Haben Menschen das Recht auf ihre Existenz?

Original von nicky
Dass du selbst ein Mensch bist, findest du sicherlich auch nicht so schlimm. Immerhin lebst du ja bestimmt noch nicht im Wald, sondern inmitten einer Menschensiedlung, beschäftigst dich garantiert hin und wieder mit ihnen - ich möchte wetten, du hörst Musik, liest, warst schon verliebt und Freunde hast du sicherlich auch. Und im Menschenforum im Menscheninternet bist du auch, suchst also auch virtuell in deiner Freizeit den Kontakt zu ihnen - oha.
LG

aber echt. das ist sowieso immer das beste.


Also: ich hab mich für das zweite entschieden, da die menschen so verschieden sind, dass man nicht sagen kann, wer genau verdient hat zu leben und wer nicht. eigentlich würde ich sagen, verdienen alle das leben. aber ich unterscheide das: ich sage anfangs haben alles das recht darauf. es kommt dann drauf an, was sie im laufe ihre lebens leisten. jemand der nur schaden verbreitet. wozu bitte war jemand wie hitler gut? man muss sich die frage stellen wonach man die leute bewertet und ob sie den selben wert noch haben, wenn sie schlimmes geleistet haben wie z.b. hitler. scheint für den noch die sonne? klar sache: nein. ich bin bei so sachen wie todesstrafe auch immer fifty-fifty.

von menschenhass und dem ganzen scheiß halte ich nichts.
also: lösung 2.

@über mir: mit adolf sprichst du ja was an. da macht es einem schon schwer, zu sagen, dass grundsätzlich jeder das recht auf leben hat, das stimmt. jemand, der anderen so viel unrecht antut, hat meiner meinung nach auch nicht dasselbe recht wie andere, unschuldige...aber es würde auch reichen, ihm z.B. andere Rechte wegzunehmen, das freiheitsrecht zum beispiel. aber das ist eine sehr schwierige sache.

die existenzberechtigung des menschen ergibt sich aus seiner existenz, das würde ich auch sagen :). viele menschen sind toll, andere nicht so sehr. es ist doch total irre und größenwahnsinnig, in allen menschen das schlechte zu sehen und ihnen dann auch noch zu wünschen, dass sie verrecken sollen...mit sowas sollte man sich echt nicht zu weit aus dem fenster lehnen.

Nicky,
ich möchte nicht wieder so viele Worte verlieren wie eben.
1. Existiert kein genereller "Hass" auf Menschen, keineswegs. Hab ich nie behauptet sondern sogar bestritten, da viele Menschen wundervoll sind, wie ich schrieb. Auch stimmte ich dir beim Zitierten zu, bat jedoch um Erweiterung der Perspektive. Oben, im ersten Beitrag, wurden Beispiele für Gefühlsregungen(!) angeführt, nicht eine generelle menschenhassende Grundeinstellung. Von generellem Menschenhass kann nicht die Rede sein, immerhin habe ich Freunde, Familie und was sonst noch dazugehört. Ich bin ein völlig sozialer Mensch. Das also zu dieser überzogenen Unterstellung.

Zweiter Absatz: Natürlich entwickelte sich der Mensch und ist Teil der Natur. Was jedoch passiert, ist in meinen Augen schlicht unnatürlich und unvernünftig.

Dritter Absatz: Hier ging's um natürliche Feinde, die dem Menschen drohen. Dass er sich durch Seuchen und Kriege selbst zusetzt, schrieb ich auch. Dass Insekten natürlich weitaus größere Populationen haben und auch andere Säugetiere häufiger werfen, ist klar. Aber hierum ging's mir an der Stelle, die du ankreidest, nicht.

Vierter Absatz: Hier sind wir erstmals unterschiedlicher Meinung, alles andere ist, denk ich, ein Formulierungsproblem. Die Ausbreitung des Menschen in sämtliche Gebiete der Erde ist erfolgt. Ich find's unnatürlich und unvernünftig, dass er dort tut, was er will. Ist "Krieg" Teil des Ökosystems? Oder eher ein Resultat schlichter Unvernunft?

Ich wünsche niemanden Hungersnöte, beileibe nicht. Wo kämen wir da hin. Nein, das Ausrufezeichen und die Art der Formulierung war wohl ein rhetorischer Fehlgriff und soll nicht euphorisch oder befürwortend klingen, sondern schlicht als Tatsache angefügt werden. Sorry für Überschwang.

Dass man eine kritische Einstellung zur omnipräsenten Anthropozentrik hat und zu mehr Umsicht und Rücksicht mahnt, macht einen nicht sofort asozial, oder?

LG, hoffentlich wurden eventuelle Streitpunkte geklärt.

Original von nara


die existenzberechtigung des menschen ergibt sich aus seiner existenz, das würde ich auch sagen. viele menschen sind toll, andere nicht so sehr. es ist doch total irre und größenwahnsinnig, in allen menschen das schlechte zu sehen und ihnen dann auch noch zu wünschen, dass sie verrecken sollen...mit sowas sollte man sich echt nicht zu weit aus dem fenster lehnen.

Du meinst also, dass unsere Existenzberechtigung gegeben ist, da wir einfach existieren? Sorry, aber das ist Schwachsinn. Oder steckt dahinter eine geheime Logik?

Dass manche Menschen toll sind, empfindest Du vielleicht so oder irgendjemand anderes, ist aber völlig uninteressant. Denn bei wem will man sein Recht auf Leben einfordern, wenn irgendeine Katastrophe dazu führen könnte, die gesamte Menschheit zu vernichten oder wenn ein Mensch von einer ihm überlegenen wilden Bestie bedroht wird? Dieser Gefahr (der zweiten) zum Beispiel waren die Menschen seit Millionen Jahren ausgesetzt. Und lediglich der Aufstieg des Menschengeschlechts führte zum Überleben unserer Art und nicht irgendwelche dümmlichen Rechte, die wir uns gerne selber geben mögen.

Was ebenso zu beachten ist: Die Moral von Gut und Böse hat sich der Mensch ausgedacht. Warum sollte es solche Werte überhaupt geben? Klar ist es angenehmer für das soziale Zusammenleben, wenn man Rücksicht aufeinander nimmt, aber ob es nun etwas Gutes ist, wenn man lebt, ist eine vollständig subjektiv zu beantwortende Frage.
Daher finde ich es idiotisch, sich auch nur die Frage zu stellen, ob Menschen leben "dürfen". Für jedes Tier ist es selbstverständlich, dass es leben darf und deshalb versucht es zu überleben und sich zu vermehren. Nur der Mensch fragt sich der Langeweile entspringend, ob er nun nach seiner Definition gut oder böse ist.

Irgendwann fällt uns ein Komet auf den Kopf und dann wird's egal sein, wer nun die "richtige" Art zu denken hatte. Man glaubt doch nur - wie in jeder Religion - selbst, etwas richtig oder falsch zu tun, man hat aber keinen blassen Schimmer wie das System wirklich funktioniert. Es ist ein in sich abgestimmtes System, das abläuft. Hierbei muss man nicht über die Existenzberechtigung philosophieren. Wenn man aus Bemitleidung der Natur die Menschen ausrottet, kann ich nur sagen: Klasse, alle weg und dann? Dann hat man etwas "Gutes" getan? Und wenn die Existenz des "bösen" Menschen einen tieferen Sinn in der Erfahrungsstufe hatte? Wenn sie einfach da sein mussten, um für eine Erweiterung (von mir aus im "schlechten" Sinne) zu sorgen?
Warum sollte es gut sein, wenn nur Tiere leben? Weil man weniger physische Schmerzen durch Menschen erleidet?
Und das ist dann sinnvoll, weil Schnittwunden im Gehirn ein unschönes Gefühl auslösen. Und was unschön ist, sollte nicht da sein, ja? Warum eigentlich nicht? Nur weil ein Mensch bestimmt, dass es unschön ist, weil er dem einen Wert zugeordnet hat? Darf die Natur jetzt nicht mehr entscheiden, was sie erschafft?

Wenn es nur Sonnenschein gäbe, dann bräuchte man diese Welt nicht, weil sie keine Erfahrung bringen würde. Wenn alles neutral wäre, dann bräuchte man gar nichts. Wechselwirkungen, Kausalität, Erfahrung. Wenn man für eine perfekte Welt bereit wäre, dann wäre die Welt bereits perfekt. Dass sie es nicht ist, ist ein Zeichen dafür, dass global gesehen der Zeitpunkt für ewigen Sonnenschein nicht gekommen ist und man sich in einer anderen Phase befindet. Man braucht "schlechte" Seiten. Man muss alles falsch machen, um überhaupt zu wissen, was "gut" sein könnte. Wenn es keine Menschen mehr gäbe, dann würde die Welt aus einer bestimmten Sicht ihren Sinn verlieren. Wenn in unserer DNA schon feststeht, wann wir Krankheiten haben werden, warum sollte es kein Stadium „Mensch“ auf der Welt geben? Warum sollte er keine Rolle im Ganzen einnehmen? Wenn seine Rolle zu Ende geht, verschwindet er sowieso von der Bildfläche. Und das ist weder gut noch schlecht.

Das Problem ist, dass man alles nur aus den Augen der Menschen sieht - lokal - und das, was einen direkt betrifft. Den stärkeren Sinn dahinter nimmt man kaum noch wahr, sondern beschränkt sich auf das, was man anfassen kann. Und all das, was man anfassen kann, gehört manipuliert, weil man jenem einen Wert zuweist. So richten die einen Menschen darüber, man sollte existieren und die anderen sehen es als schlecht an.

Metapher:
Man stelle sich einen kleinen Ameisenhaufen vor, der darüber diskutiert, ob er nicht zu viele Insekten getötet hat, ob das moralisch vorwerfbar sei und ob die eigene Dummheit, in einer Lage zu „parken“, in der die Sonne bei zu vielen abgebissenen Blättern zu stark scheint, ihr Ende verheißen wird. Man hätte die Blätter nicht alle essen sollen, man hätte sich nicht vermehren sollen, denn in der Umgebung ist das nächste Grasfeld zu weit weg. Es müsste Generationen von Generationen brauchen, um aus dem leichten Wüstengebiet, den nächsten Grasort zu betreten. Nun sind alle Insekten in der Gegend tot, es ist wärmer geworden, weil die Blätter weg sind und dummerweise ist man noch am falschen Ort geboren. Dass die Ameisen einfach von einer Person an einen kilometerweit entfernten Strand gebracht wurden (vom Meer aber noch stark entfernt), in wessen Nähe noch ein paar Pflanzen waren, die aber für den hohen Wachstum der Ameisen nicht reichten, das wissen die Ameisen nicht. Aber sie werfen sich alle gegenseitig ihre Verhalten vor. Irgendwer muss ja der Dumme gewesen sein. Dass sie nur nicht sehen, dass sie einfach am Strand gelandet sind und dies reines Unglück oder im Gesamtweltbild einfach vorhanden sein musste, das wissen sie auch nicht. Der Junge hätte sie auch im Wald rauslassen können. Sie sind dort gelandet und nun müssen sie damit klar kommen. Ob der Strand nun ohne sie besser dran wäre... ich glaube, das interessiert ihn nicht wirklich, wenn die Flut kommt und alles irgendwann sowieso weggespült wird. Dann, wenn der Mondzyklus die Flut hervorruft, die sowieso gekommen wäre, weil sie Teil des Ganzen ist.


Tja.. was soll ich sagen? Ich poste den Beitrag einige Stunden zu spät, weil ich telefoniert habe und muss nun feststellen, dass Ark eigentlich genau das Gleiche gedacht hat.


Um es aber kurz zu fassen: Der Mensch scheint zum System dazuzugehören und ist vom System gewollt aufgetreten - sonst wäre er nicht da. Wahrscheinlich hat es einen Sinn, dass er da ist - egal, ob der Mensch seinen Aufenthalt als negativ oder positiv bewertet. Das System/Natur wollte ihn und jenes/jene lässt nur jene Entwicklungen zu, die Sinn zu machen scheinen. Warum sollte daher alles Sinn machen - nur wir nicht? Sind wir in diesem Ablauf wirklich so abgekapselt, dass wir einen Sonderstatus entgegen allem haben, was existiert?
Die Ameisen hatten ihre Macht über den Insekten und den paar Blättern - kamen sich deswegen jedoch schrecklich vor (hatten aber keine Ahnung, wie die weite Welt wirklich aussah). Wir sind auf den Planeten beschränkt. Ob eine Epidemie ausbricht, ein Komet mal eben vorbei geflogen kommt oder die Sonne spontan zu leuchten aufhört, können wir kaum beeinflussen. Wenn das Licht im System für uns ausgehen soll, dann wird es das auch. Man muss wahrlich nicht darüber diskutieren, ob wir uns vorher alle erst einmal selbst massakrieren.


Ich hoffe, meine Metapher bringt ansatzweise das rüber, was ich mit ihr vermitteln will...

Ich möchte nur mal kurz klar stellen, was wahrscheinlich ein Verständigungsproblem hier ist (Ich spreche mal ganz dreist auch für Acrobat Reader, er sieht das nämlich auch so):

"Menschenhass" ist etwas falsch ausgedrückt. Es ist ein Hass auf das System, auf die Gesellschaft, eine Gesellschaft, die eben nur durch den Menschen lebt. Nun gibt es zwei Möglichkeiten, dieses System zu ersticken: Die generelle Ausrottung der Menschheit oder die Besinnung von diesem System weg.
Was genau ist unser Problem an diesem System? Dieses System erstickt sämtliche Menschlichkeit. Im Regelwahn und in der Gier gehen Mitleid, Respekt, Zuneigung u. ä. schlichtweg unter. Die Regeln der Natur werden zugunsten der Regeln der Gesellschaft über den Haufen geworfen.
Fazit: Das, was hier als Menschenhass beschrieben wird, ist kein Hass auf jedes Individuum, sondern Hass auf das System, womit es indirekt eben die Menschheit trifft.

Salev, und Ark auch, in wenigen Worten, hat sehr gut ausgedrückt, worum es geht. Nämlich um einen Perspektivwechsel weg von der Anthropozentrik. Dass "Moral" Menschenwerk ist, nun gut. Aber jeder Mensch besitzt sie, zumindest ist er 100% fähig dazu, so er nicht an einer Krankheit leidet. Und dieser Moral entspringen Werte, die von klugen Menschen in tausenden von Jahren entwickelt wurden. Diese Werte werden leider kaum beachtet, oft agiert der Mensch schlichtweg egozentrisch und nimmt keine Rücksicht auf das, was um ihn herum geschieht. Auch nicht auf andere Menschen. Wenn jeder das täte, was ihm seine Vernunft (schon wieder das Wort) diktierte, würde er menschenfreundlicher und damit "lebenfreundlicher" handeln. Wir müssen raus aus der eingeengten Perspektive und das tun, was konstruktiv ist. Was konstruktiv ist, zeigt das menschliche Mitgefühl, denn hierzu ist er unbedingt fähig. Es tritt leider oft in den Hintergrund und weicht destruktivem Materialismus, der kurzsichtig und eigentlich nichtig ist. Natürlich ist alles, in Relation zum Universum, kurzsichtig und nichtig, was wir hier auf der Erde tun. Aber wir sind hier und müssen was ändern und wenn's der Mensch nicht ändern kann oder will, muss die Ansicht, dass die Erde ohne den Menschen "besser" dran wäre, durchaus akzeptiert werden. Ich weiß, ich labere von Idealen und Utopie, doch diese Umfrage thematisiert extreme Positionen und diese darf man einnehmen und ausformen, um in Diskurs zu treten. Wie Neon so treffend formulierte: Es geht nicht um die menschliche Existenz oder Spezies an sich, es geht um das Greuliche, was sie aus ihren reichen Gaben und Fähigkeiten macht.

Original von socos

Original von nara


die existenzberechtigung des menschen ergibt sich aus seiner existenz, das würde ich auch sagen. viele menschen sind toll, andere nicht so sehr. es ist doch total irre und größenwahnsinnig, in allen menschen das schlechte zu sehen und ihnen dann auch noch zu wünschen, dass sie verrecken sollen...mit sowas sollte man sich echt nicht zu weit aus dem fenster lehnen.

Du meinst also, dass unsere Existenzberechtigung gegeben ist, da wir einfach existieren? Sorry, aber das ist Schwachsinn. Oder steckt dahinter eine geheime Logik?

Ich würde eher sagen, die Logik ist zu offensichtlich. Das hat ein wenig Ähnlichkeit mit Erleuchtung: Erleuchtung ist nichts Schwieriges, sie ist kein Wunder und kein geistiger Orgasmus. Sie ist so einfach, dass die Schwierigkeit zu ihrer Erfahrung vor allem darin liegt, sie nicht zu übersehen.

Die Logik hier ist ganz einfach und beschreibt auch fast so etwas wie "den Sinn des Lebens" (damit meine ich alles Leben, nicht nur das eigene) aus meiner Sicht:

Wir sind hier, um hier zu sein, und um die Erfahrungen zu machen, die wir machen.

Das klingt auf den ersten Blick für viele hier (in der westlichen Welt ) völlig sinnlos. Sie würden stattdessen so etwas sagen wie "Aber du musst doch irgendein Ziel im Leben haben!", und da würde ich lächelnd antworten: "Nee, muss ich nich'." Dieses krampfhafte festhalten an einem Ziel erscheint mir vor allem dann fragwürdig, wenn es plötzlich nicht mehr erreicht werden kann. Ein Radsportler könnte von heute auf morgen beide Beine verlieren. Was dann? Sollte er sich umbringen? Wenn er als Begründung so etwas sagen würde wie "Mein Lebenstraum ist geplatzt", dann nehme ich ihn beim Wort: Sein Traum ist geplatzt! Die ganze Zeit, sein ganzes bisheriges Leben lang hat er nur vom großen Sieg im Radsport geträumt! Und so wie er träumen viele (westliche) Menschen ihr Leben aus. Das ist genau das, was im Film "Matrix" dargestellt wird. Ich würde diesen Menschen raten, eben nicht krampfhaft an Dingen festzuhalten, und schon gar nicht an Dingen, die nicht sind (also nicht hier und jetzt erfahrbar sind, sondern in der Zukunft oder in der Vergangenheit liegen). Nicht anhaften an solchen Erscheinungen, sondern sie vorüberziehen lassen! Nicht umsonst haben Lotusblumen einen hohen symbolischen Wert im Buddhismus.

(Falls sich jemand fragt, was Buddhismus mit "Matrix" zu tun hat: Hier klicken. )

Hier geht es nicht um "richtig" oder "falsch" oder wer hier mehr oder weniger Recht auf diesem Planeten oder im Universum hat. Dieses dualistische Denken sollte meines Erachtens zum Erliegen kommen.

Original aus "What The Bleep Do We (K)now?"
What's the only planet in the Milky Way that has habitation that is steeped in enormous subjugation of religion?

You know why that is? It's because people have set up right and wrong.

Deshalb sagt mir auch keine der Antwortmöglichkeiten in der Umfrage zu.

Ark

EDIT: Mehrere kleine Änderungen.

Original von nicky
[...]Die Gefahr, wenn man zu viel Emotionen in etwas hineinfließen lässt [...], ist, dass einem die Sicht oft vernebelt ist.[...]

[...]
Bei deinem "wenn er wenigstens durch Nahrungsmangel zu stoppen wäre" widerspricht sich also etwas mit deinem "im Süden verrecken sie". Mal abgesehen davon, dass ich es wirklich absurd finde, jemanden Hungernöte zu wünschen. Vielleicht würde mal ein Praktikum in einem Krisengebiet guttun, wo man zusehen kann, wie ein Mensch verreckt, sein Körper nichts mehr aufnimmt. Ob du dann auch noch so cool wärst? Das kannst nur du sagen.
[...]

Da widersprichst du dir aber selbst, und bist nicht mehr objektiv.
Klar, niemand, der nicht ein absoluter Vollidiot ist, würde sagen, es ist gut, dass in Afrika täglich Tausende von Menschen verrecken, und deshalb brauchen wir auch Kriege.
Hier werden wir wieder durch Bilder, Berichte, Medien beeinflusst, dass ganze subjektiv, mit unseren Emotionen zu betrachten.

Objektiv gesehen allerdings, sind Kriege, Hunger, Seuchen ökologisch und ökonomisch was sehr gutes und sinnvolles.
Das mag vielleicht zynisch klingen, aber ansonsten wäre die Welt heute noch extremer überbevölkert als jetzt, und das würde dann die Situation dort unten auch nicht verbessern.

Und bevor mir wieder in den Mund gelegt wird, ich wäre ein zynisches, gefühlskaltes Arschloch; Ich bin der größte Pazifist überhaupt, bin aber intelligent genug, um zu wissen, dass wir ohne Kriege im Arsch wären, aber trotzdem bin ich dagegen. Klingt paradox, ist aber so.

Man könnte im Grunde sagen, dass der Mensch nur die konsequente Fortführung des Überlebenstriebes der Natur im Ganzen ist.
Auch, wenn der Mensch dem Anschein nach momentan der Erde schadet(gut, nciht nur dem Anschein nach) - über längere Sicht wird der Mensch schon aus purem Eigeninteresse daran arbeiten, der Natur zu helfen. Wir können nicht ohne die Natur überleben - und die Natur nicht ohne uns. Denn theoretisch ist es nur der Mensch, der vielleicht einmal verhindern könnte, dass ein Komet mal eben das gesamte Leben auf der Erde auslöscht.
Aus dieser Sicht ist der Mensch sozusagen ein "notwendiges Übel" auf dem Weg zur Besserung.
Ach, und eines noch: Hat irgendeiner von euch schon mal bedacht, dass ihr größtenteils nut über die Entwicklungen der letzten paar Jahrhunderte redet?
Was ist mit den unzähligen Jahrtausenden Menschheitsgeschichte zuvor?

Es kommt mir spontan eine Frage.
Wenn es die Natur gewollt hätte dass wir im Frieden miteinander Leben.
Warum haben wir und besonders die Tiere dann die Fähigkeit uns gegenseitig zu essen? Und vor allem wieso sind wir und viele Tierarten sogar davon abhängig dass wir uns essen?
Man sehe sich doch einmal ein paar Tierdokumentationen ansehen.
youtube.com/watch?v=DWsN63PRCW8 nur mal ein kleines Beispiel.
Ja sogar Pflanzen. Schonmal eine Fleischfressende Pflanze beim fressen beobachtet? Wenn die Fliege im inneren lebendig verdauut wird?
Würden sich Lebewesen nicht alle gegenseitig umbringen währen wir sowieso schon längst ausgestorben wegen extremster Überbevölkerung.
Man sieht dass sogar Krieg einen Sinn und Zweck erfüllt. Würde es nicht so sein währen Menschen nicht so gestrickt.
Ein Sprichwort besagt: "Es gibt nichts Sinnloses, sondern nur sachen die der Mensch nicht versteht".

Dass viele Menschen sich solche Fragen stellen liegt meiner Meinung nach sowieso an schlechter Erziehung. Kinder werden immer von "brutalität" weit weg gebracht und Leben dann in ihrer rosa Welt. Jedoch sobald sie bemerken wie die Realität aussieht fällt ihr gesamtes Weltbild zusammen und sowas kommt heraus.

Original von Gastredner
Man könnte im Grunde sagen, dass der Mensch nur die konsequente Fortführung des Überlebenstriebes der Natur im Ganzen ist.
Auch, wenn der Mensch dem Anschein nach momentan der Erde schadet(gut, nciht nur dem Anschein nach) - über längere Sicht wird der Mensch schon aus purem Eigeninteresse daran arbeiten, der Natur zu helfen. Wir können nicht ohne die Natur überleben - und die Natur nicht ohne uns. Denn theoretisch ist es nur der Mensch, der vielleicht einmal verhindern könnte, dass ein Komet mal eben das gesamte Leben auf der Erde auslöscht.
Aus dieser Sicht ist der Mensch sozusagen ein "notwendiges Übel" auf dem Weg zur Besserung.
Ach, und eines noch: Hat irgendeiner von euch schon mal bedacht, dass ihr größtenteils nut über die Entwicklungen der letzten paar Jahrhunderte redet?
Was ist mit den unzähligen Jahrtausenden Menschheitsgeschichte zuvor?

Ich weiß nicht, das klingt mir schon fast ein bisschen zu sehr nach "Intelligent Design". Die Natur/Evolution schafft den Menschen, gibt diesem Intelligenz und Handwerksfähigkeit, damit dieser einmal den Planeten vor einer globaler Katastrophe retten kann? Oder die Natur im Weltall verbeiten kann (ist übrigens meiner Ansicht nach die einzig übrig gebliebene und akzeptable Lösung, der Überbevölkerung Herr zu werden, aber das ist wieder ein anderes Thema.)

Ich persönlich bin ja der Meinung, dass sich der Mensch von der Natur, dem globalen System ausgeklinkt hat, sie systematisch zerstört hat, und erst jetzt langsam erkennt, dass er selbst ohne Natur nicht leben kann, was vorher einfach nicht bedacht wurde...

Original von Phael

Original von nicky
[...]Die Gefahr, wenn man zu viel Emotionen in etwas hineinfließen lässt [...], ist, dass einem die Sicht oft vernebelt ist.[...]

[...]
Bei deinem "wenn er wenigstens durch Nahrungsmangel zu stoppen wäre" widerspricht sich also etwas mit deinem "im Süden verrecken sie". Mal abgesehen davon, dass ich es wirklich absurd finde, jemanden Hungernöte zu wünschen. Vielleicht würde mal ein Praktikum in einem Krisengebiet guttun, wo man zusehen kann, wie ein Mensch verreckt, sein Körper nichts mehr aufnimmt. Ob du dann auch noch so cool wärst? Das kannst nur du sagen.
[...]

Da widersprichst du dir aber selbst, und bist nicht mehr objektiv.
Klar, niemand, der nicht ein absoluter Vollidiot ist, würde sagen, es ist gut, dass in Afrika täglich Tausende von Menschen verrecken, und deshalb brauchen wir auch Kriege.
Hier werden wir wieder durch Bilder, Berichte, Medien beeinflusst, dass ganze subjektiv, mit unseren Emotionen zu betrachten.

Objektiv gesehen allerdings, sind Kriege, Hunger, Seuchen ökologisch und ökonomisch was sehr gutes und sinnvolles.
Das mag vielleicht zynisch klingen, aber ansonsten wäre die Welt heute noch extremer überbevölkert als jetzt, und das würde dann die Situation dort unten auch nicht verbessern.

Und bevor mir wieder in den Mund gelegt wird, ich wäre ein zynisches, gefühlskaltes Arschloch; Ich bin der größte Pazifist überhaupt, bin aber intelligent genug, um zu wissen, dass wir ohne Kriege im Arsch wären, aber trotzdem bin ich dagegen. Klingt paradox, ist aber so.

Hi,

hm, im Gesamtzusammenhang des Beitrages denke ich, dass das auch genauso gemeint war. Es widerspricht sich zumindest nicht, weil trotz Emotionen die natürlichen Fakten nicht verdreht oder außer Acht gelassen werden. Ökonomische Probleme, Seuchen und Kriege sind quasi ein natürliches Mittel, um die Menschheitszahl im Schach zu halten :). Was zwar sein muss, was aber auch traurig ist. Der Mensch ist als Gruppentier konzipiert, deswegen ist er sozial, deswegen hat er Mitleid und will anderen helfen, daher reagiert er auch emotional, wenn er andere leiden sieht. Gegen Krieg zu sein, obwohl man weiß, dass es notwendig ist finde ich gar nicht so paradox :). Man muss das System nicht toll finden, mir gehts da ähnlich, da würde ich mich deiner These anschließen

Ich persönlich bin ja der Meinung, dass sich der Mensch von der Natur, dem globalen System ausgeklinkt hat, sie systematisch zerstört hat, und erst jetzt langsam erkennt, dass er selbst ohne Natur nicht leben kann, was vorher einfach nicht bedacht wurde...

Wobei das so auch wieder eher durch die Medienkapagnen proklamiert wird, sowie auch durch Film und Fernsehen.
Stimmt aber teilweise; Obwohl der Mensch ein Gruppentier ist, wird er von Privatinteressen angetrieben (Geld usw),außerdem ist er Meister der Verdrängung, deswegen wurden ökologische Probleme hinter die ökonomischen Interessen gestellt.

Veylender

Es kommt mir spontan eine Frage.
Wenn es die Natur gewollt hätte dass wir im Frieden miteinander Leben.
Warum haben wir und besonders die Tiere dann die Fähigkeit uns gegenseitig zu essen? Und vor allem wieso sind wir und viele Tierarten sogar davon abhängig dass wir uns essen?

Ja, das stimmt. Es ist die Frage, was Krieg ist und was Frieden :). Emotional gesehen finde ich das auch grausam. Natürlich gesehen gibt es aber keinen Krieg und keinen Frieden. Dass Tiere sich fressen hat die Natur sich gedacht. Stärke-Schwäche Prinzip, daher sind manche Jäger wie Katzen- und Hundeartige mit besseren "Mordwerkzeugen" (Krallen, Zähne) ausgestattet als zum Beispiel Kaninchen.

Grüße

Wobei ich da schon irgendwie finde, dass ein Krieg kein natürliches Mittel ist, um die Menschheitszahl in Grenzen zu halten. Schließlich wird ein Krieg von Menschen geführt, aus welchen Gründen auch immer. oÔ

Epidemien bzw. Nahrungsmittelknappheit schön und gut, das sind auch mehr oder weniger von der Natur gegebene Faktoren (Biowaffen mal ausgenommen), aber ein Krieg nicht, finde ich.
Wobei die Sache mit der Nahrungsmittelknappheit ja auch nicht ganz so ist, wie man meinen möchte. Soweit ich mich erinnern kann, ist die Erde durchaus in der Lage, die doppelte(!) Anzahl an Menschen zu ernähren als momentan auf der Erde kreuchen und fleuchen. Die Verteilung des Ganzen ist da natürlich wieder ein anderes Thema...

Original von Ulyaoth
Wobei ich da schon irgendwie finde, dass ein Krieg kein natürliches Mittel ist, um die Menschheitszahl in Grenzen zu halten. Schließlich wird ein Krieg von Menschen geführt, aus welchen Gründen auch immer. oÔ
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Hi,

Ja. Gemeint ist natürlich indirekt das Verhalten des Menschen zueinander :). Dass eine Gruppe von ihrer Natur her nicht miteinander auskommt, sich bekämpft, bis sich ihr Bestand minimiert ist beim Menschen Teil seines Instinkts. Seit seiner Existenz bekämpft der Mensch sich auch selbst, deshalb kann man davon ausgehen, dass es ihm in den Instinkt gepflanzt wurde, sich selbst zu kämpfen. Mit Krieg ist ebenso Kriminalität gemeint, z.B. Mord. Die Natur wird schon nicht gesagt haben "bekriegt euch", aber sich zu bekämpfen ist im Menschen drin :).

Original von Phael
Ich weiß nicht, das klingt mir schon fast ein bisschen zu sehr nach "Intelligent Design".

War aber nicht gemeint - als Atheist halte ich die Theorie des "Intelligent Design" für kompletten Blödsinn. Nur so nebenbei.

Die Natur/Evolution schafft den Menschen, gibt diesem Intelligenz und Handwerksfähigkeit, damit dieser einmal den Planeten vor einer globaler Katastrophe retten kann? Oder die Natur im Weltall verbeiten kann (ist übrigens meiner Ansicht nach die einzig übrig gebliebene und akzeptable Lösung, der Überbevölkerung Herr zu werden, aber das ist wieder ein anderes Thema.)

Nun ja, es wäre womöglich etwas weit gegriffen, es direkt zu behaupten, aber ich denke, man könnte zumindest einmal darüber nachdenken, ob es sein könnte, dass die Natur im Ganzen damit beschäftigt ist, sich immer weiter zu verbreiten. Das Evolutionsprinzip wäre dann der Auswahlmechanismus, welche Art am besten geeignet wäre, der Natur bei ihrer fortschreitenden Ausbreitung zu helfen.
Nimmt man dies an, wäre die Entwicklung intelligenter Wesen fast schon zwingend, da nur diese das Überleben der Natur über eine lange Zeit sicherstellen können.

Ich persönlich bin ja der Meinung, dass sich der Mensch von der Natur, dem globalen System ausgeklinkt hat, sie systematisch zerstört hat, und erst jetzt langsam erkennt, dass er selbst ohne Natur nicht leben kann, was vorher einfach nicht bedacht wurde...

Ja, das stimmt durchaus. Zumindest für die letzten paar Jahrhunderte.
Aber das kann - und wird - nicht mehr so weitergehen. Tut der Mensch nichts dagegen, rottet er sich selber aus, entzieht sich selbst die Lebensgrundlage - und das dürfte ja wohl am allerwenigsten in seinem Interesse liegen.
Über lange Sicht wird es der Mensch sein, der der Natur zum Überleben und zur Weiterverbreitung helfen wird. Und selbst, wenn einige Arten dabei draufgehen - das Ganze überlebt.

Original von Veylender
Es kommt mir spontan eine Frage.
Wenn es die Natur gewollt hätte dass wir im Frieden miteinander Leben.
Warum haben wir und besonders die Tiere dann die Fähigkeit uns gegenseitig zu essen? Und vor allem wieso sind wir und viele Tierarten sogar davon abhängig dass wir uns essen?
Man sehe sich doch einmal ein paar Tierdokumentationen ansehen.

Natürlich hast du recht, sicher braucht die Natur die Nahrungskette, die Bestände sichert, Überbevölkerung vermeidet und dergleichen. Aber dass der Mensch Tiere "produziert", also "herstellt" in Fabriken, die eigentlich nicht da wären, sprengt diese Vorstellung von "Nahrungskette" etwas. Die "Produktion" und teilweise fast maschinelle "Herstellung" von Tieren ist nicht okay. Für viele mag das unverständlich bzw absurd klingen, aber wenn man sich anschaut, was in den großen Ställen und Fleischbetrieben, der Schweinemast und -zucht passiert, von künstlicher Befruchtung über Massenhaltung und künstliche Ernährung, von Hormonverabreichung bis Genmanipulation, stellt man sehr schnell fest, dass diese Tiere "produziert" werden um gegessen zu werden, dass sie eigentlich nicht auf der Welt sein dürften, aber dennoch zum Versorgungszweck existieren. Was die Vorstellung einer Nahrungskette ad absurdum führt, denn der Mensch "schummelt". Er schafft künstlich Ressourcen, die eigentlich nicht da sein dürften, und wirkt so der Nahrungskette in ihrer regulierenden Funktion entgegen.
Sicher, in anderen Erdteilen leidet der Mensch an Hunger und stirbt und hier schafft er sich kein künstliches Fundament. Aber das ist halt die Ambivalenz, die anscheinend für gut befunden wird, da sie den Menschen an sich "einschränken" soll. Jedenfalls den in den Entwicklungsländern, was aber auch nicht recht zu funktionieren scheint, wie Nicky deutlich gemacht hat.

Original von Corinna
Hi,

Ja. Gemeint ist natürlich indirekt das Verhalten des Menschen zueinander :). Dass eine Gruppe von ihrer Natur her nicht miteinander auskommt, sich bekämpft, bis sich ihr Bestand minimiert ist beim Menschen Teil seines Instinkts. Seit seiner Existenz bekämpft der Mensch sich auch selbst, deshalb kann man davon ausgehen, dass es ihm in den Instinkt gepflanzt wurde, sich selbst zu kämpfen. Mit Krieg ist ebenso Kriminalität gemeint, z.B. Mord. Die Natur wird schon nicht gesagt haben "bekriegt euch", aber sich zu bekämpfen ist im Menschen drin :).

Hier dachte ich sofort an den Holocaust als regulierender, dem Menschen an sich eigener Faktor. Und diese Vorstellung find ich einfach widerlich. Dass am Selbstzerstörungstrieb des Menschen "was dran" ist, kann sein, weiß ich nicht. Aber die Sichtweise macht Angst, da sie alles legitimiert, was geschieht.

Original von Acrobat reader
Wohl auch, weil du das, was in meinem Beitrag steht, wahrscheinlich nicht wirklich gelesen hast.

Dazu würde ich sagen: Volltreffer! Denn (auch wenns jetzt komisch klingt, es ist ja ein Forum und so) wer sprach bitte speziell mit dir? oO Also ich jedenfalls nicht. Es tut mir ja leid, wenn du dich durch meinen Beitrag als Person angegriffen fühlst, aber etwas zum Thema sagen/schreiben darf ich ja hoffentlich auch noch, ohne, dass ich gleich Personenschutz beantragen muss oO". (Meine Güte, so eine Reaktion nach einem Beitrag, den ich mir eigentlich gut überlegt hatte...nicht dass ich heut groß emotional wäre, aber diese ständigen Angreifereien hier nerven mich. Man kann mir auch normal sagen, dass man es für Käse hält -,-)


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Nya, ansonsten würd ich Ark anschließen. Die meisten Beiträge zum Thema "böser Mensch" beruhen auf westlichen Sichtweisen. Was ist aber z.B. mit Naturvölkern, Stämmen, Armen, Kriegsopfern?

Gehts nicht doch eher in Richtung: Die Reichen/Wohlhabenden Menschen sind die Bösen/Schlechten?