tempel.

      Dein Post ist etwas knapp^^
      Interpretiere ich ihn richtig, dass du uns darauf hinweisen willst, dass man in der Bibel antisemitisch auslegbare Jesus-Zitate findet?
      Das wäre in der Tat ein durchaus für die Nazis interessantes Mittel um sich zumindest zu einem, wenn auch widerwilligen, Kompromiss mit der Kirche durchzuringen.

    • Original von Maeuschen
      Neo-Nazis, Rechtsextreme, NPD & Co. und warum euch das alle etwas angeht!

      Auch wenn das Thema beliebt und zu sehr impulsiven Posts führt, bitte ihr euch, sachlich zu bleiben, andere Meinungen zu akzeptieren und nicht in Spammerei abzudriften.


      Wenn ich Jesus hier richtig verstehe, spricht er generell vom Menschen, nicht vom Juden an sich. Über Juden steht darin nämlich nichts. Man muss es schon antisemitisch auslegen wollen, um es so lesen zu können.

      Original von Valrath
      Was ich nie verstanden habe: Wenn die Juden der Inbegriff des herzlosen Kapitalisten sind, warum sind sie dann Teil der jüdisch-kommunistischen Weltverschwörung?


      Weil man's so braucht.

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    • Zu so mancher Fragestellung empfehle ich das Buch Hitlers Religion von Michael Hesemann.
      Während besagter Autor eigentlich eher nicht zu den mir favorisierten Kreisen gehört, ist das Buch slebst überaus interessant und vermittelte mir persönlich viele überaus interessante Einsichten in "Blut-und-Boden-Religion Nationalsozialismus".

    • Original von Acrobat reader
      Wenn ich Jesus hier richtig verstehe, spricht er generell vom Menschen, nicht vom Juden an sich. Über Juden steht darin nämlich nichts. Man muss es schon antisemitisch auslegen wollen, um es so lesen zu können.


      Es gibt auch ein Zitat Jesu, in dem er den Juden sagt, sie seien nicht die Kinder Gottes, weil sie Seinen Geboten zuwider handelten. Sie seien in Wahrheit die Kinder des Teufels: "Sie entgegneten ihm: Wir stammen nicht aus einem Ehebruch, sondern wir haben nur den einen Vater: Gott. Jesus sagte zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, würdet ihr mich lieben; denn von Gott bin ich ausgegangen und gekommen. Ich bin nicht in meinem eigenen Namen gekommen, sondern er hat mich gesandt. Warum versteht ihr nicht, was ich sage? Weil ihr nicht imstande seid, mein Wort zu hören. Ihr habt den Teufel zum Vater, und ihr wollt das tun, wonach es euren Vater verlangt. Er war ein Mörder von Anfang an."

      Daraus schlussfolgerten viele Jahrhunderte später viele Christen (logischerweise nicht nur Mitglieder der NSDAP), dass der im Alten Testament beschriebene Gott, der Vater der Juden, der Teufel und das AT folglich ein falsches Judenbuch sei.
      Diese Christen erkannten und erkennen ausschließlich das Neue Testament als christlich an.

      Die offizielle Kirche selbst vertritt und vertrat immer das Alte Testament, aber ist ebenso antijudaistisch, weil die Juden laut Bibel das Göttesmördervolk sind. (Die Römer wurden hier immer außen vor gelassen.)

      Jesus selbst wurde zwar in der historischen Kirchengeschichte nie als ein Arier (Indoeuropäer) gesehen, aber ihm wurde sehr wohl das Judentum abgesprochen. Martin Luther ist hier das beste Beispiel. In seinen jüngeren Jahren veröffentlichte er eine Schrift "Daß Jesus Christus ein geborner Jude sey". In seinen späteren Jahren schrieb er dann unter anderem "Von den Jüden und jren Lügen" und behauptete, Jesus Christus sei kein wahrer Jude, denn erstens sei er göttlichen Ursprungs und zweitens habe er stets gegen die Juden gehandelt (siehe obige Bibelzitate).

      Das jedenfalls zur Religion. ;)


      Zu den Germanen lässt sich sagen, dass gar nichts wirklich missbraucht wurde, von niemandem. Wenn sich ein Chinese für die Germanen interessiert, Met trinkt und am Lagerfeuer altgermanische Lieder singt, wird sich wohl niemand darüber aufregen.
      Aber wenn ein Deutschnationaler das macht, gilt es (heute!) bei allen gleich als "Missbrauch". Seit mindestens 500 Jahren gehört es zur deutschen Nationalgeschichte, Deutsche und Germanen als Synonyme zu verwenden und folglich germanische Feste als deutsche Feste zu feiern. Aber selbst ohne diese Anschauung sind die Germanen unsere Vorfahren.
      Und viele Leute möchten ihre Vorfahren feiern, ob das nun Sozialisten, Monarchisten, Liberale oder Deutschnationale sind. Und zu den Feiern zählt halt auch die Hermannsschlacht. An sie zu erinnern und sie feierlich zu begehen, ist kein Missbrauch von irgendetwas.

      Hitler selbst sagte aber ohnehin Folgendes:
      "Nicht genug, dass die Römer schon große Bauten errichteten, als unsere Vorfahren noch in Lehmhütten hausten, fängt Himmler nun an, diese Lehmdörfer auszugraben, und gerät in Begeisterung über jeden Tonscherben und jede Streitaxt, die er findet. Wir beweisen damit nur, dass wir noch mit Steinbeilen warfen und um offene Feuerstellen hockten, als sich Griechenland und Rom schon auf höchster Kulturstufe befanden."
      (Quelle: Die Varusschlacht, Rom und die Germanen, S.-Fischer-Verlag)

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    • Original von Hyrule
      Hitler selbst sagte aber ohnehin Folgendes:
      "Nicht genug, dass die Römer schon große Bauten errichteten, als unsere Vorfahren noch in Lehmhütten hausten, fängt Himmler nun an, diese Lehmdörfer auszugraben, und gerät in Begeisterung über jeden Tonscherben und jede Streitaxt, die er findet. Wir beweisen damit nur, dass wir noch mit Steinbeilen warfen und um offene Feuerstellen hockten, als sich Griechenland und Rom schon auf höchster Kulturstufe befanden."
      (Quelle: Die Varusschlacht, Rom und die Germanen, S.-Fischer-Verlag)


      Hitler scheint Himmler so oder so nicht allzu angetan gewesen zu sein, zu seinem germanen- und Wikingerwahn hat er noch gesagt (wahrscheinlich im selben Zzusammenhang wie obiges Zitat):

      Die Germanen, die in Holstein geblieben sind, waren nach 2000 Jahren noch Lackel.


      Trotzdem ist nicht abzustreiten, dass auch Hitler von den Germanen sehr angetan war, wenn er das auch nicht so extrem getan hat, wie Himmler (der ja wirklich geistesgestört gewesen sein muss.)
      Und Christ war Hitler sicher auch keiner, die Kirche kam ihm nur gelegen, weil sie schon weite Teile der Bevölkerung das Gehirn gewaschen hatte, so hat er sich die Religiosität der Bevölkerung gut zu Nutze machen können. Das langfristige ziel wäre aber sicher die Abschaffung des Christentums gewesen, und die Gründung einer auf der germanischen Mythologie aufbauenden Staatsreligion mit ihm als eine Art Gottkönig.

      Übrigens gibt es noch andere Nationalitäten als die Deutschen, welche einen "germanischen Ursprung" haben: Finnen, Dänen, Norweger, ...


      Top 4™ Bruno
      Think original.

    • Original von Phael
      Trotzdem ist nicht abzustreiten, dass auch Hitler von den Germanen sehr angetan war, wenn er das auch nicht so extrem getan hat, wie Himmler (der ja wirklich geistesgestört gewesen sein muss.)


      Unbestreitbar, genauso wie alle Deutschen der Jahre 1500 bis 1945. Ich sehe da aber nirgendwo einen Missbrauch. Ob nun Friedrich Engels den Germanen angetan war, Martin Luther von seinem "herman" schrieb, den er "von hertzen lieb hatte", oder Hunderttausende andere Deutsche Germanen mochten und mögen oder ihnen gar huldig(t)en. Missbrauch ist das keiner.

      Übrigens gibt es noch andere Nationalitäten als die Deutschen, welche einen "germanischen Ursprung" haben: Finnen, Dänen, Norweger, ...


      Die Finnen nicht, aber die Dänen, die Schweden, die Norweger, die Engländer und die Isländer. Trotzdem sind sie unsere Vorfahern, auch wenn wir sie mit anderen teilen. ;) (Wobei die heutige Genetik ganz Erstaunliches zutage gefördert hat, was die Sache noch um ein Vielfaches komplizierter macht.)

      Glaub mir, die historische Selbstdefinition der deutschen Nation mit Bezug auf die Germanen ist verdammt kompliziert. Wenn's Dich interessiert, kann ich Dir ja eine PN schreiben.

    • Ich kann mir kaum vorstellen, dass Phael Interesse an einer solchartigen PN hat. *g*

      Und es gilt nicht gleich als Missbrauch, wenn ein Deutscher Met trinkt und am Feuer altgermanische Lieder singt, weil er sich für Germanen interessiert.
      Das ist legitim und kommt meinem Umgang mit dem Germanentum schon relativ nahe - da müsste ich mich ja glatt selber als Asi bezichtigen.

      Der Missbrauch besteht darin, dass die Germanen als imba dargestellt wurden und ihre Zeichen und Kulte zur Beeinflussung der Bevölkerung benutzt wurden um ihnen ein Gefühl von Erhabenheit über andere Völker&Kulturen zu geben.
      Die SS hat ihre Initialien als Runen auf der Uniform, noch heute sieht man komische Naziglatzen mit einer Sonne, deren Strahlen aus eben jenen S-Runen bestehen.

      Wenn ich in allen Foren und Blogs im Internet meine Meinung hinterlasse, dass Kylie Minouge mit ihren Liedern vollkommen Recht hat - dass man nämlich alle Leute mit grünen Augen anal vergewaltigen solle - und mir ihren Namen groß queer über den Rücken tattoovieren lasse und mich sodann ans Werk mache und jedesmal meine "Werk" mit einem Notizzettel mit dem Verweis auf Kylie versehe, dann missbrauche ich doch eindeutig Kylie Minouge für meine gestörten Vorstellungen.
      Und in eben solch bescheuerter Weise wurde das Germanentum von den Nazis missbraucht, und der Ruf ist dadurch bis heute angekratzt.

      Und wenn nur ein paar Nazis Germanen-Fans waren, dann wird es nicht besser, das Hitler etwas dagegen sagt.

      Und um hier mal deutlicher zu werden: Du hast bei deinem Hitler-Aufreger-Zitat über Himmlers Germanen-Wahn vergessen zu erwähnen, dass Hitler sehr gerne die Opern von Wagner mochte - welcher auch immer wieder gerne das Thema der altnordischen Mythenwelt bemüht hat!
      Schon komisch *räusper*
      Denke sich jeder seinen Teil dazu...



      @Valrath: Das mit den kommunistisch-kapitalistischen Juden hatte Zawa mal in einem anderen Thread irgendwo erklärt: Angeblich seien Juden nämlich sowohl bei den Vertretern des Kommunismus als auch in der freien Wirtschaft immer wieder in Macht- bzw. Anführerpositionen.
      Allerdings wollte ich diesen Thread eher konkret auf den Zusammenhang von Germanentum und NS-Ideologie beziehen...

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    • Original von Zawa
      Original von Torpedobear
      Angeblich seien Juden nämlich sowohl bei den Vertretern des Kommunismus als auch in der freien Wirtschaft immer wieder in Macht- bzw. Anführerpositionen.

      Angeblich? Marx und Lenin waren Juden. ;)

      Ich dachte immer, da waren Atheisten? ?(


      Top 4™ Bruno
      Think original.

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    • Original von Phael
      Original von Zawa
      Original von Torpedobear
      Angeblich seien Juden nämlich sowohl bei den Vertretern des Kommunismus als auch in der freien Wirtschaft immer wieder in Macht- bzw. Anführerpositionen.

      Angeblich? Marx und Lenin waren Juden. ;)

      Ich dachte immer, da waren Atheisten? ?(

      Jüdische Rasse und so.

    • Original von socos
      Ich habe den Eindruck, dass alles was irgendwann einmal für irgendwelche Zwecke missbraucht wurde (z.B. auch die Nationalhymne der Deutschen), automatisch böse sein muss, ein nur bei Deutschen weit verbreiteter Gedanke ist. Von daher kann ich der "Problematik" nicht ganz folgen.

      Das Problem ist, dass es Menschen gibt, die so denken. Darauf muss man Rücksicht nehmen und sich bzw. seine Position zu dieser Situation erklären.

      Die Nationalhymne ist genau wie Germanentum an sich nicht Böse - natürlich nicht. Aber du kannst nicht erwarten, dass eine ganze Gesellschaft das auf Anhieb einsieht und es vom Nationalsozialismus zu trennen versteht. Folglich kannst du nicht einfach Odin anbeten, ohne dich dabei - spätestens auf Anfrage - deutlich von den Verbrechen und dem menschenverachtenden Gedankengut des 'Dritten Reichs' zu distanzieren.
      Was wir von Leuten zu halten haben, die sich dennoch dem Germanenkult widmen und sich hin und her winden um die Sache zu verharmlosen ohne sich dabei jedoch selber schlicht gegen die NS-Verbrechen auszusprechen, erfahren wir indirekt, aber kompfortabel und schnell in dem von Mäuschen verlinkten Thread. (Danke, Maus^^)

      Edit: Hier der gemeinte Teil aus dem von Mäuschen verlinkten Thread:
      "Was ist denn so gefährlich an diesem latenten Rechtsextremismus?
      In einer Zeit, in der es den Leuten schlecht geht, wird eher darüber nachgedacht, warum das so ist. Dann kommen selbst unbescholtene Menschen auf Gedanken wie den, dass es doch seltsam ist, wenn es wenige Arbeitsplätze, aber viele Arbeitssuchende gibt, wen wir dann Ausländern Arbeit geben. Solcherlei Denken ist gefährlich, denn es ist oberflächlich (Ausländer sind meist viel stärker von der Arbeitslosigkeit betroffen und die, die arbeiten, zahlen anständig in unsere Sozialsysteme ein oder verrichten Jobs, die kein Deutscher haben wollte) und tut Menschen Unrecht, die sich weniger gut dagegen wehren können. Gefährlich ist es auch, zu relativieren, also z.B. zu sagen, dass es den Holocaust zwar gab, aber andere Länder auch einen Holocaust begangen haben. Solche Vergleiche sind unmoralisch (der Holocaust ist unvergleichbar und einmalig; die Bombenangriffe auf Dresden z.B. sind ein Kriegsverbrechen, aber waren letztlich eine Folge, um den Holocaust zu beenden; nie darf man versuchen, die eigene Schuld durch Vergleiche mit dem handeln anderer klein zu reden). Leute, die relativieren und verharmlosen, nennt man Revisionisten (es gibt „Wissenschaftler“, die den Holocaust bestreiten oder Vergleiche mit den Haftbedingungen bei den Alliierten anstellen, um zu verharmlosen) oder Revanchisten (das sind Leute wie z.B. die NPD-Abgeordneten, die nicht der Holocaust-Opfer gedenken wollten, aber ständig mit den Opfern in der deutschen Bevölkerung ankommen und dass wir doch auch entschädigt werden sollten)."

      Das Relativieren ("die anderen haben aber auch...!") lässt sich nicht nur zwischen verschiedenen Volksgruppen, sondern auch verschiedenen Zeitrahmen ziehen. Zu sagen "Die Deutschen haben schon immer diese oder jene Kulte und Symbole verehrt" macht nicht den Gebrauch eben jener Symbole und Kulte im Dritten Reich unbedenklicher!
      Nicht zuletzt ist auch zu bedenken, dass die deutschen früher keine besseren Menschen waren als heute. Schon damals wurden allgemein Juden verfolgt, unfair behandelt und misstrauisch beäugt, ebenso die 'Zigeuner'. Es herrschten Kriege in Europa und unmögliche soziale Gefüge. Darauf sein Recht bauen zu wollen, ohne misstrauisch beobachtet zu werden ein Germanentum zu feiern, ist völliger Blödsinn. Wie schon erwähnt, kann man sich dem Germanentum widmen, muss dann aber auch deutlich machen können und wollen, dass man dieses mit Distanz zum rechten Kontext, in dem dies in der Geschichte bisher immer/häufig stand, tut!



      Die Nationalhymne als Beispiel dieser "Problematik": Die erste Strophe ist unerwünscht. Es ist die Rede von "Deutschland, Deutschland über alles", was im grunde nur einen Nationalstolz zum Ausdruck bringen sollte und keines Wegs zu deuten war als gottgewollte Höherwertigkeit der Deutschen.
      Jedoch hat man im Dritten Reich gesehen, dass es sich durchaus so auslegen lässt. Um einen weiteren Missbrauch dieser Uneindeutigkeit der Strophe durch späte Sympathisanten der NS-Verbrechen/-Ideologie zu verhindern, hat man diese Strophe nun also als böse erklärt.

      Ich bemühe mich mal um einen Vergleich: Eine Maschinenpistole ist nicht böse. Sie ist nicht menschenverachtend, geschweige denn, dass sie irgendwen umbringt. Jedoch wissen wir, dass sie für sowas benutzt wurde, benutzt wird und (logisch) auch benutzt werden kann (dafür wurde sie konzipiert :-P). Deshalb ist es in Deutschland verboten, eine zu Besitzen (und erst recht: zu benutzen)

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    • Original von Torpedobear
      Der Missbrauch besteht darin, dass die Germanen als imba dargestellt wurden und ihre Zeichen und Kulte zur Beeinflussung der Bevölkerung benutzt wurden um ihnen ein Gefühl von Erhabenheit über andere Völker&Kulturen zu geben.


      Was heißt "imba"? Dessen ungeachtet verstehe ich Deinen Kylie-Minogue-Vergleich und kann auch Deinen Schlussfolgerungen dahingehend recht geben.
      Ob man mit Bezug auf die Germanen von Missbrauch sprechen kann, weil die SS Runen verwendete, magst Du anders beurteilen als ich. Dass sie jedenfalls keine chinesischen Schriftzeichen verwendet haben, leuchtet ein.

      Und um hier mal deutlicher zu werden: Du hast bei deinem Hitler-Aufreger-Zitat über Himmlers Germanen-Wahn vergessen zu erwähnen, dass Hitler sehr gerne die Opern von Wagner mochte - welcher auch immer wieder gerne das Thema der altnordischen Mythenwelt bemüht hat!


      Ja, und weiter? Wagner hat diese Opern auch aus patriotischen Motiven geschrieben, genauso wie viele andere Menschen Musikstücke oder schriftstellerische Werke im Laufe der Menschheitsgeschichte aus patriotischen Gründen verfassten.
      Ich sehe jedenfalls keinen Missbrauch darin, wenn irgendwer Opern über unsere Vorfahren schreibt und ein anderer sich diese Opern ansieht.

      Um aber auch mal mit Dir d'accord zu gehen ( ;) :( Du hast in einem Punkt recht. Das Germanentum gilt heutzutage als nationalsozialistisch, genauso wie das erwähnte Deutschlandlied.
      Aber, und da liegen wir wieder auseinander, in meinen Augen ist daran primär die Dummheit der heutigen Menschen und weniger die tatsächlich stattgefunden habende Geschichte schuld (und nein, solche grammatikalische Konstruktionen sind stilistisch eher wenig empfehlenswert, aber was soll's), denn wenn man sich fünf Minuten Zeit zur Selbstinformation nähme, würden alle Missverständnisse ausgeräumt. Und DAS kann ich sehr wohl von einem mündigen Bürger erwarten, dass er sich auf seine vier Buchstaben setzt und sich über Dinge informiert, bevor er über sie urteilt.

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    • imba Abkürzung des Wortes „imbalanced“ (engl.: unausgeglichen, unausgewogen). Steht für ein unausgeglichenes Spiel. Entweder ist gemeint, dass die Teams sehr einseitig besetzt sind, oder es meint, dass das Spiel von seinen Entwicklern schlecht ausbalanciert wurde, wenn etwa in einem Strategiespiel eine Fraktion insgesamt gesehen signifikant stärker ist als alle anderen Fraktionen, gilt sie als imba. In manchen Rollenspielen wird imba auch für Charaktere benutzt, die anderen überlegen sind, in diesem Fall ist der Begriff jedoch eher positiv besetzt und ist oft ein Ausdruck der Bewunderung (frz. imbattable, unschlagbar). Des Weiteren kann mit imba auch ein Gegenstand bezeichnet werden, der dem Besitzer unausgewogen starke Vorteile verleiht und dessen Benutzung u.U. fast schon unfair macht. Diese Items sind oft extrem rar und haben Eigenschaften, die kein vergleichbares Item bieten kann.

      Damit meinte also Torpedobear, die Germanen seien höhergestellt, stärker, besser etc.


      Das Phänomen Vorurteile gegenüber Germanen, oder auch sonst gegenüber anderem halt immer da, so was geht meistens nur mit der Zeit weg, mal mehr, mal weniger
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