Grinding - Fluch oder Segen?

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    • Grinding - Fluch oder Segen?

      Ist Grinding notwendig oder überflüssiges Relikt? 65
      1.  
        Veraltet und nervig, bloß weg damit. (33) 51%
      2.  
        Ich finde Grinding gut. (34) 52%
      Grinding bezeichnet den Vorgang, stundenlang dieselben Monster zu verhauen, um Items, Gold oder XP zu farmen, ein Phänomen, das es wohl ausschließlich in RPGs zu finden gibt, vor allem in MMORPGs. Dabei gilt es zu unterscheiden.

      In West-RPGs ist Grinding praktisch nicht existent. Dies liegt daran, dass in der Regel die Gegner nicht respawnen, also nur eine bestimmte Menge an XP-Spendern da ist, und der Spieler selbst unter Missachtung von Side-Quests bis zum letzten Boss kommen und diesen besiegen kann. Sämtliche Spielinhalte stehen ihm offen. In westlichen MMORPGs dagegen ist Grinding ein Bestandteil, der das Spiel verlängert und vorteile bringt, aber nicht zwingend notwendig ist.

      In Ost-RPGs sieht es ganz anders aus. Bei asiatischen MMORPGs ist das Grinding integraler Bestandteil, manch ein Spiel bietet sogar ausschließlich Grinding. Und auch in normalen RPGs wie Dragon Quest und anderen großen Namen wird in aller Regel ein nicht unbeachtlicher Teil der Spielzeit durch Grinding bestimmt. Besonders ausgeprägt ist dies bei Final Fantasy, das Grinding für das Voranschreiten erfordert, da sonst die Dungeons zumeist gar nicht zu schaffen sind, vom Extrem der optionalen Bosse wie dem Richter aus FF X mal ganz abgesehen, für die z.T. wochenlang stumpf gegrindet werden muss. Wenige Spiele wie Tales of Symphonia oder Skies of Arcadia bilden eine Ausnahme, da sie durch Zufallskämpfe Grinding ermöglichen, nicht aber erfordern, um das Spiel überhaupt zu schaffen.

      Ist Grinding ein Teil, der für euch zu einem guten Ost-RPG dazu gehört, und macht es Spaß, vor jedem Dungeon eine Trainingsrunde einzulegen und ein, zwei Stündchen Monster zu vermöbeln? Oder ist Grinding, wie oftmals kritisiert, ein Relikt aus der RPG-Steinzeit, das nur zeigt, dass aisaitische Game Designer unfähig sind, ihr Spiel zu balancen, anders als es in West-RPGs der Fall ist?

    • Puh, ich weiß ja echt nicht, was ich hier anklicken soll. oô

      Einerseits geht es mir auf die Nerven, wenn ich vor jedem Dungeon stundenlang leveln muss, um überhaupt lebendig durchzukommen. (Momentanes Extrembeispiel: Star Ocean TtEoT - zehn Spielstunden verbringe ich inzwischen schon damit, die Charas hochzupushen. oO Aber anders würde ich die letzten paar Dungeons nicht überleben).
      Andererseits wiederum verschaft es einem irgendwie das Gefühl von Zufriedenheit, wenn die Charas stärker und stärker werden und sich langsam aber sicher zu wahren Kampfmaschinen mausern. Man fühlt sich doch irgendwie gut dabei, den ultimativen Gegner erfolgreich nach stundenlangem, mühsamen Leveln erfolgreich gekillt zu haben. ^^"

      Ich bin da so für ein Mittelding. Grinding - ja, von mir aus, aber nicht zu extrem, und wenn, dann eher für die optionalen Dungeons/Bosse. Im Hauptplot sollte das auf ein Minimum reduziert werden - oder man löst es so, dass man zumindest nicht lange grinden muss, um den nächsten Boss zu schaffen.


      (Ja, man kann draufklicken)

    • Also Grinding ist der "Insider" Begriff dafür - ich war zwar immer der "aufleveln" Typ, aber gut... ^^

      Ich finde nicht, dass es ein überholtes Spielprinzip ist.
      Es verleiht Spielen immer noch eine besondere Note, denn so kann man seinen Charakter praktisch bis zum Limit trainieren.
      Und wenn ich an alle denke, die in GS1 so lange gekämpft haben, bis sie weit über Lv. 55 waren, dann steigert es die Spieldauer schon enorm.
      Ich bin bis zu einem gewissen Grad auch ein Fan davon.
      Man hat einfach das Gefühl den "ultimativen" Chara zu erschaffen - und das treibt einen von Kampf zu Kampf.
      Diese Mühen spiegeln sich dann an den Bossen wieder: Je fleißiger man war, umso besser läuft der kampf.
      Und solange es immer wieder neue Areale und neue Gegner zu bekämpfen gibt, so lange macht es auch spaß.
      Es wird nur langweilig, wenn ich das Spiel bereits durch habe oder nur mehr alte Gegner vorhanden sind, von denen auch nur wenige wirklich XP bringen.
      Aber das ist eben alles eine Frage der Balance.
      Wenn man vor jedem Boss stundelnlang Kämpfen MUSS um auch nur annährend eine Chance zu haben, dann nervt das einfach nur.
      Die Freiheit es sich selbst einfach oder schwer zu machen - viel oder wenig zu tainieren, mit bloßer Kraft oder vornehmlich mit Taktik zu gewinnen - das macht den Reiz aus.


      Ich mag das System immernoch und auch weiterhin.
      Das heißt aber nicht, dass ich es unbedingt haben muss.
      Andere Konzepte wie in Baten Kaitos finde ich auch sehr gut.

      Ich kann mit allem leben, wenn es nicht sinnlos ist und zwanghaft gefordert wird.
      Ein RPG, in dem man jedesmal über 5h zusätzlich kämpfen muss, um den nächsten Boss besiegen zu können, vermittelt mir da das Gefühl die Entwickler wollten nur die Spieldauer künstlich verlängern...


      Man hat dadurch allerdings auch zusätzlich - anders als zB in Zelda - einen Grund die oftmals die doch unterhaltsamen Kämpfe zu bestreiten -denn wer kämpft schon gegen jeden Goblin, der ihm/ihr in TP begegnet, wenn man gerade die Story vorantreibt und die Antwort sucht, wer denn diesmal Zelda entführt hat?


      Also liebe Entwickler, produziert weiterhin RPG mit konventionellem System, aber vergesst nicht auch neues auszuprobieren.
      There is nothing left to say.

    • Original von Herr des Triforce
      Also Grinding ist der "Insider" Begriff dafür - ich war zwar immer der "aufleveln" Typ, aber gut... ^^


      Grinding ist im Prinzip der Oberbegriff und Aufleveln nur ein Aspekt davon. Es gibt ja auch andere Motivationen, fließbandartig Monster zu verdreschen, z.B. um an Geld zu kommen oder weil man ein besonders seltenes Item sammeln will. Das wird dann oft als Farmen bezeichnet, und alles zusammen kennt man als grinding :-).

      Zum Thema selbst muss ich sagen, dass ich es eher ablehne, auch für die abseitigen Wege, neben dem Hauptplot. Ich kann nachvollziehen, dass manch einer es als eine persönliche Leistung betrachtet, in einem Nippon-RPG Level 99 zu erreichen. Andererseits aber zeigen uns westliche RPGs wie Neverwinter Nights, KotOR oder Oblivion, dass man auch mit einer für durchschnittlich sorgfältige (im Bezug auf das Lösen von Neben-Quests) Abenteurer zu erreichenden Level-Grenze trotzdem für Perfektion sorgen kann, indem man dann besondere Waffen findet, Quests erledigt und dergleichen. Wer dagegne nur die Hauptstory spielen will, kommt ohne jegliches Grinding zum Ziel. Was mir bei Grindfests a la Final Fantasy fehlt, ist schlicht ein vernünftiges Balancing, dass man eben viel zu oft gezwungen wird, zu grinden, weil man sonst den Abspann nie sehen wird. Selbst für optionales Beiwerk finde ich Grinding unnötig, weil damit die Herausforderung von unmöglich zu schaffbar wird, während es in anderen RPGs durchaus schwere Inhalte gibt, die aber allein auf Können ausgelegt sind und nicht z.T. auch auf stumpfes Aufleveln oder dass man von bestimmten Items 99 Stück auf Lager hat, weil es ohne oder mit nur wenigen Einheiten nicht geht.

    • Mad, von welchem Final Fantasy redest du eig?
      Denn bei Final Fantasy VII und X hatte ich keine Probleme, ohne grinding auch den Endboss z sehen, und ich hab bei beiden Spielen sehr viele Sidequests gelöst...
      Ein Extrembeispiel wäre für mich World of Warcraft, das ist wirklich absolutes grinden... farmen nach Items oder grinden nach XP, und das bis zur vergasung...

    • FF VII und X gehören auch zu den leichten FFs (z.T. ist dies sogar ein großer Kritikpunkt, wie man allenthalben in Fan-Reviews liest). Ich habe aber schon von Leuten gehört, die an FF VIII gescheitert sind, weil sie keine Lust hatten, immer wieder stundenlang zu leveln, und dann reichte es halt für die Hexe nicht (da ich selbst stets aufgelevelt habe, hatte ich dagegen keine probleme, kann es mir aber vorstellen). Vor allem schwerere FF-Teile wie die allseits gefürchteten III (als Remake soll es noch schwerer sein) und V, aber auch Teil IV und vielleicht VI sind ohne Grinding nicht zu machen oder doch dann so hart an der Frustgrenze, dass man es zähneknirschend in Kauf nimmt.

      Das Beispiel mit WoW kenne ich selbst sehr gut, denn dort gibt es gewisse Inhalte, die ohne bestimmte Items, die man farmen muss, quasi unschaffbar sind. Und dann das ganze Gold zur Reparatur seiner Ausrüstung natürlich, das ebenfalls erfarmt wird. Die Notwendigkeit zu grinden findet man aber meines Wissens bei so ziemlich jedem MMORPG, halt in unterschiedlich krassen bis krankhaften Auswüchsen (*hust* Lineage 2 *hust* Archlord *röchel*...).

    • Generell kann ich sagen, dass mich ein Spiel eher anspricht, wenn ich im Rahmen der Story nicht allzu sehr mit dem Sammeln von Exp/Gold/sonstigem aufgehalten werde. Gegen Ende darf's ruhig 'n bisschen mehr sein, schließlich will ich zum Showdown hin auch einen angemessenen Schwierigkeitsgrad und kein sinnloses Durchrennen, bei dem man einfach alle Monster auf dem Weg zum finalen Boss (und den selbst dann auch) ohne größere Probleme aus dem Weg metzeln kann. Finde ich immer etwas... naja, uninspiriert.
      Zumal man sich bei vielen Spielen erst dann so richtig mit dem Kampf- und Spielsystem auseinandersetzen muss, wenn man etwas mehr Zeit in die Entwicklung seiner Charaktere investiert - und ansonsten einfach nur immer nach Schema F levelt und sammelt, was die gesamte Spielmechanik dann sehr oberflächlich erscheinen und ihre eventuell vorhandenen Feinheiten völlig unbeachtet lässt.

      Bei optionalen Quests - zumindest bei solchen, die mit Kämpfen verbunden sind - brauche ich besagtes Grinding allerdings fast schon notwendigerweise. Natürlich sollte Können ebenso nötig sein, aber wenn ich die Quests ohne größere Vorbereitung bestreiten und mit einigen Versuchen sogar erfolgreich sein kann, langweile ich mich sehr schnell und verliere die Motivation, das aktuelle Spiel zu komplettieren.
      Womit ich mich keineswegs als Über-Gamer hinstellen will; es ist nur so, dass ich auch "unschaffbare" Sidequests, von denen mir Freunde/Bekannte erzählen, immer ziemlich schnell schaffe, sofern sie nicht mit einem gewissen Aufwand in Sachen Upgraden verbunden sind.

      Zumal ich irgendwie auch immer das Gefühl habe, meine Siege viel mehr genießen zu können, wenn sie mit einem größeren vorbereitenden Aufwand verbunden waren. Liegt in dem Falle dann allerdings wohl an meinem verfluchten Ehrgeiz.

      Insofern habe ich, da die Argumente auf dieser Seite überwiegen, für den Erhalt dieses herrlich stumpfen Zeitvertreibs votiert.


      Original von The Madman 13h
      [...] vom Extrem der optionalen Bosse wie dem Richter aus FF X mal ganz abgesehen, für die z.T. wochenlang stumpf gegrindet werden muss.

      Wochen? Monate.

      dead girls dry each others eyes
      and pretend for a while
      that we're still alive.

      ________

      Twitter | DIE BASIS

    • Ich persöhnlich habs lieber taktisch, sprich ich gewinne lieber durch kluges Überlegen und einsetzen der einzelnen Spielelemente als durch stumpfe Stärke...
      Aus diesem Grund spiele ich auch so ziemlich jedes RPG auf dem magischen Weg durch, wenns geht, weil so vor allem der Anfang meist schwerer ist und man sehr überlegt vorgehen muss.

      Mir bringts nichts, einen Gegner in einer Minute zu töten, weil ich vorher studnenlang gelevelt habe, ich mag viel lieber harte Kämpfe, bei denen ich auch mal sterbe und nur durch kluges Vorgehen gewinnen kann.

      (Übrigens, ihr habt noch nie ein richtiges RPG gezockt, wenn ihr nicht Baldurs Gate 2 gespielt habt, das ist so göttlich genial, wirkklich empfehlenswert)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Spurdo ()

    • Also ich kann da jetzt nur durch die Sicht von World of Warcraft reden, denn ich hab sonst nie so ein anderes RPG gespielt wo man XP/Gold/whatever beim Grinding bekommt.

      Aber in WoW find ich das einfach nur nervig und stumpf. Immer die selben Viecher töten, und da bekommt man eh so wenig Exp für (ausser man is erholt :> )... okay, auf der Höchststufe ist das vielleicht ganz okay für Geld, aber na ja, ich gehe trotzdem lieber in Dungeons ... da ist man nicht allein und das macht deshalb auch mehr Spaß. Grinding kann man zwar auch zu 2. oder sonstvielen machen, aber das ist einfach lahm immer die selben Viecher zu töten ... da kann man auch questen (oder halt Dungeons machen). Macht mehr Spaß.

      Deshalb NEIN, ich mag Grinding nicht wirklich.

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      Greetz to: Snaker, Worsen, Laures, Kaktustussi, King Arthur, Kafei und Darky!
      Special Greetz to: Yue, Niwa, Kathryn, Neon<3<3<3, Larciel, ConanKudo, Zeldabraut und Reaven!

      ~*aka Linka*~

    • Naja, früher hab' ich so etwas immer bei den extrem schweren Sidequests in Final Fantasy gemacht. Da ist so etwas meistens nötig, um wirklich alle Secrets zu finden. Wenn man das Spiel einfach nur durchspielen möchte, so ist das meistens ohne weiters ohne sinnloses Monsterplätten möglich, und wenn die Level der Charaktere trotzdem noch zu niedrig waren, hab' ich halt eine kleinere Sidequest gemacht =).

      Heutzutage hab' ich aber keine Zeit in ein Spiel >100 Stunden zu investieren. Manche Leute mögen es, wenn sie für ihr Geld auch etwas geboten bekommen, aber ich hab' ehrlich gesagt 100 andere Dinge zu tun, die (mir) wichtiger sind als stundenlang vor der Playstation zu hocken. Von daher finde ich es ganz OK, wenn man in Spielen diverse Sidequests einbaut, für die man erst stundenlang aufleveln muss, solange davon nicht die Haupthandlung betroffen ist. Die meisten RPGs dauern ohnehin schon über 40 Stunden, was mir persönlich auch schon wieder fast zu lang ist oo".

    • Für mich ist das wichtigste an RPGs die Story, die ich erleben und weiterverfolgen will.
      Ich möchte meinen Charakter aufbauen, ihm eine Rolle zukommen lassen, die ich ausspiele und sehen was daraus wird.
      Von daher finde ich die Kämpfe eigentlich nur nebensächlich und nervig und wenn sie in Massen vorkommen sind sie ein Grund für mich das Spiel nicht anzufassen.
      Mir ist es egal, welches Level mein Char am Ende hat oder wie toll er ist, weil für mich nicht die Werte an sich zählen, sondern das was ich daraus gemacht habe.
      Wenn ich, um einen bestimmten Kampf zu bestehen, Stundenlang nur Monster häckseln muss, hat das nichts mehr mit RPG und schon gar nichts mit Story zu tun. Also ist Grinding nichts was mir gefällt... In der Tat finde ich, hat dann jemand keine Ahnung vom Balancing.
      Obwohl auf der anderen Seite das Balancing in Oblivion wieder übertrieben ist... :rolleyes:

    • Ehrlich gesagt hab ich nichts dagegen. Der Vorteil ist zum einen, dass man mehr Übung für das Gameplay ansich bekommt und dass das Spiel letztlich nicht so schnell vorbei ist (ich habe zum Beispiel Spiele in der Regel recht schnell durch).
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      LIGHT TRAVELS FASTER THAN SOUND, WHICH IS WHY SOME PEOPLE APPEAR BRIGHT UNTIL YOU HEAR THEM SPEAK.

    • Original von CAMIR
      Für mich ist das wichtigste an RPGs die Story, die ich erleben und weiterverfolgen will.
      Ich möchte meinen Charakter aufbauen, ihm eine Rolle zukommen lassen, die ich ausspiele und sehen was daraus wird.
      Von daher finde ich die Kämpfe eigentlich nur nebensächlich und nervig und wenn sie in Massen vorkommen sind sie ein Grund für mich das Spiel nicht anzufassen.
      Mir ist es egal, welches Level mein Char am Ende hat oder wie toll er ist, weil für mich nicht die Werte an sich zählen, sondern das was ich daraus gemacht habe.
      Wenn ich, um einen bestimmten Kampf zu bestehen, Stundenlang nur Monster häckseln muss, hat das nichts mehr mit RPG und schon gar nichts mit Story zu tun. Also ist Grinding nichts was mir gefällt... In der Tat finde ich, hat dann jemand keine Ahnung vom Balancing.
      Obwohl auf der anderen Seite das Balancing in Oblivion wieder übertrieben ist... :rolleyes:


      Unheimlich...genau so hätte ich das nämlich auch formuliert. An einem Spiel ist nichts so interessant, wie die Geschichte und der Werdegang des Charakters, bzw. der Charaktere, die man langsam, Stück für Stück, für sich entdeckt.
      Aus diesem Grunde habe ich neben dem verhassten Grinding auch wenig Interesse an Bonusleveln, Sidekicks usw. Es sei denn natürlich, sie wären der Story dienlich.

      LG

    • Grinding kommt für mich immer auf das Spiel an.

      Priston Tale (MMORPG), habe ich bis Stufe 72 gespielt, das Spiel besteht nur aus Grinden, was auch nicht gerade leicht ist (ab Stufe 50 ca. braucht man mindestens 3-5 Wochen für ein Level, wenn man eine gute Gruppe hat~). Also, PT war für mich früher das beste MMORPG, aber mittlerweile ist es mir zu stumpf.

      World of Warcraft: Lame ohne Ende das KS. Anvisieren. Rechtsklick. Theoretisch könnte man nun Einkaufen gehen, Angeln fahren, das Bad putzen oder whatever. Zwischendurch mal wieder zum PC und eine Taste drücken (Wahlweise 1, 2 oder 3). Lame.

      Risk Your Life / Risk Your Life 2 (MMORPG): Das bis dato BESTE KS, das ich in einem MMORPG gesehen habe - Skills kann man sich fast alle selber aussuchen (Klassengebundene natürlich ausgenommen), man kommte immer zum Schlag ausholen und es gab kein "Einmal anklicken, immer im Visier". Man musste dauernd an dem Gegner dranbleiben, jeden einzelnen Schlag selbst ausführen - lustig beim Grinden, lustig im PVP. In RYL / RYL2 war Grinden wirklich eine Freude.

      Nun will ich auch mal ein RPG nennen, das ich nun doch schon lange Spiele: Fable - The lost Chapters. Im Grunde genau dasselbe, wie bei RYL, ausser, dass man ins Visier nehmen KANN (aber dennoch jeden einzelnen Schlag "selbst" ausführen muss), aber nicht muss.

      Wird ja so ein Spiel namens "Spellborne" oder "Spellbourne" (ka, wie das nun heißt) entwickelt, dass ja so ein "ausgefallenes" KS hat. Bin mal gespannt, wie das wird.

      Also, wie bereits erwähnt, ob man Grinding als Fluch oder Segen ansieht hängt eindeutig (in meinen Augen) vom KS ab. Tja Blizz, war wohl nix :D.

    • Original von Garnul
      World of Warcraft: Lame ohne Ende das KS. Anvisieren. Rechtsklick. Theoretisch könnte man nun Einkaufen gehen, Angeln fahren, das Bad putzen oder whatever. Zwischendurch mal wieder zum PC und eine Taste drücken (Wahlweise 1, 2 oder 3). Lame.


      Selbst schuld, wenn man Jäger spielt, bei dem das durch Autoshot in der Tat recht langweilig wird. Als Caster is' leider nichts mit Einkaufen gehen. ;)

      Im Rahmen von World of Warcraft finde ich Grinding wirklich teils recht nervig - die Sache demotiviert mich auch ziemlich beim Leveln. Leider sind viele Quests im Format 'Töte X Gegner' oder 'Sammle X Gegenstände, die nur verdammt selten beim Gegner X fallen' gemacht, und die Gegenstände, die man für manche dieser Quests braucht, haben nur eine recht niedrige Droprate.
      The artist formerly known under a number of embarassing nicknames like "The Coldmage" (what), sanastro, Omareth etc.

    • Ich kenn Grinding nur unter einem anderen Namen, und zwar Baalen in Diablo II. Ich hab zwar garkeine Ahnung was für mich der Reiz ist manchmal stundenlang die selben Viecher zu vermöbeln, ich nehm aber mal stark an, weil man doch schön langsam stärker wird, und mit starken Charakteren kann man doch rumprotzen :3
      Es ist nunmal so das man für manche Charakterbuilts auf einen Highlevel kommen muss, und wenn man ein Freak ist macht man das natürlich xD
      Meine längste Zeit, in der ich "gegrindet" hab wird wohl in etwa 5 Stunden gewesen sein oov
      Hab dafür gestimmt, weil man unter einer netten Party auch Spaß haben kann, und weils die perfekte Angelegenheit ist, Zeit totzuschlagen, besonders an Samstagabenden, wo garnix los ist :)

    • Original von Ocarina of Time
      Ich kenn Grinding nur unter einem anderen Namen, und zwar Baalen in Diablo II. Ich hab zwar garkeine Ahnung was für mich der Reiz ist manchmal stundenlang die selben Viecher zu vermöbeln, ich nehm aber mal stark an, weil man doch schön langsam stärker wird, und mit starken Charakteren kann man doch rumprotzen :3
      Es ist nunmal so das man für manche Charakterbuilts auf einen Highlevel kommen muss, und wenn man ein Freak ist macht man das natürlich xD
      Meine längste Zeit, in der ich "gegrindet" hab wird wohl in etwa 5 Stunden gewesen sein oov
      Hab dafür gestimmt, weil man unter einer netten Party auch Spaß haben kann, und weils die perfekte Angelegenheit ist, Zeit totzuschlagen, besonders an Samstagabenden, wo garnix los ist :)


      Das kann ich nur so unterschreiben ;)

    • Original von omg_a_sana
      Original von Garnul
      World of Warcraft: Lame ohne Ende das KS. Anvisieren. Rechtsklick. Theoretisch könnte man nun Einkaufen gehen, Angeln fahren, das Bad putzen oder whatever. Zwischendurch mal wieder zum PC und eine Taste drücken (Wahlweise 1, 2 oder 3). Lame.


      Selbst schuld, wenn man Jäger spielt, bei dem das durch Autoshot in der Tat recht langweilig wird. Als Caster is' leider nichts mit Einkaufen gehen. ;)


      Woher willst du wissen, das ich Hunter gespielt habe (habe nämlich keinen gespielt).

      Oh ja, hab ja ganz vergessen, als Caster MUSS man ja Equipment mit +DMG haben, sonst reißt man in WoW überhaupt nichts. Auch ohne die speziellen Trinkets ist man ein Looser. Und es ist schon hart, wenn auf 1 drückt, 6 Sekunden wartet um dann wieder auf 1 zu drücken. Du hast Recht, die armen Caster können nicht einkaufen, sie müssen dauernd 1, 2 oder 3 drücken. Grauenvoll :<.