Original von Hyrule

Original von Maybe
ja! erst, nachdem man ein jahr sozialdienst geleistet hat, sollte mit so daemlichen forderungen nach angeglichenem gehalt bei gleicher arbeit (berufliche gleichstellung) und bestimmungsrecht ueber den eigenen koerper daherkommen. schon frech, dass die frauen immer nur an den falschen stellen fordern.

Und auch wenn Dein Beitrag höchst ironisch war, die Aussage, ohne die Ironie, stimmt doch: Gleichberechtigung in ALLEN Bereichen, nicht nur in denen, die den Damen passen.
Gleiches Gehalt für alle bei gleicher Arbeitsleistung? Ja, natürlich. Aber eben auch: gleiche Pflichten für alle, für Männer wie für Frauen.

die ironie in meinem vorangehenden beitrag bezog sich eher auf die hoechst unpassende formulierung von oot. die forderungen nach verbesserung in vielen lebensbereichen sind wichtig und richtig. viele der geforderten rechte sind fuer maenner keine frage mehr. aber laut oot sollen frauen ja erst das recht auf eine verbesserung ihrer situation haben, nachdem sie sich eingebracht haben. das war es, was mich stoerte und mit meinem beitrag hervorgehoben werden sollte.

dass vollkommene gleichberechtigung letztendlich auf alle bereiche ausgedehnt wird, unterstuetze ich. nur leider ist eben die benachteiligung fuer frauen sehr viel praesenter, als sie durch die benachteiligung der maenner durch ihre wehrpflicht aufgewogen wird.

Aber die Benachteiligung der Männer (Bundeswehr und so) wird staatlich verursacht... da kann viel leichter was dran gedreht werden, und das ist richtig blöd.

Original von Maybe

Original von Ocarina of Time
Jo, war schon immer der Meinung, dass Frauen, die von Emanzipation sprechen, zuerst einmal Sozialdienst leisten sollten, bevor sie irgendetwas anderes fordern.

ja! erst, nachdem man ein jahr sozialdienst geleistet hat, sollte mit so daemlichen forderungen nach angeglichenem gehalt bei gleicher arbeit (berufliche gleichstellung) und bestimmungsrecht ueber den eigenen koerper daherkommen. schon frech, dass die frauen immer nur an den falschen stellen fordern.

Falsch aufgefasst bzw. ich habe mich falsch formuliert.
Ich habe habe eindeutig das Gefühl, dass zumindest bei uns in Österreich, Frauen, die auf ihre Emanzipation bestehen (völlig zurecht!), eher zum jammern neigen. Die gesellschaftliche Stellung der Frau ist fast gleichwertig (wie gesagt: zumindest bei uns in Österreich) - und zwar in allen Belangen.
Hintergrund in meinem Posting war schlichtwegs, dass ich Frau und Mann gesellschaftlich gleichstelle, warum auch nicht, wir leben in einem Sozialstaat und nicht mehr im Mittelalter. Ist ja nicht so, dass Politiker zu dem Thema auf dem Ohr liegen, es wird etwas für Frauen gemacht, ebenso für Männer, vielleicht zu wenig - das sei dahingestellt -, aber Fakt ist, dass es in kaum einem Land der Frau so gut geht wie in der Europäischen Union. Oder willst du mir erzählen, dass du, immer wenn du nachhause kommst, vergewaltigt oder zu anderen nichtmenschlichen Sachen gezwungen wirst?
Und deine Ironie kannst du dir noch wo hinschieben, ich bin kein dummer Mensch.

Was mich übrigens sehr erstaunt hat in dieser Debatte: selbst Alice Schwarzer hat schon gefordert, dass man die Wehrpflicht entweder auf beide Geschlechter ausweiten oder andernfalls ganz abschaffen muss. Da hat sie bei mir richtig Sympathiepunkte sammeln können.

emma.de/822.html

Die Frage nach der Ausweitung stellt sich für mich dabei eigentlich gar nicht. Jahrgang um Jahrgang im Töten auszubilden oder andernfalls als billige Arbeitskraft zu missbrauchen ist m.E. beides nicht mit dem Grundgesetz vereinbar.

Im Gegenzug sollten Ersatzmöglichkeiten wie das FSJ gefördert werden, z.B. insofern, als dass sie besser bezahlt und damit attraktiver werden.

Original von Larciel~
Jahrgang um Jahrgang im Töten auszubilden oder andernfalls als billige Arbeitskraft zu missbrauchen ist m.E. beides nicht mit dem Grundgesetz vereinbar.

Was ist da nicht mit dem Grundgesetz vereinbar? Man wird nicht gezwungen zum Bund zu gehen und der Zivildienst ist ein Dienst für den Staat, in dem man lebt und Unterstützung erhält. Nach deiner Definition würden ja alle Krankenpfleger missbraucht werden, weshalb der Job gegen das GG verstoßen würde.

@Maeuschen:


Faktisch werden Wehr- und Zivildienst durch Artikel 12, Absatz 2, des Grundgesetzes legitimiert:
„Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht.“ Diese Situation ist ja schon mal gar nicht gegeben, da Frauen nicht davon betroffen sind und von den Männern viele gar nichts machen müssen. Darum soll es hier aber nicht gehen (auch wenn die Ungerechtigkeit himmelhoch schreiend ist).

Wehr- und Zivildienst sind Zwangsarbeit. Vielleicht nicht in ihrer schlimmsten Form, aber immerhin so „heftig“, dass mir die Tatsache, dass ich diesen Dienst leisten muss, psychisch stark belastet, um es mal moderat auszudrücken.

Das Grundgesetz ist nicht nur ein Stück Papier: es ist DIE Bastion für unsere freiheitliche Ordnung. Ich will gar nicht wissen, in was für einem Staat wir sonst heute leben würden, wenn wir eine andere Verfassung hätten. Es soll uns vor Unrecht schützen und wenn ich der Ansicht bin, dass mir Unrecht angetan wird, muss (darf) ich mich auf meine Grundrechte berufen. Und diese besagen z.B., dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Und dass mir das Recht auf eine freie Entfaltung meiner Persönlichkeit zugesichert wird. Beides wird hier verletzt.

Ich finde zweierlei erniedrigend:
Zunächst der ganze Zwang, der dahinter steht. Der Krankenpfleger hat seinen Beruf frei gewählt, der Zivildienstleistende dagegen hat nur eingeschränkte Wahlmöglichkeiten und kriegt bei Totalverweigerung eine Vorstrafe aufgebrummt, mit der er bei der späteren Berufswahl, vor allem was den öffentlichen Dienst angeht, stark eingeschränkt wird. Wenn ich das nicht will, darf mich kein Staat dieser Welt dazu zwingen. Genau das wird hier gemacht, unter Androhung eines Prozesses:

§ 53 Dienstflucht
(1) Wer eigenmächtig den Zivildienst verlässt oder ihm fernbleibt, um sich der Verpflichtung zum Zivildienst dauernd oder für den Verteidigungsfall zu entziehen oder die Beendigung des Zivildienstverhältnisses zu erreichen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

(3) Stellt sich der Täter innerhalb eines Monats und ist er bereit, der Verpflichtung zum Zivildienst nachzukommen, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren.



Ich vermute, dass die Maximalstrafen bisher noch nicht verhängt wurde, aber man kann mir nicht erzählen, dass das mit der freiheitlichen Grundordnung, die hier herrschen sollte, in irgendeiner Weise vereinbar ist.


Zweitens finde ich es erniedrigend, für einen Tageslohn von 9, 41 Euro zu arbeiten (da helfen auch die ganzen sonstigen Vergünstigungen und späteren minimalen Sold-Erhöhungen nicht). Dafür habe ich mein Abitur nicht gemacht. Keine der zur Auswahl stehenden Tätigkeiten, die man als Zivi ergreifen kann, entspricht meinen Neigungen und späteren Berufswünschen. Bei vielen der möglichen Tätigkeiten bin ich als introvertierter Mensch außerdem dazu gezwungen, mich anderen Menschen gegenüber zu öffnen.

Womit Verletzung der Artikel 1 und 2 GG für mich absolut erfüllt sind.

Ich finde es irgendwie lächerlich, wenn im ersten Absatz des 12. Artikels die freie Berufswahl zugesichert wird, das Ganze aber sofort im nächsten Absatz relativiert wird. Man schreibt ja auch nicht: Die Würde des Menschen ist unantastbar, aber nur unter diesen und jenen Bedingungen.



Ich bin der Ansicht, dass es mehr gut bezahlte Pfleger (die machen einen wichtigen Job!) und FSJ-ler geben sollte, immerhin verhindert die Zivi-Regelung sicherlich viele Arbeitsplätze (die großen Parteien pro Zwangsdienst argumentieren übrigens häufig mit der Wirtschaftlichkeit dieses Systems! Wo Wirtschaftlichkeit über Recht gestellt wird, hört meine Akzeptanz für die Verfechter dieser Ordnung vollkommen auf). Nichtsdestotrotz kann man es, wie du sagtest, als Dienst an der Gesellschaft sehen. Aber ich würde lieber für eine Gesellschaft arbeiten, in der solche Zwänge nicht bestünden (ist es denn nicht auch ein Dienst an der Gesellschaft, dass ich nach meinem Studium einen gut bezahlten Job ergreifen und viele Steuer-Abgaben an den Staat leisten werde, anstatt mich in die soziale Hängematte zu legen?).

Außerdem würde ich, wenn ich alt oder krank bin, auch lieber von einem Menschen versorgt, der das aus seiner Grundüberzeugung heraus tut und dafür angemessen bezahlt wird. Und nicht von einem gezwungenen Zivi, der keine vernünftige Ausbildung in diesem Bereich bekommen hat, wenig Geld verdient und am liebsten nur seine Zeit schnell hinter sich bringen möchte (was nicht heißen soll, dass alle so sind).

Ich frage mich gerade, zu welchem Zivildienst Du verdonnert wurdest. Bist Du ein persönlicher Leibsklave, der 8 Stunden/Tag den Mund halten muss und täglich 20 Mal gepeitscht wird? Ja, da würde ich mich auch schnellstens auf das GG berufen und meine Würde verteidigen.

Nachdem Du Deine PFLICHT an den Staat vollendet hast (Achtung, Rechte und Pflichten sind zwei paar Schuhe und als deutscher Bürger hast Du dem GG und somit den darin stehenden Pflichten zugestimmt, wurdest somit also nicht gezwungen), darfst Du Dich doch frei entfalten (oder hält Dich der Sklaventreiber noch bei sich?). Als deutscher Bürger hast Du nuneinmal Pflichten zu vollrichten, welche besagen, dass Du als gesunder, junger Mann entweder der BW Deine Dienste anbietest oder dem unterbesetzten, sozialen Bereich. Und da Du diesen Pflichten zugestimmt hast, ist es so gesehen ein Verstoß gegen das Gesetz (wobei ich die Strafen auch lächerlich finde.)
Wenn Du psychische Probleme hast und ein Arzt feststellst, dass Du die Arbeit aufgrund Deiner Psyche nicht vollrichten kannst, wirst Du doch sowieso freigestellt.

Zum Tageslohn:
Es ist nirgends vorgeschrieben, dass überhaupt etwas bezahlt wird.
Abitur hin oder her, Du musst den Zivildienst doch nicht Dein ganzes Leben lang verrichten, sondern nur 9 Monate. Nach Deiner Pflicht kannst Du Dich frei entfalten.

Also, bitte Rechte und Pflichten nicht verwechseln.
Und von einer staatlichen Pflicht, viel Kohle zu verdienen und sich ein schönes Leben zu machen, habe ich noch nie gehört. Das nennt sich Wunscherfüllung.


Zum FSJ, bzw. FÖJ: Da stimme ich Dir voll und ganz zu, dass das auch als Pflicht für den Staat angerechnet werden sollte (wird es das denn nicht?), aber war genau würde sich ändern? Deiner Meinung wäre es immernoch Zwang, somit kein Recht auf freie Entfaltung und Arbeit zum Dumpinglohn.

Das Tolle an unserer Gesellschaft ist doch, dass sie (zumindest momentan noch) pluralistisch aufgebaut ist. Das heißt, wir müssen nicht einer Meinung sein und können trotzdem friedlich nebeneinander existieren.

Wenn ich also finde, dass etwas - meine Person betreffend - nicht zulässig ist und du anderer Meinung bist: ok. Ich jedoch bleibe bei meiner Ansicht. Schließlich ist es auch meine Lebenszeit, die da draufgeht. Und das Leben ist einfach zu kurz und kostbar, als dass ich es so verbringen möchte.

Ich kann mich nicht erinnern, jemals gefragt worden zu sein, welchen Dingen ich zustimme und welchen nicht. Das Grundgesetz ist eine tolle Sache, „perfekt“ ist es deswegen noch lange nicht (s. Topic).

Das Freiwillige Soziale Jahr wird, ebenso wie das Freiwillige Ökologische Jahr, als Zivildienstersatz anerkannt, allerdings nur, wenn es zwei Monate länger als die 9 Pflichtmonate dauert. Was ich im vorigen Posting schon anklingen ließ: es wird schlechter bezahlt als der Zwangsdienst (Taschengeld bis maximal 375 Euro monatlich, glaube ich), weswegen man das attraktiver gestalten sollte. Zum Thema Wunscherfüllung: zu arbeiten halte ich nicht für die Essenz des Lebens. Klar muss ich das machen, wenn ich nicht verarmen möchte, und der Vorteil der Gesellschaft ist da nur ein positiver Nebeneffekt, aber immerhin! Ich könnte auch kriminell werden und dem Staat sogar noch Kosten verursachen.

Außerdem stellst du dir das mit dem Psychiater zu einfach vor, man wird nicht einfach so freigestellt. Bei Psychiatern habe ich immer das Gefühl, dass sie dir nicht glauben, dass du Probleme hast, bis du den totalen Seelenstriptease hinlegst und sie heulend um Hilfe anflehst. Oder dich bereit erklärst, dich mit Medikamenten vollpumpen zu lassen. Was ich nicht beweisen kann, da ich all dem bisher widerstehen konnte.

Was ich nicht verstehe: warum verteidigst du ein repressives System? Es wird niemandem geschadet, wenn Zwangsdienste abgeschafft würden (unter der Bedingung, dass mehr Pfleger etc. eingestellt werden).

Ich antworte Dir per PN, da der Thread nicht zu unserem persönlichen Diskussionstopic ausarten soll, ok?

Auf eines muss ich jedoch antworten:

Original von Larciel~
Was ich nicht verstehe: warum verteidigst du ein repressives System? Es wird niemandem geschadet, wenn Zwangsdienste abgeschafft würden (unter der Bedingung, dass mehr Pfleger etc. eingestellt werden).

Wahrscheinlich würde ich als Mann, der den Zivi ableisten muss, genauso sauer auf den Staat, aber ich finde, dass Du mit Deiner Zwangsarbeit und Verletzung der Grundrechte eindeutig etwas überreagierst, was mir wiederum zeigt, wie verwöhnt wir Deutschen sind und sich manche wegen 9 Monaten Arbeit, die eben mal nicht so schön ist, sofort aufregen und sich in ihrer Würde (!) angegriffen fühlen. Deswegen versuchte ich auch die andere Seite zu erklären.
Meinetwegen kann man die Zivisache als ungerecht bezeichnen, aber entwürdigend? Nein, da passieren täglich eindeutig schlimmere Dinge.

Ich denke in einem Punkt sind wir uns ja wohl alle einig. Nämlich, dass jede Form von Zwang immer gut begründet werden muss. Da ein System der Zwangsarmee die Freiheit der Wehrpflichtigen in beträchtlichem Maße einschränkt, muss diese abgeschafft werden. In den USA ist das schon längst verwirklicht, u.a. dadurch, dass sich der spätere Wirtschaftsnobelpreisträger Milton Friedman 1973 für ein freiwilliges System aussprach. Dieser definierte die Abschaffung der Wehrpflicht als „meine wichtigste Leistung im Bereich der Politik.“

Eine freiwillige Armee wäre die ideale Alternative, den sie führt zu tieferen Personalkosten, zu besserer Motivation und Führbarkeit, zu tieferen Ausbildungskosten und höherer Effizienz, sowie zu höheren Anreizen für die Führung.
Die gesellschaftliche Entwicklung, d.h. die längeren Ausbildungszeiten sowie der globalisierte Wettbewerb um Arbeit, läuft Zwangsdiensten wie Sozialdienst und Wehrpflicht diametral entgegen.

Und das Argument, woanders sei es ja noch schlimmer und man solle sich im "verwöhnten" Deutschland nicht so aufregen, ist mehr als lächerlich. Klar, irgendwo ist's immer schlimmer. Und was heißt das nun? Müssen wir uns nun mit Nordkorea vergleichen um als freiheitliches Land dastehen zu können. Man nehme sich da schon lieber ein Beispiel an den meisten unserer westeuropäischen Nachbarn bei denen die Wehrpflicht bereits abgeschafft ist, ebenso wie in den USA.