Eine unbequeme Wahrheit - Der Klimawandel

Obwohl der Film ziemlich interessant war, war es schon auffällig, das Gore fast die ganze Zeit im Auto oder im Privatjet unterwegs ist. Außerdem habe ich gehört dass seine Thesen an sich stimmen, jedoch nicht in jedem Fall in der kurzen Zeit eintreten werden wie im Film angekündigt.
Ich glaube schon dass der Klimawandel ein ernst zu nehmendes Thema ist, bin in dem Bereich kein allzu großer Skeptiker, jedoch es scheint ja sowieso zu spät mit der "Errettung" der Erde zu sein.

Freak94, dass Kühe Methan furzen wird als ernsthaftes Problem angesehen, da Methan eben auch ein Treibhausgas ist. Und hast du dich je gefragt, was diese Flammen bei Raffinerien immer sollen? Da werden kurzkettige Gase verbrannt, da es sich nicht lohnt, diese weiterzuverwenden (Lagerung etc.).

Menschen und Tiere stoßen beim Atmen Kohlendioxid aus, soweit ich mich erinnern kann, durch die hohe Bevölkerungsanzahl genausoviel wie alle Kraftwerke und Fabriken. Vulkane stoßen ebenfalls riesige Mengen Kohlendioxid aus; das einzige Problem soll eben nun sein, dass das alles auf einmal herausgeholt wird, was sich über sehr lange Zeit unter der Erde gesammelt hat.

Nachtrag: So, wie ich es sagte, macht es keinen Sinn. Bei der Verbrennung wird nicht alles verbrannt, und wenn überall ein bisschen austritt...

Zweiter Nachtrag: Und natürlich entsteht bei der Verbrennung auch Kohlendioxid, aber Methan hat eine viel größere Wirkung.

Original von Super-Vegeta

Haben wir in Mathe letztes Jahr mit 20 verschiedenen Tarifen und 3 verschiedenen Preisen für Glühbirnen und Energiesparlampen nachgerechnet(Anschaffungspreis, Stromverbrauch, Nutzungsdauer), die Energieasparlampen waren am Ende IMMER(mit nur einer Ausnahme) günstiger, sie sind nur in der Anschaffung etwas teurer.

Bleibt immer noch das unangenehme Licht und sag mal einer Harz IV
Familie, die Flaschen sammeln geht, das sie teurere Glühbirnen kaufen sollen. Zumal man schon qualitativ bessere nehmen sollte. Hatten selbst mal in ein zwei Lampen diese Energiesparbirnen und die hielten nichtmal von 12 bis Mittag. -.-
Soviel nur dazu. Sicher, mann kann es machen, aber bei der Anschaffung ist es teurer (schon wenn man alle Lampen im Haus damit versorgen will, es geht ja in solchen Fällen nicht nur um eine Birne), das Licht ist unter umständen nicht wirklich angenehm und wenn man Pech hat, halten sie genau so lang wie normale Glühbirnen.

Aber das wie gesagt nur am Rande, wäre unsinnig nun eine Glühbirnendiskussion zu starten.

Vegeta

Da hast du Recht, obwohl es mich persönlich nicht stört, ich habe nur Energiesparleuchten(aber dann meist mit getönten "Scheiben", damit es netter aussieht, nicht so steril)


@ Evilitschi
Es ist ein großes Problem, aber wie ich bereits sagte: Solange keine Gase "unnatürlich" dazukommen ist alles okay, sprich: Solange die Kühe Methan furzen und wir atmen, ist alles gut, aber sobald noch andere Dinge dazu kommen(wozu in gewissem Rahmen auch Überbevölkerung zählt) wird es ungemütlich.

Entwickelt sich die Anzahl der Kühe natürlich oder gibt es immer mehr Mäuler, die gestopft werden wollen?

@ Evi:

Perfekter formuliert gehts eig nicht, ich wollte erst ne längere Erklärung schreiben, aber in der Kürze liegt eben die Würze.

Original von Evilitschi
Dann musst du mir aber erklären, wieso man das überhaupt macht.

Gern. Die Hotspot-Indizierung dient vor allem der Untersuchung, ob sich in bestimmten Höhen ungewöhnlich starke Temperaturpeaks feststellen lassen, was auf Ansammlungen bestimmter Filtergase hindeuten würde. Es gibt nämlich Gase, die im Gegensatz zu CO2 durchaus zu einer Ballung neigen; dazu musst du bedenken, dass diese Daten von Wetterballons stammen, die durch alle möglichen Luftschichten geschickt werden und dabei haufenweise Daten sammeln. Insofern ist es also kein großer Akt, eine Hotspot-Untersuchung vorzunehmen, sondern nur eine selektive Betrachtung der ohnehin vorgenommenen Daten.

Zu Evans zweitem Punkt hab ich damit wohl auch genug gesagt;

Wo? Du hast Punkt eins selber als unbedeutend bezeichnet, und nachdem du das widerlegt hast, ist plötzlich alles widerlegt?

Nein. Ich habe wissenschaftliche Daten und Erklärungen vorgelegt, wie CO2 mit der globalen Erwärmung zusammenhängt, und habe die vorliegenden Ergebnisse im Rahmen der Atmosphärenphysik gültig gedeutet. Von daher ist es nicht möglich, diese einfach wegzuleugnen, indem man sagt, es gäbe keine Hinweise auf einen Zusammenhang, wie er es tut. Es gibt eine erdrückende Beweislast, dass dieser Zusammenhang besteht, von Leugnern habe ich allerdings noch keine wissenschaftlichen Erklärungsversuche gesehen, jenseits davon, die Existenz der vorliegenden Daten zu ignorieren. Von daher denke ich, dass es gerechtfertigt ist, die Aussagekraft einer Argumentationskette, die auf einer falschen Annahme (der Nichtexistenz von Daten) beruht, in Zweifel zu ziehen.

Könntest du unser Wissen mit diesen Unterlagen erweitern?

Leider nicht, weil die Texte urheberrechtlich geschützt sind und daher nicht kopiert werden dürfen. Beim Deutschen Wetterdienst bekommst du allerdings eine sehr informative Datensammlung, ich glaube, sie hieß "Leitfaden für angehende Meteorologen" oder so ähnlich. Kostet im freien Handel glaube ich 60-70 Euro, wenn du einen Meteo-Studenten kennst, die kriegen sie im Klassensatz zu 27.

"Seit Entstehung der Erde" ist wohl etwas weit gefasst, darüber lassen sich nur Theorien aufstellen. Du scheinst außerdem den Sinn der Aussage nicht verstanden zu haben: Es geht darum, dass die Eiskernbohrungen auf einen anderen Zusammenhang zwischen Temperaturerhöhung und Kohlendioxid-Gehalt der Luft schließen lassen, nämlich steigt erst die Temperatur und dann der Kohlendioxid-Gehalt und nicht umgekehrt, wie es Al Gore vorgeführt hat, was dann ungefähr diese Aussagekraft hatte und immernoch hat. Die fast senkrechten Temperaturanstiege lassen mich persönlich auch an deiner ersten Aussage bezüglich der Temperatur zweifeln, das andere mag ruhig sein. Und diese Verschiebung hängt mit den Ozeanen als Kohlendioxid-Speicher zusammen.

Hier muss ich jetzt etwas weiter ausholen. Erst mal - Doch, ich habe die Aussage durchaus verstanden, allerdings scheinst du die Dimensionen nicht ganz zu verstehen, in denen wir uns bewegen. Der Wikipedia-Graph, den du gepostet hast, bewegt sich, wenn wir uns die Y-Achse angucken, in Jahrtausenden. Nun ist unter Wissenschaftlern ebenfalls unstrittig, dass langfristig - also korrekt wie angegeben über mehrere hundert Jahre - eine höhere Temperatur auch zum Herauslösen von Kohlenwasserstoffen aus Materie führt und dadurch die CO2-Konzentration erhöht. Niemand hat jemals versucht, das zu leugnen - im Gegenteil, durch die erhöhte globale Temperatur hat dieser Effekt bereits begonnen und verstärkt die CO2-Konzentration weiter. Der fragliche Zeitraum, in dem wir uns bewegen, ist allerdings viel geringer, nämlich 100 bis 150 Jahre. Auf den Graphen bezogen ist das ein SIEBTEL PIXEL. Von daher ist es schon fraglich, ob man die gegebenen Zeiträume miteinander vergleichen kann. Die Antwort ist klar NEIN. In vergangenen Zeitaltern hat die Erwärmung der Erde natürlich andere Ursachen gehabt als CO2-Konzentration, aber der Effekt ist trotzdem deutlich sichtbar: auf dem Graph sieht man deutlich, dass der Temperaturanstieg bei JEDEM Peak viel stärker ist als der Abstieg. Da nicht davon auszugehen ist, dass erwärmende Klimawechsel rascher vor sich gehen als abkühlende, bleibt nur eine Schlussfolgerung: das durch die Wärmeperiode freigewordene CO2 wirkt als Kühl-Puffer und verhindert durch einen natürlichen Treibhauseffekt eine rasche Abkühlung.
Dazu ist noch zu sagen, dass der Graph von zweifelhafter Aussagekraft ist, weil er die CO2-Konzentration nicht direkt gegen die Temperatur, sondern gegen einen Delta-Deuterium-Proxy aufträgt.
Ein Proxy, für unsere Nichtphysiker-Leser, ist eine klimatologische Variable, die von keinerlei Interesse ist, aus der sich aber eine aussagekräftige Variable extrapolieren lässt. Die Dicke von Baumringen ist beispielsweise nicht interessant, wenn man die globale Erwärmung beobachten will, aber man kann aus der Dicke von Baumringen Rückschlüsse auf die Temperatur ziehen.
Bevor allerdings diese Rückschlüsse gezogen wurden, ist ein Graph, der Zeit gegen Baumringdicke aufträgt, ein grober Indikator, aber keine genaue Darstellung der wirklich stattfindenden Vorgänge.

Nur, weil er in einer Institution des Landes gearbeitet hat, unterstellst du ihm, nicht nach dem Prinzip der Wissenschaft zu handeln?

Nein, aber nur, weil er wissenschaftlich fragwürdige Thesen verbreitet, die Ergebnisse der Gegenseite leugnet und nicht haltbare Behauptungen über das Klima aus der leeren Luft greift, unterstelle ich ihm, das Ergebnis seiner Forschung im Interesse gewisser Organisationen zurechtinterpretiert zu haben, und stelle (meiner Ansicht nach gerechtfertigte) Vermutungen über seine Motivationsgrundlage an.

Entweder trifft eine Bedingung zu oder nicht, da gibt es kein "ein bisschen", somit müsste das Programm, wenn es gewissenhaft gemacht wurde, wovon ich mal so ausgehe wie du vom Gegenteil, also nur falsche Werte ausspucken, wenn es mit ihnen gefüttert wird. Übrigens kommen die Graphen im zweiten Link nicht von ungefähr, der zu den Regenfällen wir die Farmer wohl am ehesten interessieren.

Tut mir leid, wenn ich jetzt deinen Glauben in die jungfräuliche Wissenschaft zerstöre, aber die Daten an sich sind nichtssagend (wie du an meiner Analyse deines Wikipedia-Graphens erkennen kannst). Die richtige (oder irreführende) Interpretation der Daten ist es, die Rückschlüsse auf die Vorgänge in der Realität zulassen. Eine andere Interpretation sorgt nicht für andere Werte, da ist bei dir die Kausalitätskette umgedreht. Gewarnt vor der globalen Erwärmung wurde jedenfalls ernsthaft um 1960, und zur selben Zeit fanden die ersten Hochrechnungen statt, wie sich die Temperatur entwickeln würden, und natürlich eine Menge Berechnungen und Interpretationen, die keine Erwärmung prognostizierten. Dabei gibt es kein "richtig" oder "falsch", sondern nur eine unterschiedliche Ansicht der Daten. Die Zeit hat dann leider gezeigt, dass die besonnereren, aber trotzdem warnenden Befürworter der Erwärmungstheorie Recht behalten sollten mit ihren Prognosen. Unwissenschaftlich wird es erst, wenn bestehende Daten absichtlich fehlinterpretiert oder verbogen werden, um einen bestimmten Eindruck zu erwecken; und dass das sowohl in der amerikanischen als auch der australischen Regierung bereits mehrfach getan wurde, ist common knowlegde.

Blöd nur, dass du anscheinend zwei Zeitungen zusammengewürfelt hast, nämlich die "The Australian", eine durchaus ernstzunehmende Zeitung, und die "Herald Sun", die, wie ich aber bereits schon sagte, eher Bild-Niveau hat. Der Bericht stammt von ersterer, die Graohen von zweiterer Quelle.

Mea culpa. Die Australian Herold gibts auch, die hatten wir in Wellington immer in der Zentrale.

"Weltweite" Daten sollten überall gleich aussehen, weiterhin denke ich, dass weder Großbritannien noch die USA großes Interesse am australischen Wetter haben. Ich denke, das sollten die jeweils am einfachsten zu beschaffenen Daten sein, wobei Daten eben auch Daten sind, wenn sie "ausgewählt" wurden. Das Auswählen fällt nur ins Gewicht, wenn alle anderen etwas anderes aussagen, und das müsstest du mir erstmal beweisen.

Durch die Abteilung der niederen Atmosphäre durch den äquatorialen und Wendekreis-Jetstream bzw. die Hadley-Zellen sehen die "weltweiten" Daten durchaus sehr anders aus, wobei man sich auch recht schnell selbst überlegen kann, dass die jährliche Temperaturkurve in der Arktis anders aussieht als in der Sahara und sogar invers zu der in der Antarktis.
Und da die Graphen größtenteils ihrer angeblichen Aussage konträr widersprechen, sehe ich nicht, warum ich Gegengraphen anführen sollte - ein Graph, der ein Ansteigen des Meeresspiegels zeigt, wird nicht zu einem Absenk-Graph, wenn Absenk-Graph drübersteht.
Wenn du dir trotzdem einfach gerne Graphen anguckst:
Der hier widerlegt die Behauptung des großen Graphen, der hier belegt den starken Anstieg von Graph 3, und der hier zeigt, mit GEMITTELTER Temperatur (also ohne jeden Temperatureinbruch im Winter als Beweis für eine Abkühlung zu werten) die Entwicklung der Temperatur.

Ich weiß nicht, was die [url=http://maps.google.com/maps?f=q&hl=de&geocode=&q=university+of+alabama,+huntsville&sll=34.802528,-86.385498&sspn=1.499722,2.471924&ie=UTF8&ll=45.089036,-99.492187&spn=138.84523,316.40625&z=2]University of Alabama in Huntsville[/url] mit Australien am Hut hat. 1979 war das Ende des "Global Cooling", als man eine neue Eiszeit voraussagte, und da gehen anscheinend die Temperaturen wieder hoch. Allerdings würde mich auch interessieren, wo der Nullpunkt angesetzt ist.

Dann halt nicht Australien. Wenn es kalt ist, ist es Winter, und wenn der Temperaturgraph einmal im Jahr nach unten knickt, darf man davon ausgehen, dass Winter ist. Und wenn er weit oben ist, ist Sommer. Dann isses warm. Und da im Winter kalt ist und im Sommer warm, ist es albern und unwissenschaftlich, wenn man markiert, dass die Temperatur in diesem Winter niedriger ist als die Temperatur in irgendeinem Sommer davor. Die Jahresdurchschnittstemperatur weist trotzdem weiter nach oben (selbst wenn in Graph 2 zugegebenermaßen das letzte Jahr etwas kälter gewesen zu sein scheint; aber halt nur DIESES EINE JAHR. Die Tendenz zur Erwärmung ist dadurch trotzdem nicht gebrochen.)

Mach an jeden Hochpunkt ein rotes Kreuz und an jeden Tiefpunkt ein grünes Kreuz, jetzt verbinde die Punkte mit der jeweiligen Farbe. Was fällt dir auf? Richtig, beides geht runter; der letzte Tiefpunkt sogar im Vergleich zu dem davor weniger als der letzte Hochpunkt(, die, wie du sagtest, eben saisonal bedingt sind).

Mach ich gern:

[Blockierte Grafik: http://img84.imageshack.us/my.php?image=klimanz5.jpg]

Rot ist Hochpunktlinie, grün ist Tiefpunktlinie, das pinke ist die Durchschnittslinie. Und um ehrlich zu sein sehe ich nicht besonders viel Abnahme, denn - hier kommt mal wieder die implikative Auswahl der Graphen zum Vorschein - während die meisten anderen Graphen die Entwicklung über 100 Jahre oder mehr betrachten, betrachten wir hier nur die letzten acht Jahre. Im letzten Jahr ist er wohl leicht gefallen, aber das heißt trotzdem, dass wir seit dem Jahr 2001, wo angeblich der Erwärmungstrend endgültig beendet wurde (Zitat David Evans Ende) der Meeresspiegel immer noch um kollossale 20 Millimeter nach oben geschossen ist. Das sind fast drei Millimeter pro Jahr.

Erstens ist nicht angegeben, wann der Graph aufhört, zweitens haben wir im Moment Sommer (du gehst wohl von Australien aus, die Ergebnisse kommen aber aus den Staaten).

Und wieder mal Jahreszeitenerklärung für Kleinkinder - Winter kalt, Sommer warm. Das heißt, im Sommer ist weniger Eis da als im Winter. Wenn der Graph regelmäßige Peaks nach oben macht, dass mehr Eis da ist, dann ist das Winter. Und wenn der Peak ganz am Ende einen Peak nach oben macht, im gleichen Rhythmus wie auch sonst immer, dann ist davon auszugehen, dass das Winter bedeutet, weil ich nicht davon ausgehe, dass in den letzten paar Millimetern der Graph aus Platzgründen gerafft wurde. Daher gehe ich mal davon aus, weil das objektiv betrachtet die vernünftigste Erklärung ist, dass der Graph mit dem Winter 07/08 endet und erst jetzt dort veröffentlicht wurde. Möglich ist auch, dass es sich um den Winter 08 handelt und um das antarktische Eis; das lässt sich leider aus den Daten nicht entnehmen.

Es heißt aber auch, es würden immer mehr. Im Verhältnis sind es vielleicht mehr härtere, doch man sieht auch, dass es ebenso wieder runtergeht. Um das wirklich konkret sagen zu können, bräuchte man noch mehr Werte.

Bei Laiendiskussionen vielleicht - durch die Gesamterwärmung der Atmosphäre ist für Meteorologen aber eigentlich klar, dass sich Unwetter tendentiell eher zu stärkeren Unwettern zusammenbrauen. "Dass es ebenso wieder runtergeht" bezieht sich wohl auf die Dreijahres-Tiefphase der großen Unwetter kurz vor den letzten drei Peaks; aber Klima funktioniert so nicht. Nur weil in einem oder zwei oder drei Jahren aufeinander folgend weniger Unwetter auftraten, heißt das nicht, dass es weniger gibt, wenn die Tendenz doch stark nach oben steigend ist. In den letzten 15 Jahren des Diagramms sind 9 Jahre, bei denen es 5 oder mehr verheerende Unwetter gab. Von den ersten 15 Jahren des Diagramms gab es nur 4 Jahre, bei denen das der Fall war und eine siebenjährige Tiefphase.

Du scheinst vergessen zu haben, dass Artikel und Graphen nicht zueinandergehören. Das, und dass der nette Herr Evans seit drei Jahren nicht mehr in seinem Amt arbeitet. Da er dort aber gearbeitet hat, wird er wohl eine kompetente Person gewesen sein.

Und du scheinst vergessen zu haben, dass ich ein halbes Jahr da unten war und den Medienkrieg der australischen Zeitungen gegen die Erwärmungstheorie live mitgekriegt habe. Die Klimalüge wird dort in einer Intensität propagiert wie bei uns in Hessen die Angst vorm kriminellen Ausländer von der BILD geschürt wird.

[/quote]Ich frage mich, wieso jetzt alle behaupten, sie würden das Klima verstehen. Es ist nichteinmal ein System, was allein auf die Erde beschränkt ist, es hämmert ja auch zu jedem moment andere Strahlung aus dem Weltall hier ein, ganz abgesehen von der Sonne als der Faktor, dem überhaupt Wärme zu verdanken ist etc pp. Als es nach dem zweiten Weltkrieg plötzlich kälter wurde, hat man auch nach Erklärungen gesucht und es wurde eine Eiszeit vorhergesagt, doch auch jetzt kann keiner eindeutig sagen, was das nun war. Vielleicht kommt man in 30 Jahren zu einem völlig anderen Ergebnis? Wie ich bereits sagte, sollte das Verbrennen endlicher Rohstoffe unabhängig davon eingedämmt werden, also ist's mir ziemlich egal, warum das geschieht.[/quote]

Niemand hat behauptet, das Klima zu verstehen. Im Gegenteil, jeder Meteorologe, der diesen Titel verdient, wird immer darauf verweisen, dass man das Wetter nicht voraussagen kann und für das Klima auch nur Prognosen, nur Modelle ansetzen kann.
Im wissenschaftlichen Sinne muss ich aber davon ausgehen, dass das Erklärungsmodell, das die solideste Erklärungsgrundlage hat und das am besten mit den vorliegenden Daten übereinstimmt, auch das ist, das wahrscheinlich am nächsten an der Realität anliegt. Und wenn jemand das mit ziemlicher Deutlichkeit nicht tut, Fakten verdreht, Graphen falsch interpretiert oder selektive Daten aus dem Zusammenhang gerissen absichtlich falsch interpretiert, wie es leider viele Medien gerade aus Australien und den Staaten tun, dann ist das keine Wissenschaft mehr, sondern Politik.
Ich habe alle mir zur Verfügung stehenden meteorologischen Daten gesichtet, analysiert und ausgewertet, ich habe mich mit der Atmosphärenchemie beschäftigt, mit Schwarzkörperstrahlung, mit der Teilchenphysik der Atmosphäre und nach bestem Wissen kann ich sagen: ich bin überzeugt davon, dass globale Erwärmung stattfindet und nicht unterschätzt werden sollte.
Ich gebe zu, dass sie oft ÜBERschätzt wird. Viele machen ihr Geld damit, schreiben Bücher oder gründen pseudoesoterische Programme, um auf den Weltuntergang hin vorbereitet zu sein - das ist Mumpitz. Aber wir sollten uns trotzdem fragen, ob es das wert ist (jetzt unabhängig von dir, Evilitschi): selbst wenn es NICHT SO SCHLIMM ist, ist es immer noch vorhanden und vergewaltigt die natürlichen Prozesse unserer Atmosphäre. Das bedeutet konkret, die Niederlande gehen nicht in zehn Jahren unter. Aber vielleicht in dreißig. Oder in fünfzig. Oder in siebzig. Bei vielen Teilnehmern an dieser Diskussion stelle ich leider oft fest, dass alles, was in später als 30 Jahren stattfindet, ausgeblendet wird - "bis dahin hat man noch ganz andere Möglichkeiten", wird da gesagt, oder "wer weiß, was dann ist".
Für mich macht das aber keinen Unterschied, und es macht mich traurig, dass es dermaßen stark wahrscheinlich ist, dass ich einmal meinen Kindern oder vielleicht erst meinen Enkeln erklären muss, was ein Eisbär war oder wer diese Holländer waren, auf die Onkel Jürgen immer so schimpft, oder warum es sie nicht mehr gibt. Das soll jetzt keine emotionale Krüppelkeule sein, es beschäftigt mich nur einfach, und es ist ja gut, dass wir damit übereinstimmen, dass etwas getan werden muss.
Die Frage ist für mich einfach folgende: selbst wenn man sich aufgrund der Fakten nie 100%ig sicher sein kann... wenn der CO2-Ausstoß verringert wird und es zeigt sich, dass das ganze doch ein Mythos war, kann ich damit leben. Umgekehrt wird das schwierig.
Es ist sehr wahrscheinlich, dass wir in 30 Jahren zu einer ganz anderen Erkenntnis kommen. Ich hoffe nur einfach, dass diese Erkenntnis nicht "Scheiße, hätten wir mal..." lautet.


So. Und jetzt zum Rest. XD!

Original von Zeddi
doch letzten Endes, kommt es ja nichtmal soo auf CO² an, ich glaube der CO² Anteil ist gerade mal um 0,04 % In der Luft, und nimmt fast garnicht zu (0,9% Zunahme pro Jahr, sprich bei 0,04, 0,00036 % mehr auswirkung auf den Gesamtanteil).

Das ist ziemlich unakkurate Laienphysik. 0,04% ist bezogen auf die Gesamtstruktur der Atmosphäre ziemlich viel, wir reden hier von Mega- bis Gigatonnen. Davon abgesehen habe ich ja schon vorher erklärt, wie genau CO2 im atmosphärischen Strahlungsfenster agiert, und du musst bedenken, dass sich CO2 nicht homogen verteilt, sondern sich in bestimmten, gestreuten Schichten ablagert, wo es stärker wirken kann (v.A. in der niederen Atmosphäre). Und eine Zunahme von 0,9% pro Jahr heißt immer noch, dass sich der Anteil in unserer Atmosphäre knapp alle 77 Jahre VERDOPPELT! Glücklicherweise stimmen deine Zahlen meines Wissens nicht, sondern die Zunahme beträgt nur knapp 0,5% - ist aber auch immer noch mehr als genug, um unsere Atmosphäre in kurzer Zeit kippen zu lassen, vor allem, wenn man bedenkt, dass die jährliche Zunahme im Moment exponentiell nach oben geht.
Dass es natürliche Wärme- und Kältephasen gibt, ist zwar auch richtig, allerdings reden wir da eher von Jahrtausenden bis -zehntausenden als von weniger als hundert Jahren. Von daher sollte schon beim objektiven Ansehen der CO2 und Temperaturanstiegsdaten klar werden, dass dieser Anstieg nicht natürlich sein kann. Evilitschi hat insofern Recht, dass "seit Anbeginn der Erde" etwas hoch gegriffen ist, also sage ich nochmals: Es ist der schnellste Anstieg in der Erdatmosphäre, von dem wir überhaupt wissen. Mit Abstand der Schnellste.

Original von Freak94
Woher kommt denn der Quatsch, Tiere produzieren Methan, ja, aber dieses Methan der Tiere hat keinerlei Einfluss auf das Klima, Menschen produzieren aber Unmengen an CO2 und irgentwann ist es zuviel, es kann immer nur eine bestimmte Menge abgebaut werden, aber wir übertreten diese Menge, undzwar SEHR weit! Oder denkst du wirklich, dass eine Methanproduzierende Kuh schlimmer für das Klima ist als ein Auto mit 10000 KM zurückgelegter Strecke jährlich? Ich bitte um Antwort.

Antwort kommt sofort. Niemand hat behauptet, dass eine Kuh schlimmer ist als ein Auto, und du hast absolut Recht mit dem Gleichgewicht, das gestört ist. Allerdings ist es eine physikalische Tatsache, dass auch Methan zu den Treibhausgasen gehört und eine nicht unwesentliche Rolle spielt (aus den gleichen Gründen wie auch CO2). Das wird von Treibhausleugnern oft angeführt, um zu "beweisen", dass Tiere ja viel mehr Gas ausstroßen als Menschen.
Das ist zum einen Unsinn, zum anderen fällt dieser Umstand erst durch die Menschen wirklich ins Gewicht. Unvorstellbar gigantische Rinderherden in Australien und Argentinien, aber auch Teilen der USA, die mit billigstem Weidefutter ernährt werden und durch diese Ernährung blähen wie die Weltmeister. Es klingt albern, ist aber ein konkretes Problem: das von den "Steak-Herden" produzierte Methan entwickelt sich mehr und mehr zu einem echten Problem für die Umwelt. Deswegen gibt es mehrere (leider nur halbherzig unterstützte) Programme, die ein erschwingliches Alternativfutter bzw. eine andere Anpflanzung der Weiden für die Rinderherden entwickeln sollen, bei deren Verdauung weniger Gase frei werden. Aber das rentiert sich ja wieder nicht.

Original von Freak94
Haben wir in Mathe letztes Jahr mit 20 verschiedenen Tarifen und 3 verschiedenen Preisen für Glühbirnen und Energiesparlampen nachgerechnet(Anschaffungspreis, Stromverbrauch, Nutzungsdauer), die Energieasparlampen waren am Ende IMMER(mit nur einer Ausnahme) günstiger, sie sind nur in der Anschaffung etwas teurer.

Original von Super-Vegeta
Bleibt immer noch das unangenehme Licht und sag mal einer Harz IV
Familie, die Flaschen sammeln geht, das sie teurere Glühbirnen kaufen sollen. Zumal man schon qualitativ bessere nehmen sollte. Hatten selbst mal in ein zwei Lampen diese Energiesparbirnen und die hielten nichtmal von 12 bis Mittag. -.-

Signed, danke, Freak94, das hatte ich vergessen. Energiesparlampen sind teuer in der Anschaffung, aber alleine durch die vervielfachte Brennleistung sind sie im Endeffekt billiger als herkömmliche Glühbirnen. Der Stromspareffekt kommt dazu. Und was das "kalte Licht" angeht - ich glaube, Super-Vegeta verwechselt hier Energiesparlampen und Neonröhren...? Unsere Wohnung ist mit Energiesparlampen ausgerüstet und abgesehen davon, dass sie etwas länger zum "hell werden" brauchen, ist das Licht nicht von einer normalen Lampe zu unterscheiden. Was Vegeta mit den Lampen falsch gemacht hat, weiß ich nicht - ich benutze Energiesparlampen (nur teilweise allerdings, da ist meine Bequemlichkeit dran schuld... *selbst hau*) jetzt seit über 12 Jahren und habe durchgängig festgestellt, dass die Sparlampen die Brenndauer von normalen Birnen um ein Vielfaches übertreffen - ausnahmslos. Vielleicht solltest du die Energiesparlampen nicht gebraucht bei Ebay kaufen?

Jaha, der Neon kommt wieder mit seinem Veganer-Kram an.

Mir geht es nämlich genau um dieses Methan, das jeder Mensch und jedes Tier hier ausscheidet.
Ich sehe den größten Übeltäter nach wie vor in der (Massen-)Tierhaltung. Zuerst mal ist die Tierhaltungsbranche der größte Pflanzenverbraucher - 4 Hektar Land ernähren auf der Basis von Rindfleisch 2 Menschen, Sojabohnen hingegen 61, Weizen 24 und Mais immerhin noch 10 Menschen. Tiere (vor allem in Massentierhaltung) verbrauchen Futter ohne Ende und zwar aus einem einzigen Grund: Um gemästet und letztendlich geschlachtet zu werden. In GB dienen ca. 90% der Landwirtschaftsfläche direkt oder indirekt der Nutztierhaltung, zudem kommt noch eiweißhaltige Nahrung aus Ländern, die das besser nutzen könnten (Brasilien, Peru, Indien, Thailand z.B.) Natürlich käme man nicht auf 0%, aber auf bedeutend weniger. Der gebliebene Platz könnte für den Anbau von Wäldern oder alternativen Energiemöglichkeiten genutzt werden. Fast schon nebenbei wäre bei einer rein pflanzlichen Ernährung das Welthungerproblem gelöst.

Und wenn es wieder wilde oder halbwilde Tiere geben würde, dann würden die weniger Nahrung konsumieren, weniger Ausscheidungen und damit Methan abgeben, weil diese ganzen angezüchteten Krempels wegfallen würden. Da kann jeder was machen, indem man seinen Fleisch- und Tierproduktkonsum zügelt, evtl. auf Bio-Kost umstellt und mal auf Massentierhaltungsprodukte insgesamt (auch Schokolade, Fast-Food, etc.) verzichtet. Es ist gar nicht so schwer und es gibt für (nahezu) alles eine pflanzliche Alternative, man muss nur die Augen offen halten und offen für Neues sein.

(Sollte es an einigen Stellen wirr klingen und Fragen aufwerfen, beklagt euch bei der Uhrzeit und stellt eure Fragen ruhig.)

Du magst dabei schon Recht haben, Neon, aber ganz so einfach ist es nicht. Wie schon weiter oben erwähnt, sind weder Fleischkonsum noch Massentierhaltung noch globale Erwärmung für den Welthunger verantwortlich. Selbst mit der "verschwenderischen" Fleischproduktion wird immer noch genug Nahrung produziert, um alle Menschen auf der Erde DICKE satt zu kriegen. Das Problem dabei ist vor allem der Welthandel. Jedes Jahr werden Megatonnen an Nahrung vernichtet, um die Preise stabil zu halten, und diese Preisdrückerei macht natürlich auch vor pflanzlichen Produkten nicht halt; auch Sojabauern haben nichts zu verschenken, und wenn die Typen in Afrika kein Geld zum Kaufen haben, kriegen sie halt nix (mal sehr zynisch ausgedrückt). Wenn plötzlich alle Menschen vegan leben würden, dann hätten wir halt jedes Jahr Soja, Mais und Getreideprodukte, die megatonnenweise vernichtet werden (wobei, wenn es dann so viel mehr gibt, wahrscheinlich eher gigatonnenweise).
Was WIRKLICH fehlt, ist ein grundsätzliches Umdenken in der Wirtschaft, die Mitgefühl vor finanziellen Gewinn stellt. Wenn allerdings dieses Umdenken stattfindet, dann ist eine vegane Ernährung gar nicht mehr nötig, um den Welthunger zu bekämpfen.
Versteh mich nicht falsch, es gibt ne Menge gute Gründe, vegetarisch oder vegan zu leben; ich selbst tus nicht, achte aber doch sehr stark darauf, Bioprodukte aus dem Umland zu holen. Man muss nur drauf aufpassen, dass man nicht eine gute Lebensweise mit einem Weg zum Weltheil verwechselt.

Da ich keine Lust habe, groß rumzuzitieren:

Du hast einen Punkt widerlegt (Hotspots) und damit Satz, es gebe keine Beweise für Kohlendioxid als Auslöser, auch als Schwachsinn abgetan.

Zitieren mit Quellenangabe ist meines Wissens immer erlaubt. Natürlich könnest du auch alles schreiben, da hier keiner in der Lage ist, das naczuprüfen.

Niemand hat den Effekt von Kohlendioxid geleugnet, doch es geht hier um Ursache und Wirkung. Es geht nicht darum, das auf die aktuelle Situation anzuwenden, sondern die generelle Rolle von Kohlendioxid bei diesem Graphen. Gore sagt, das sei ein Beweis. Ich sage, dass erst die Temperatur und DANN der Kohlendioxidgehalt steigt, und du sagst selbst, dass die Erwärmung damals andere Gründe hatte. Dass ein so hoher Kohlendioxidgehalt wie jetzt vielleicht Auswirkungen haben könne, steht dabei nicht zur Debatte, wird aber irgendwie von dir immer hervorgebracht, um meine Aussage, die damit nichts zu tun hat, als falsch darzustellen. Und du redest von Informationskrieg Da du dich auszukennen scheinst: Gerade schoss mir die Frage in den Kopf, warum das überhaupt sinkt, wenn der Kohlendioxidgehalt am relativen Hochpunkt ist?

Verschwörungstheoretiker sagen auch, dass alle Wissenschaftler, die die These unterstützen, sich auch nur ihren Unterhalt sichern wollen, da sie so langfristiges Interesse an ihren Daten hervorrufen

Erzähl mir nichts von 1960, da wurde eine neue Eiszeit ernsthaft in betracht gezogen; da waren die mit der Erwärmung die Außenseiter.

Jaja, die Graphen. Musst du es denn allzu wörtlich nehmen? Der dritte weist lediglich auf die aktuellen und in naher Vergangenheit liegenden Messungen hin, keiner hat deinen Graphen geleugnet. Und wenn roter und grüner Strich runtergehen, ist es wohl eine kleine Ungenauigkeit, wenn der pinke auf derselben Höhe bleibt. Der "große Graph" geht bis 2008, deiner nur bis 2007, und abgesehen von der anscheinend standortabhängig größerer Spitze bei dir deckt sich das auch, da es erst danach runtergeht. Da ist es nicht verwunderlich, dass dein dritter Graph eben dies wieder aussagt, zumal er dieselbe Quellenangabe hat, wie der erste Graph der pdf-Datei. Auch fehlt hier die Spitze, die nach der 1998-Spitze bei der NASA gemessen wurde und noch höher als jene ging. Graph zwei zeigt aber eindeutig, dass im Juni ein Tiefpunkt ist, und das in Amerika, also Sommer. So wie ich dich verstanden habe, hast du gesagt, dies sei in Australien gemessen worden, wo die Jahreszeiten eben umgedreht sind.

Und ich lese hier aus Deutschland per Internet australische Zeitungen mit Was ich davon halte, habe ich ja schon gesagt, und stimmt im Sinngehalt mit deiner Meinung überein. Nur hat Al Gore nunmal Mist gelabert, und mir gefiel dein Umgang mit den vorhandenen Daten nicht. Ich habe die Graphen beim reinstellen sogar durch den Bild-Vergleich an bezweifelt, aber nur insofern, dass nicht unbedingt die angegebenen Schlüsse zu ziehen sind. Du aber behauptest, die Daten seien falsch - was ich vor dem genannten Hintergrund nicht mag.

Andere Frage:
Können sich so kurze Zeitabstände messen lassen, wie wir sie gerade haben? Also könnte es sowas schonmal gegeben haben, ohne dass wir es im nachhinein feststellen können?

Die Menschheit muss irgendwas dagegen
unternehmen. Letzens in den Nachichten
wurde gesagt, dass die Polkappen in nur
FÜNF Jahren eisfrei seien werden.

[EDIT]:

Experten machen sich darüber
gedanken,was es für Auswirkungen
auf Eisbären, Seelöwen, Pinguine
usw. haben wird.

Original von Evilitschi
Du hast einen Punkt widerlegt (Hotspots) und damit Satz, es gebe keine Beweise für Kohlendioxid als Auslöser, auch als Schwachsinn abgetan.

Nein, eigentlich habe ich ausführlich geschrieben, wie Kohlendioxid als Auslöser wirkt und daraufhin angezweifelt, dass es keine Beweise gibt. Jedenfalls nicht, bis mir jemand eine alternative Theorie, die das atmosphärische Fenster widerlegt, vorlegt, und zwar jenseits von "is eh alles nur Theorie."

Original von Evilitschi
Da du dich auszukennen scheinst: Gerade schoss mir die Frage in den Kopf, warum das überhaupt sinkt, wenn der Kohlendioxidgehalt am relativen Hochpunkt ist?

Weil Kohlendioxid weitaus nicht der einzige Faktor ist. Über Jahrtausende und Jahrzehntausende ändert sich das Klima immer wieder, und niemand bestreitet, dass es immer wieder kalte und warme Phasen gegeben hat, die nichts mit CO2 zu tun hatten. Aber ob eine bestimmte Erwärmung in mehr als 15.000 Jahren oder in etwas weniger als 100 Jahren auftritt, sind zwei Paar Schuhe. Wie schonmal gesagt - Physik funktioniert nicht binär, es gibt kein "Es liegt am CO2" oder "Es liegt nicht am CO". Es gibt nur ein "CO2 ist ein nicht zu unterschätzender Faktor, unter vielen Faktoren natürlich, der gerade in unserer Industriegesellschaft über das natürliche Maß weit hinaus Einfluss auf das Klima nimmt".

Original von Evilitschi
Erzähl mir nichts von 1960, da wurde eine neue Eiszeit ernsthaft in betracht gezogen; da waren die mit der Erwärmung die Außenseiter.

Das ist mir bewusst. Und wer hat Recht behalten?

Original von Evilitschi
Und wenn roter und grüner Strich runtergehen, ist es wohl eine kleine Ungenauigkeit, wenn der pinke auf derselben Höhe bleibt. Der "große Graph" geht bis 2008, deiner nur bis 2007, und abgesehen von der anscheinend standortabhängig größerer Spitze bei dir deckt sich das auch, da es erst danach runtergeht. Da ist es nicht verwunderlich, dass dein dritter Graph eben dies wieder aussagt, zumal er dieselbe Quellenangabe hat, wie der erste Graph der pdf-Datei. Auch fehlt hier die Spitze, die nach der 1998-Spitze bei der NASA gemessen wurde und noch höher als jene ging. Graph zwei zeigt aber eindeutig, dass im Juni ein Tiefpunkt ist, und das in Amerika, also Sommer. So wie ich dich verstanden habe, hast du gesagt, dies sei in Australien gemessen worden, wo die Jahreszeiten eben umgedreht sind.

Nun, der pinke Graph geht auch nach unten, wenn du genau hinschaust. Allerdings eben nur so weit, wie es der Mittelwert auch tun würde. Ein Einknicken der Höchsttemperatur aber eine Stagnation der Mindesttemperatur hat eben nicht zwangsweise einen starken Abfall des Mittelwertes zur Folge; außerdem wäre ich doch eher vorsichtig, bei einem Abfall, der erst seit 2008 stattfindet, von einem "Ende des Trends" zu sprechen... Was Sommer/Winter-Temperatur angeht: für meine Verhältnisse ist es Sommer dann, wenn es WARM ist, also die Temperatur HÖHER ist als im Winter. Von daher würde ich einem Graphen, der mir versucht, das Gegenteil zu verklickern, erst einmal misstrauen. Davon abgesehen stammen die Graphen 2 und 3 aus unterschiedlichen Forschungszentren, man kann also nicht von der Darstellung des einen auf den anderen schließen.

Original von Evilitschi
Ich habe die Graphen beim reinstellen sogar durch den Bild-Vergleich an bezweifelt, aber nur insofern, dass nicht unbedingt die angegebenen Schlüsse zu ziehen sind. Du aber behauptest, die Daten seien falsch - was ich vor dem genannten Hintergrund nicht mag.

Ich habe nie gesagt, dass die Daten falsch sind. Ich habe allerdings sehr wohl gesagt, und dazu stehe ich auch, dass dort auf sehr ungewöhnliche Art und Weise aus verschiedensten Forschungszentren Daten zusammengesammelt wurden, diese zum Teil falsch plakatiert und nicht - wie sonst üblich - mit einer Mittelwertskurve versehen, sodass implikativ der Leser einen falschen Schluss ziehen muss. Und ich habe gesagt, dass sowohl die Zeitung als auch der von dir zitierte Autor sehr wohl Motivation als auch Möglichkeit haben, eine derartige Manipulation vorzunehmen, um die Öffentlichkeit gegen vermeintlich überflüssige Klimaschutzmaßnahmen einzunehmen.

Original von Evilitschi
Andere Frage:
Können sich so kurze Zeitabstände messen lassen, wie wir sie gerade haben? Also könnte es sowas schonmal gegeben haben, ohne dass wir es im nachhinein feststellen können?

Interessante Frage. Ich vermute nicht. Allerdings gibt es andere Indikatoren dafür; so ist für das große Massensterben der Seebewohner, das damals die evolutionäre Bühne für die Dinosaurier freigeräumt hat, einfach durch die Funde zu belegen, so sind innerhalb "kürzester" Zeit (also weniger zehntausend Jahre) etwa 98% aller Lebensformen auf der Erde umgekommen. Damals war übrigens, wenn ich mich richtig erinnere, eine plötzliche Erwärmung der Weltmeere um mehrere Grad der Auslöser.

Original von Toon-Link
[...]
Dann sterben die Eisbären, Pinguine
Walrösser und Seelöwen

Ähm ... sie sollen sterben, weil die Polkappen schmelzen, nee ... erstmal walrösser und seelöwen gibts AFAIK auch auf deutschen / nord- / ostseeinseln, und außerdem gibts die dann immernoch in Zoos

OK ... und @ Topic:
Ich finde der Mensch sollte schon etwas tuen, aber dafür müsste schon jeder einzelne was tuen und dafür sind die meisten einfach zu faul, nya ...

Ich habe es nochmal gelesen und es scheint mir immernoch nur eine Widerlegung des ersten Punktes, wobei das ja nicht der einzige ist (geht von Wolkenbildung, die mit der Sonnenstärke zusammenhängt, zur alleinigen Sonnenaktivität etc).

Dass es andere Faktoren gibt, ist mir völlig klar, nur wollte ich wissen, welcher genau. War das das mit dem Neigungswinkel und somit weniger Sonneneinstrahlung oder sowas? Ich denke übrigens, dass du die Frage falsch aufgefasst hast. Das war kein "Wenn du so schlau bist, ...", sondern einfach eine ernste Frage

Eben, eine Minderheit hat Recht behalten. Womit ich nicht sagen will, dass es per Regel wieder stimmen muss, nur ist eine Berufung auf den Konsens nie so dolle, womit du dich nicht angesprochen fühlen musst, aber manchmal ähnliche formulierungen von dir lässt.

Das was ich zu Graph zwei schrieb war vom Rest völlig abgetrennt, da scheint es also ein Missverständnis gegeben zu haben. Da man nur diese pdf-Datei hat, und dort gesagt wird "Seas are falling", trifft das auf den Graphen zu, da sie das im Moment tun. Von Trends spricht niemand

Nun ja, deine Graphen waren auch wild zusammengewürfelt... Ich tippe auf faule Journalisten und wirklich darauf, dass sich in GB z.B. niemand für Australien interessiert. (Allerdings hätte man nur australische Quellen verwenden können, aber wie gesagt, faule Journalisten... diese Zeitung ist immerhin auf Bild-Niveau).

Original von Der echte Link

Original von Toon-Link
[...]
Dann sterben die Eisbären, Pinguine
Walrösser und Seelöwen

[...]und außerdem gibts die dann immernoch in Zoos

'Tschuldigung für den Einwurf, aber... was für eine Aussage.

@Ast: Gut, das habe ich nicht bedacht, war aber an sich auch eher ein kleiner Punkt in der Argumentationskette (Zumindest zu diesem Thema, der Welthunger an sich ist ein großes Übel).

Original von Evilitschi
Ich habe es nochmal gelesen und es scheint mir immernoch nur eine Widerlegung des ersten Punktes, wobei das ja nicht der einzige ist (geht von Wolkenbildung, die mit der Sonnenstärke zusammenhängt, zur alleinigen Sonnenaktivität etc).

Der erste Punkt ist damit wiederlegt und damit auch der Zweite, weil es, weil sich die Theorie auf die vorliegenden Daten stützt, durchaus Beweise dafür gibt, dass CO2 der auslösende Faktor ist. Wobei Beweis hier natürlich ein dehnbarer Begriff ist; aber ich denke, aufgrund der vorliegenden Faktenlage kann man einen Indizienbeweis durchaus für möglich halten. Zumindest gibt es starke Hinweise, die darauf hindeuten, und bei den chaotischen Bedingungen der Atmosphäre einen 100%igen Beweis zu fordern, ist vermessen. Bevor also nun jemand in den Raum stellen darf, es gäbe keine Hinweise/Beweise, muss er zunächst wissenschaftlich eindeutig die gängige These widerlegen und eine unter den vorherrschenden Bedingungen haltbare Alternativthese vorlegen. Und das ist bis heute meines Wissens keinem Treibhauskritiker gelungen.

Original von Evilitschi
Dass es andere Faktoren gibt, ist mir völlig klar, nur wollte ich wissen, welcher genau. War das das mit dem Neigungswinkel und somit weniger Sonneneinstrahlung oder sowas? Ich denke übrigens, dass du die Frage falsch aufgefasst hast. Das war kein "Wenn du so schlau bist, ...", sondern einfach eine ernste Frage

Ich habe durchaus auch ernsthaft geantwortet. Mögliche Bedingungen gibt es ne Menge: die chemische Veränderung der Atmosphäre jenseits von CO2, Kontinentaldrift, Drift der Hadley-Zellen, Sonneneinstrahlung und Neigungswinkel, prozentualer Anteil der Meere, Oberflächenstruktur und -beschaffenheit der Landmassen, Sonnenaktivität, geothermische Aktivität sowie ökologische und biosphärische Veränderungen. Wiederum gilt: Es gibt kein "Der wars" oder "Der wars", sondern es ist eine Mischung aus allem. Wobei man festhalten muss, dass man die allermeisten dieser Ursachen für die momentane Erwärmung wegen der kurzen Zeitspanne ausschließen muss - die Sonne ist nicht ungewöhnlich stark aktiv, Kontinentaldrift und Hadleyzellendrift ist nicht außer Kontrolle gehalten und über große versunkene Kontinente oder Begrünung der Sahara stand auch in letzter Zeit nichts in der Zeitung.

Original von Evilitschi
Eben, eine Minderheit hat Recht behalten. Womit ich nicht sagen will, dass es per Regel wieder stimmen muss, nur ist eine Berufung auf den Konsens nie so dolle, womit du dich nicht angesprochen fühlen musst, aber manchmal ähnliche formulierungen von dir lässt.

Hierbei geht es gar nicht darum, ob die Minderheit oder die Mehrheit Recht hat. Hier geht es darum, dass die Formeln, die die Klimaerwärmung vorausgesagt haben, in den letzten 50 Jahren funktioniert haben und sich für größtenteils akkurat erwiesen haben. Deshalb ist davon auszugehen, dass sie das auch weiterhin tun.

mal ne frage, weil es grade so dazu passt:

vor noch gar nicht allzu langer zeit war ich mal im wii-channel für die wettervorhersage und drehte so am globus rum, einfach aus spaß um zu kucken wie warm es in china war und dergleichen. dabei drehte ich auch mal an den nordpol. ich stelle schon bald fest, dass da keiner war.

nen südpol gibt's dort, aber der nordpol ist praktisch nicht vorhanden. war das auch der klimawandel oder schmilzt der im sommer oder wah?

Der Nordpol ist kein Kontinent im Ggegensatz zum Südpol.
D.h. er hat kein Land. Während beim Südpol unter der dicken Eisschicht Landmassen vorhanden sind, besteht der Nordpol wirklich nur aus gefrorenem Wasser. Darum ist er auf den meisten Landkarten und Globen auch nicht eingezeichnet.