Bildungssystem in Deutschland

Colt · 19. Oktober 2006, 03:24

Ich hoffe, dass sich hier ein paar Forumsteilnehmer ([angehende] Studenten?) finden lassen, die Diskussionsbereitschaft dieses Thema betreffend zeigen und sich in diesem Thread dementsprechend engagieren.

edit: Auch Österreicher etc sind eingeladen, hier ihre Meinung abzuladen, wobei ich aber betonen muss, mit dem österreichischen Bildungssystem nicht vertraut zu sein.
edit-ende.

'Eliteuniversitäten', 'Studiengebühren', 'geringe Bildungschancen für Unterschicht' ... alles Schlagzeilen der letzten Tage und Wochen, die der eine oder andere sicherlich noch vor Augen haben wird. Was ist los mit unserem Bildungssystem? Welchen Weg wird es einschlagen?
Eine sehr wichtige und sicherlich nicht leicht zu beantwortende Frage? Auf ihrer Antwort baut die Zukunft dieses Landes auf. Unser Wohlstand den es im Interesse unserer Nachkommenzu wahren gilt. Unsere internationale Relevanz in Forschung und Technik, Wissenschaft und Wirtschaft; nicht nur um einen Beitrag zur Gewährleistung des Fortbestandes unserer Spezies zu leisten, sondern auch um den Standort Deutschland für internationale Investitionen interessant zu machen. Stichwort: Wohlstand.

Punkt eins: Eliteuniversitäten.

Was macht eine Universität hervorragend? Sind es die Anzahl an Studienanfängern, die Anzahl an Absolventen, der Leistungsschnitt der Absolventen, die Menge der Forschungsprojekte?
Und wem nützen sie? Den Studienanfängern, der Wirtschaft, der Forschung?
Zu ersten Frage. Ich denke, dass insbesondere Forschungsprojekte die Besonderheiten einer Universität unterstreichen, wobei es zu beachten gilt, der Qualität den Vorzug zu geben vor der Quantität. Als Messlatte für besondere Leistungen auf dem Gebiet der Grundlagenforschung sehe ich u.A. international geschätze Preise und Auszeichnungen (z.B. Nobelpreis).
Wem nützen sogenannte Eliteuniversitäten nach dem Vorbild amerikanischer Eliteapostel?
Den Studierenden oder doch dem Forschungsstandort?
In den USA liegen Eliteunis im Bereich der Forschung zweifelsohne über dem nationalen Durchschnitt; sie leisten also einen enormen Beitrag. Doch sind die besseren Forscher nicht zwangsläufig die besseren Didakten. So besteht u.U. kein Unterschied zwischen den Lehrveranstaltungen durchschnittlicher Unis und denen der Eliteunis.
Fakt ist aber, dass den Studenten ein unglaubliches Renommee zuteil wird, welches sich als äußerst hilfreich auf dem hart umkämpften Arbeitsmarkt erweist.
Von Nachteil dürfte sein, dass Eliteunis als Sprungbrett nach oben in der gesellschaftlichen Hierarchie entsprechend stark nachgefragt werden und die Nachfrage bestimmt in einem solchen marktwirtschaftlich orientierten Bildungssystem den Preis. Die daraus resultierenden astronomisch hohen Studiengebühren (ein Jahr an der University of Columbia New York beispielsweise kostet bis zu $80,000 im Jahr; in Dtl. streitet man sich um 500€ pro Semester) rufen eine Vorauswahl hevor, wobei Intelligenz, Talent, Ehrgeiz, Leistungsbereitschaft und Schulnoten keine Rolle mehr spielen. In Deutschland ist man zum Glück Vieler noch nicht so weit. Hier ist ggf. der Numerus Clausus entscheidend, nicht die Liquidität der Eltern.
Das bringt mich zum nächsten Punkt: Studiengebühren. Sind diese sinnvoll? Zuerst müsste man beantworten, was die Studiengebühren eigentlich abdecken. Für den Forschungsetat wären sie wahrscheinlich nur ein Tropfen auf einem heißen Stein. Der sollte durch Investitionen aus Industrie und Wirtschaft gesichert werden.
Oder sind Studiengebühren vielleicht doch nicht sinnvoll? Treffen sie wirklich ein Vorauswahl der Studierenden? Werden Abiturienten vielleicht abgeschreckt, ein Studium zu beginnen, da sie fürchten, es nicht finanzieren zu können? Oder gibt es ausreichende Möglichkeiten zur Finanzierung (BaföG, Kredit, Nebenjob)?
Was ist mit der sog. Unterschicht? Welche Bildungschancen gibt es? Auf's Gymnasium kann doch eigentlich jeder - unabhängig vom Einkommen und Bildungsstand der Eltern - gehen, oder etwa nicht? Immerhin kostet es nur Fleiß und etwas Ausdauer, um ein Abitur zu machen. Oder fehlt es Kindern, die in Arbeiterfamilien aufgewachsen sind, an Intelligenz und Bildung? Sind sie etwa nicht clever genug, ein Gymnasium zu besuchen? Wenn ja, woran mag das liegen? Vielleicht liegt es an mangelhafter genetischer Prädisposition. Vielleicht ist der "Intelligenzpool" in der "Unterschicht" tatsächlich niedriger ausgeprägt.
Oder liegt es vielleicht doch daran, das Bildung doch zu teuer für mittellose Menschen ist? Immerhin kosten Theaterbesuche, gute Bücher etc Geld. Und so kommt eins zum anderen: schon zu Beginn erwirbt das Kind keine ausreichende Bildung, da es an Geld und evtl. an Ambitionen fehlt. Und schon ist das Kind nicht qualifiziert, ein Gymnasium zu besuchen, wird also nach der Grundschule wie faules Obst "aussortiert" und auf die Real-/Hauptschule geschickt, Die Optionen die Hochschulreife zu erwerben und infolgedessen ein Studium aufzunehmen sind dahin.
Wie seht ihr das?
Eines ist klar. Bildung ist das höchste Gut unseres Landes. Darauf baut unsere Wirtschaft und damit einhergehend unser Wohlstand auf. Wir besitzen keine Ölfelder oder andere Rohstoffe, die etwaige Defizite im Bildungssystem kompensieren können.
Ich kenne zwar die genauen Zahlen nicht, aber Deutschland hat heute schon viel zu wenig Akademiker. Der Anteil Hochqualifizierter liegt unter dem Durchschnitt aller Industrienationen. Es gibt einiges zu tun.

korgusan · 19. Oktober 2006, 04:14

Nunja ... der Punkt, dass Menschen aus Arbeiterfamilien schon von Anfang an unqualifiziert seien auch nur ein Gymnasium zu besuchen, weise ich nun einfach mal, mit dem Verdacht auf beabsichtigte Ironie, zurück.
Man kann sich durchaus einen gewissen Bildungsstand aneignen, wenn man interessiert genug ist, das Wissen zusammenzuraffen, welches man bekommen kann, auch wenn das nicht von Seiten der Eltern durch ,wie ich fast schon finde, übermäßigen Kulturkonsum in Form von Theater und Hochliteratur geschieht.

Zum finanziellen kann ich schonmal aus eigener Erfahrung berichten, da momentan bei uns in Niedersachsen die Lehrmittelfreiheit abgeschafft wurde. Manche Schulen bieten zwar weiterhin die Möglichkeit der Buchausleihe an, was jedoch ausschließlich gegen Entrichten einer Gebühr geschieht.
Dieses Jahr durfte ich dann mal erfahren, wie extrem teuer Schulbücher sind. So bezahlt man für ein relativ dünnes Paperbackbuch schon 20€ und für größere, gebundene Bücher, je nach Verlag, 30-40€. Dann wird man durch das ebenfalls erneuerte Oberstufensystem noch dazu gezwungen, noch relativ viele Kurse zu belegen, was einen dann zu etwa 4-5 Büchern zwingt, also Anschaffungskosten von Büchern in der Höhe von 100-150€.
Also wird die gymnasiale Grundbildung selbst schon längst nicht für alle Schichten verfügbar gemacht, was sich allein schon aus den Kosten ergibt. (Von den sozialen Aspekten der Gruppenbildung in bestimmten sozialen Schichten und deren fast schon Klischeemäßige Verteilung auf Haupt-/Realschule und Gymnasium (jedenfalls nach meinen Erfahrungen) möchte ich gar nicht anfangen)

Das hat nun zwar nicht ganz direkt mit der Hochschulbildung zu tun, ist aber trotzdem ein Aspekt des dt. Schulsystems und in diesem Fall auch noch der Hochschulbildung, um das es ja laut Threadtitel geht.

Colt · 19. Oktober 2006, 04:37

Original von korgusan
Nunja ... der Punkt, dass Menschen aus Arbeiterfamilien schon von Anfang an unqualifiziert seien auch nur ein Gymnasium zu besuchen, weise ich nun einfach mal, mit dem Verdacht auf beabsichtigte Ironie, zurück.

Ich glaube auch nicht wirklich, dass das soziale Umfeld direkt auf den Geist eines Menschen einwirkt. Ich habe die Frage einfach nur mal in den Raum stellen wollen.

Entscheidend ist, was man selbst zulässt.
Wie Du selber geschrieben hast, kann man sich selbst (zumindst etwas) Bildung aneignen.

Zum finanziellen kann ich schonmal aus eigener Erfahrung berichten, da momentan bei uns in Niedersachsen die Lehrmittelfreiheit abgeschafft wurde. Manche Schulen bieten zwar weiterhin die Möglichkeit der Buchausleihe an, was jedoch ausschließlich gegen Entrichten einer Gebühr geschieht.
Dieses Jahr durfte ich dann mal erfahren, wie extrem teuer Schulbücher sind. So bezahlt man für ein relativ dünnes Paperbackbuch schon 20€ und für größere, gebundene Bücher, je nach Verlag, 30-40€. Dann wird man durch das ebenfalls erneuerte Oberstufensystem noch dazu gezwungen, noch relativ viele Kurse zu belegen, was einen dann zu etwa 4-5 Büchern zwingt, also Anschaffungskosten von Büchern in der Höhe von 100-150€.
Also wird die gymnasiale Grundbildung selbst schon längst nicht für alle Schichten verfügbar gemacht, was sich allein schon aus den Kosten ergibt. (Von den sozialen Aspekten der Gruppenbildung in bestimmten sozialen Schichten und deren fast schon Klischeemäßige Verteilung auf Haupt-/Realschule und Gymnasium (jedenfalls nach meinen Erfahrungen) möchte ich gar nicht anfangen)

Ich bin ehrlich gesagt ziemlich erstaunt, da ich das so überhaupt nicht kenne. Den gezwungenen Kauf von Schulbüchern meine ich.
Da stellt sich die Frage, welche Alternativen sozial schwachen Familien seitens der Schule anboten werden.
Eigentlich besteht nur eine 9-jährige Schulpflicht, aber dennoch bin ich der Meinung, dass jeder das Recht hat, die Bildung zu genießen, für die er geistig geeignet erscheint. Auf jeden Fall die Schule/das Gymnasium betreffend. Dazu sollte jeder das Recht, der erstens: dazu bereit ist, der also den nötigen Fleiß etc mitbringt, und zweitens: der dem Leistungsdruck gewachsen ist.

Das hat nun zwar nicht ganz direkt mit der Hochschulbildung zu tun, ist aber trotzdem ein Aspekt des dt. Schulsystems und in diesem Fall auch noch der Hochschulbildung, um das es ja laut Threadtitel geht.

Das stellt für mich kein Problem dar, da es den Kreis jener erweitert, die sich an der Diskussion beteiligen möchten.

Super-Vegeta · 19. Oktober 2006, 18:02

So, nun äußere ich mich mal dazu.

Erstmal das mit Arbeiter Kinder sind dümmer als die im Wohlstand, das lehn ich schonm Mal kategorisch ab, Intelligenz hat nichts damit zu tun aus welcher Familie man stammt. Aber gehen wir mal kurz auf die Intelligenz die nicht mit Bildung zu tun hat ein. Ich kenne genug Leute die auf ein Gym gehen und hab auch schon Leute von hochdekurierten Internaten gesehen, für die Hauptschüler assozial, Realschüler billige Putzen und Leute von anderen Fachbereichen einfach nur dumm sind oder gar Leute mit denen sie nicht zu tun haben wollen, so viel zum Thema intelligenz, das ist nicht immer das selbe. Es ist egal von wo man kommt, es schließt Dummheit nicht aus, wie absolute Intoleranz. Aber nun zur Bildung.

Wie schon genannt ist die Lehrmittelfreiheit abgeschaft worde und die Bücher werden auch von niemanden finanziert, einzige Möglichkeit das Amt (KA ob Harz vier Empfänger da was bekommen) oder ein Kredit, sofern man das Geld nicht über hat. Ich benötigte selbst vor längeren ein komplettes Bücherset wie alle anderen auch und durfte zwischen 400-500 Euro zahlen (genau Summe weiß ich leider nicht mehr auswendig). Woher das Geld nehmen, war egal, das wird von der Regierung beschlossen und wo dann jemand das Geld her nimmt muss ja nicht stören und ohne diese Bücher (die dann in eionigen Jahren nur noch Briefbeschwerer sein werden) kommt man nicht aus. Arme Familien werden für sowas garantiert Kredite aufnehmen müssen, es gibt genug die nicht einfach so 500 Euro im Monat rumliegen haben und dann bei mehreren Kindern, dann ist man schon Mal eine schöne Stange Geld los. Des weiteren ist das Klima auf Schulen auch nicht besonders freundlich, um es mal nett zu sagen. Manche Gymnasiasten, da ist der Anteil von Kindern aus gut betuchter Familien extrem hoch, wenn man da als "Arbeiterkind" hin kommt, kann man gleich entweder sehen so offen zu sein und sich so ran zu schmeißen das sie einen doch halbwegs akzeptieren oder man bleibt normal und ist der arme Außenseiter, ich schreib das nicht allen Schulen zu, bei weitem nicht, das steht mir nicht zu, aber Schüler die in höhere Schulen wechseln oder aus nicht so betuchten Familien kommen, haben es schon manchmal sehr schwer wenn man nur danach gemessen wird ob man auch grade das 1200 Euro Handy das Papi verschenkte da es ein altes Modell ist, hat. Das sind schon zwei Punkte, sicher man kann sich durchbeißen, aber auch dieses blockiert einen wenn man jeden Tag mit wiederwillen zur Schule geht. Dann noch der Unterschied, nun durch G 8 ist die Abizeit verkürzt, also nach der 12 hat man das Abitur sofern man besteht. Realschüler jedoch wird dieses bald sehr erschwert werden im Grunde werden sie keine Möglichkeit mehr besitzen das Abitur so nach zu machen auf einem normalen Gym, da in den Stoff, der seit der 5 angestrafft wurde rein zu kommen extreme Arbeit bedeutet. Den Vorsprung den ein Gym hat plus den Zusatz von 6 Schuljahren einzuholen ist für einen normalen Schüler unmöglich außer er lernt jeden Tag ohne große Pausen und macht sich selbst systematisch kaputt. Da sind schonmal drei Dinge die einen in den Weg gelegt werden, erstens Geld, das Ansehen und das man keinen Sprung mehr von Real zu Gym machen kann.

Ansonsten, Studiengebüren, sicher man kann Nebenjobs machen aber wenn man kein guter Student ist und jeden Tag lernt um durch zu kommen und nichtmal unterstützung von den Eltern kriegen kann, wie dann leben? Nebenjob OK, aber Studiengebüren, Wohnung oder WG, Nebenkosten, Fixkosten, Lebensmittelkosten, Kosten für Arbeitsmaterial, woher nehmen?

Auch das Zentralabitur, früher konnten Lehrer selbst die Geschwindigkeit vorgeben, es saßen mal Vertiefungen drin, das man mal z.B. mehr Experiement machen konnte, mal ein Buch dazu etwas kreatives erstellen konnte etc. heute ist der Plan so straff angezogen das jede wegfallende Stunde schon schlecht ist weil die Aufgaben im Abi gnadenlos sind. Da wird nicht gefragt, wie oft war der Lehrer krank, wie gut kamst du mit dem Tempo zurecht, wie oft hast du gefehlt oder gar bei den Leistungskursen, da wird nicht gefragt was du gut kannst, nein, dir werden 4-5 vor gehalten, darfst drei aussuchen und wenn dir was nicht liegt Pech, bist eben dann nicht fähig, bist du in 2 Fächern keine Leuchte und hast nicht genug Punkte bist du weg, ob du dann sonst nur einsen und zweien hat stört ja keinen.

Aber kurz zu Sachen fleiß und lernen. Ich höre immer wieder man benötigt nur etwas fleiß für etwas und dann geht es aber es gibt auch Leute die haben einfach Problem Fächer. Da ist es egal ob sie fleißig sind oder nicht, das Fach geht einfach nicht. Sowas liegt vor allem im Bereich Sprachen oder Mathe, oft ist es dann so, man lernt und lernt undes kommt trotzdem nichts bei raus. Ich sage nicht fleiß ist unwichtig aber flapsig zu behaupten, wie manche es machen "streng dich an, das ist nur "Faulheit" finde ich eine Unterstellung.

So, bin nun teils leicht vom Thema abgekommen aber das isterstmal das grobe was ich dazu sagen kann, eh irgendwas raus gezogen wird, ich bring oft viel Ironie mit ein also sind auch mal überspitze Beispiele etc. drin.

Vegeta

Toby · 19. Oktober 2006, 21:59

Um jetzt mal den Vorgängern etwas hinzuzufügen:
Ich bin wohl jemand aus den weniger betuchten Familien, d.h. meine 10-köpfige Familie hat kaum genug Geld, um so durchzukommen. Trotzdem sind bisher alle Kinder Klassenbeste und alle fürs Gymnasium empfohlen worden. Die Frage, ob die Bücher bezahlt werden: Ja. Zumindest ist es bei uns so, die diversen Arbeitshefte muss man sich allerdings selbst besorgen. Wobei ich das sowieso blödsinnig finde: Wenn die Schule die Bücher HAT, warum müssen sich die Schüler dann welche kaufen, wobei diese sie nach mindestens einem Jahr eh nicht mehr brauchen?
Ich weiß nicht wie das mit den Studiengebühren abläuft, soweit bin ich noch nicht, aber in jedem Fall hat Super-Vegeta schon Recht: die Ärmeren haben einen bedeutenden Nachteil, was nicht heißt, dass die Reichen nicht leiden müssen. Ich habe mich natürlich schon einmal über mein späteres Studium erkundigt und was ich da für Zahlen gesehen habe... da bleibt dem Herren die Spucke weg. Und da ja noch nicht einma alle Schulen vom Bäfög unterstützt werden, gibt es ein weiteres Problem. Es werden wieder bestimmte Leute benachteiligt, die da überhaupt nichts für können.
Das Ansehen: Es hat zwar nur indirekt mit dem Schulsystem zu tun, eher mit der Jugend, aber es ist auch ein Problem. Die lieben Schüler scheinen sich absolut sicher zu sein, dass ein Mensch genauso viel wert ist, wie Geld auf seinem Bankkonto liegt. Und das sieht man natürlich Menschen an, ob sie reich sind oder nicht. Zum Glück ist das nicht bei allen so, keineswegs. Aber es tritt schon in der Mehrheit auf.
HauptRealGym: Ich habe letztens einen Artikel in der Zeitung gelesen, in welchem stand, dass Deutschland immernoch auf dem alten drei Schulen Prinzip aufbaut und nicht überzeugt werden kann umzusteigen. Frei nach dem Prinzip: "Wieso abschaffen, wenn es funktioniert?" Nur, funktioniert es eben nicht. Die drei Schulen sind genauso verschieden, wie es gesagt wird. In der Hauptschule kommen die, pardon, Blöden und Ärmeren zusammen (Problem: Geld für Bücher etc.).Diese haben, auch wenn sie nix dafür können, kaum eine Chance einen wirklich anständigen Beruf zu erlangen. Wer will schon einen angeblich dummen Jungen, wenn er einen Abiturienten haben kann?

HolySword · 22. Oktober 2006, 21:05

Ich habe leider keine Zeit für eine angemessene Antwort, daher schreibe ich nur das Nötigste.

1. Das Bildungssystem in Deutschland ist veraltet. Es hat damals funktioniert, heutzutage kommen Menschen, die schlechte Deutschkenntnisse z.B. aufgrund eines Migrationshintergrundes aufweisen, alle zusammen auf eine Hauptschule und dadurch wird es dann auch nicht besser.

2. Natürlich sind Kinder der "unteren Schicht" meistens nicht so intelligent wie andere, nicht aufgrund von Vererbung, sondern aufgrund einer nicht ganz so "intelligenten" Erziehung (Eltern haben nicht so viel Zeit für das Kind, kein Geld, keine Allgemeinbildung, reden nicht so oft mit dem Kind, haben keine Deutschkenntnisse oder oder oder).
Gerade deswegen wäre es logischer, eine einheitliche Schulform zu finden, damit vermeintlich "Dumme" auch mit Intelligenten zusammen kommen und so selbst schlauer werden.

3. Durch Studiengebühren können sich nach und nach nur reichere Leute ein Studium leisten - selbst heutzutage kommen viele Studenten nur gerade so über die Runden, wie soll das weitergehen?
Ich befürchte auch einen Trend in Richtung Eliteunis, das wär dann z.B. München, bei denen noch höhere Studiengebühren erhoben werden - und dadurch Absolventen eingeteilt werden in die Elite und die Normalen. Ungerecht, wenn die Elite nur für die Reichen offen steht, wie in den USA.

El#PasO · 22. Oktober 2006, 22:59

Mit dem Studieren hab ich mich ehrlich gesagt nicht sonderlich befasst, daher werde ich mich hauptsächlich zum Schulsystem äußern.

Unser Schulsystem in Deutschland ist sehr komplex. Inwiefern die ganzen Strukturen sich in den einzelnen Bundesländern unterscheiden weiß ich nicht, aber hier in BW ist es abartig. Von oben angefangen haben wir da das Bundesbildungsministerium, das Landesministerium für Kultus, Jugend und Sport, die Oberschulämter, Schulzusammenschlüsse und letztendlich die Schulen. Man sagt ja immer, dass viele Köche den Brei verderben. Und genau so kommt es mir auch vor. Der Lehrer ansich hat kaum eine Möglichkeit auf die Schüler einzugehen, denn er muss auf hunderte von Verordnungen, Gesetze, Bildungspläne und ähnliches achten. Hat der Lehrer nicht genug Zeit, dann ist das egal - er muss alles durchziehen.
In der Komplexität liegt das Problem unseres Bildungssystems. Wenn man flachere Strukturen hätte würde das dazu führen, dass die Empfehlungen und Ideen der Lehrer einfacher "nach oben" durchdringen. Dann würde alles etwas flexibler sein. Aber unsere derzeitige gesetzliche Lage macht das leider unmöglich.

Was ich auch irgendwie seltsam finde ist die Idee die Real- und Hauptschulen zusammenzulegen. Also die Ansätze der Idee sind ja ganz nett aber wenn, warum dann nicht gleich richtig: Gesamtschulen. Da hat ein Mensch die Möglichkeit sich zu entwickeln. Ich kenne jemanden, der ADHS hatte, eine Krankheit die dazu führt, dass man sich nicht konzentrieren kann (einfach ausgedrückt). Das hatte natürlich auch in der Schule Auswirkungen - mit Ach und Krach durch die Grundschule gekommen kam er auf die Hauptschule. Dort hat man die Krankheit festgestellt, sie wurde behandelt und die Aufmerksamkeit ist da. Trotzdem ist das Leben für diese Person jetzt praktisch versaut - Um doch noch die Hochschulreife zu erreichen muss man zuerst die Werkrealschule machen, erst anschließend ist unter gewissen Umständen ein Abitur in Sicht. Entsprechend sieht auch der Lebenslauf aus. Eine Gesamtschule hätte hier den Vorteil, dass man fließend von einer Schulform in die andere gehen könnte, welchen Abschluss man letztendlich macht kann man ja selbst entscheiden. Auch hier würden flachere Strukturen viel vereinfachen.

Ob es etwas mit der jeweiligen "Schicht" zu tun hat, ich muss sagen, dass ich diesen Begriff sehr ungerne verwende, müsste erstmal bewiesen haben. Reichere Familien können vielleicht Privat- oder Nachhilfeunterricht sowie Hausaufgabenbetreuung finanzieren, aber ist das gut? Das Kind lernt dabei einfach nicht sich hinzusetzen und freiwillig etwas zu lernen. Im Endeffekt kommt es aufs Gleiche raus: Die "besseren" Kinder werden zum Lernen gezwungen, die "schlechteren" setzen sich selbst hin. Aber so muss es ja nicht sein. Auch die "besseren" Kinder können sich selbst hinsetzen und kommen folglich auf die gleichen Ergebnisse.
Wenn jemand Angst hat, dass die Kinder aus den unteren Schichten es schwerer haben, dann kann man die Verantwortung an die Eltern weiter geben - sie sollen ihre Kinder einfach irgendwie dazu bringen selbst zu lernen, oder aber auch an die Länder. Es gibt eine Vielzahl von wirklich schlechten Lehrern. Ich zum Beispiel habe mehrere Lehrer, die sowohl fachlich als auch pädagogisch absolut nicht kompetent sind. Da sollte man entweder hart durchgreifen und sagen, dass diese Menschen endlich etwas zu leisten haben oder sie werden aus dem Dienst entfernt oder man bietet seitens der Schulen eine Betreuung an. Und zwar nicht eine lächerliche halbstündige Hausaufgabenbetreuung Montags und Mittwochs, sondern ein richtiges, umfangreiches Angebot.

Man kann übrigens meiner Meinung nach nicht sagen, dass die Studiengebühr das Studieren den Leuten aus ärmeren Familien unmöglich macht. Wir haben schließlich ein BAföG, das genau diese Menschen während des Studiums unterstützt. Ich hingegen kann von mir nicht sagen, dass ich aus einer sonderlich armen Familie komme, aber die Studiengebühren sind zu hoch, dass meine Eltern sie einfach so bezahlen könnten. Trotzdem bin ich soweit ich weiß nicht BAföG-würdig! Das bedeutet, dass auch reichere junge Erwachsene unter Umständen keine Vorteile bei der Suche nach einem Studienplatz haben.

Majoras-Maske · 22. Oktober 2006, 23:17

Nun, ich habe mich jetzt auch noch nie wirklich mit dem System in all seinen Einzel-und Feinheiten befasst, jedoch erlaube ich mir trotzdem ein Urteil darüber, da ich es ja selbst irgendwo Tag für Tag zu spüren bekomme.
Mir persönlich geht es ziemlich gegen den Strich, dass man zu so viel gezwungen wird. Man wird gezwungen, so viele Dinge zu lernen, mit denen man nie etwas anfangen wird.
Nun kann man natürlich sagen "Das weißt du doch noch nicht, ob du die irgendwann mal brauchst" , aber ich denke in einem Alter von 14-15 Jahren kann man das doch schon relativ gut einschätzen. Des Weiteren hat doch jeder irgendwo Talente, die an den Schulen viel zu wenig gefördert werden.
Bestes Beispiel, mein Nachbar:
Er ist in der Schule wirklich schlecht, seine Rechtschreibung ist wirklich erbärmlich und auch auf den anderen Gebieten sieht es nicht besser aus, aber er ist sehr kreativ und talentiert im Filmbereich. Er hat genügende Ideen, kann verdammt gute Kulissen aufbauen und ist allgemein sehr firm auf dem Gebiet. Aber dennoch hat es für ihn keinen Vorteil, weil er es in der Schule nicht zeigen kann.
Wenn man sich einen Film-Kurs wählen könnte, den man dann 2-Stündig oder so in der Woche belegt, hätte das doch etwas gutes für ihn, oder?
Und allgemein bin ich der Meinung, wäre es viel sinnvoller, mehr die Talente eines einzelnen zu fördern, als zu versuchen, ihn auf jedem Gebiet einigermaßen zu schulen.
Bis zu einem gewissen Grad schon, das, was ich Allgemeinbildung nennen würde. Ich denke beispielsweise bis zur 8 Klasse sollte man Mathematik und Deutsch haben, doch dann sollte man auch so weit sein, dass man die Grundlagen kann. Wer sich nun sagt:
"Hey, das liegt mir." , der sollte es dann weiter wählen dürfen, aber die anderen sollte man doch nicht dazu ZWINGEN. Den wenn wir mal ehrlich sind: Dinge, die man auf Zwang lernt, behält man doch nicht, oder?
Ich zumindest werde mich später bestimmt nicht mehr an diese ganzen Mathematiksachen erinnern, jedoch aber an Dinge aus Deutsch oder Englisch, weil es mir liegt und mich interessiert. Außerdem soll das ja in der Oberstufe ab bald so weitergehen: Bisher durfte man ja noch ein wenig was wählen, aber nun sollen einem weiterhin Mathe, Deutsch und noch irgendwas aufgezwungen werden.
Ja, und der, der mit Deutsch nichts anfangen kann, dem wird damit schonmal wieder ein schöner, großer Stein in den Weg gelegt.
So seh ich das .
Eine Menge Aspekte die so hervorkommen, wenn ich mich mal mit Leuten über dieses System unterhalte, habe ich jetzt leider vergessen, aber im Kern habe ich glaube ich deutlich gemacht, was mir missfällt.
Also kurz gesagt: Einem wird zu viel aufgezwungen.
Jeder sollte doch selbst wissen und entscheiden können, wie er sein Leben gestalten will. Doch von der Gesellschaft wird man so verformt und in Formen hineingepresst, in die man einfach nicht passt, dass man im Endeffekt komplett vergisst, was man eigentlich selbst will.
Und das, finde ich, fängt halt eben schon beim Lernen an.
Ist nur meine Meinung.

Evilitschi · 23. Oktober 2006, 00:12

Einen Kommentar zu Majoras-Maske:

Nunja, letzendlich ist es doch so, wie du es beschreibst, oder etwa nicht? Die ersten 10 Klassen dienen der Allgemeinbildung, dann kann man entweder von der Schule gehen, Abitur machen ("Allgemeine ... ", wobei es hier auch mit Grund- und Leistungskursen eine Auswahl gibt und man auch z.B. Latein abwählen kann, was ich sicherlich tun werde) oder auf eine andere Schule gehen und dort FACHabitur machen. Dort macht man dann sein Abitur in dem Bereich, in dem man gut ist (jedoch ist das logischerweise später weniger wert und man kann, als direkte Konsequenz, nicht alles studieren).

Der Cheffe · 23. Oktober 2006, 11:50

Im Grunde hab ich dazu nichts mehr zu sagen, weil es ja um das deutsche Bildungssystem geht und schon alles gesagt wurde.

Allerdings hätte ich ne Frage, was das ganze bitte mit den Genen zu tun haben soll?!

Woher sollen Gene denn bitte wissen, ob der dazugehörige Körper sozial schwach gestellt ist oder nicht? Eine Dummheit kann sich auch nicht entwickeln und weitervererbt werden, weil es immer darauf ankommt, ob bestimmte Bereiche des Gehirns genutzt werden oder nicht (also: gefördert oder nicht). Wenn man nicht gerade einen niedrigen IQ hat, kann also selbst der dümmst erscheinensteDorftrottel noch Wissenschaftler werden, wenn er erntsprechend gefördert wird. Dummheits-Gene bei Armen...da sehe es mit der Menschheit ja schlecht aus. Das find ich dann doch etwas krass für jemanden, der Medizin studiert, auf solche Vermutungen zu kommen.

Interessiert mich nur, wie das (logisch) zusammenhängen soll...

Netty · 23. Oktober 2006, 11:58

Einen logischen Zusammenhang kann man von Pontius bis Pilatus suchen, ohne ihn zu finden, weil die Aussage Fuppes ist und medizinisch überhaupt nich tragbar wäre.

Titania · 23. Oktober 2006, 16:47

Original von Der Cheffe
Im Grunde hab ich dazu nichts mehr zu sagen, weil es ja um das deutsche Bildungssystem geht und schon alles gesagt wurde.

Allerdings hätte ich ne Frage, was das ganze bitte mit den Genen zu tun haben soll?! Woher sollen Gene denn bitte wissen, ob der dazugehörige Körper sozial schwach gestellt ist oder nicht? Eine Dummheit kann sich auch nicht entwickeln und weitervererbt werden, weil es immer darauf ankommt, ob bestimmte Bereiche des Gehirns genutzt werden oder nicht (also: gefördert oder nicht). Wenn man nicht gerade einen niedrigen IQ hat, kann also selbst der dümmst erscheinensteDorftrottel noch Wissenschaftler werden, wenn er erntsprechend gefördert wird. Dummheits-Gene bei Armen...da sehe es mit der Menschheit ja schlecht aus. Das find ich dann doch etwas krass für jemanden, der Medizin studiert, auf solche Vermutungen zu kommen.

Interessiert mich nur, wie das (logisch) zusammenhängen soll...

Armut selbverständlich nicht im geringsten etwas mit geistiger Leistungsfähigkiet zu tun, sehr wohl aber (um nicht zu sagen ausschließlich) mit der Familie aus der man stammt.

Natürlich ist Intelligenz vererbbar und zwar im gleichen Maße wie Größe, Haarfarbe und Hang zur Aggressivität. Was allerdings nicht heißt, dass man es durch Bildung sowie gezielte Förderung im Kleinkindalter nicht wetmachen könnte, was allerdings im Kreise traditioneller Arbeiterfamilien nicht oft passiert. Ebenso das Sprachvermögen, dass hauptsächlich davon abhängt wie mit dem Kind gesprochen wird, und bei allem Respekt, es ist wohl unbestreitbar dass Sartre in Tischlerfamilien seltener besprochen wird als in Akademikerdynastien. Kinder intelligenter Eltern sind selten kognitiv unvermögend- umgekehert möchte ich es nicht so pauschal formulieren.

Ich beispielsweise bin sicherlich nicht überdurchschnittlich intelligent- aber stamme aus einer Familie die mir den Wert und die Freude an Bildung von Klein auf beibrachte- und DAS ist schlussendlich das entscheidende.

Sinthoras · 23. Oktober 2006, 17:57

Ich habe meinerseits immer weiter sinkende Hoffnungen in das deutsche Bildungssystem. Ich persönlich bin auch davon betroffen, Geld für Bücher bezahlen zu müssen. Leihmittelgebühr wird das ganze genannt, und du musst immer gleich viel bezahlen, egal ob du 1 oder 10 Bücher ausleihst. Schulbücher wohlgemerkt, die für den Untericht unbedingt notwendig wären. Eigentlich hört es sich nicht schlecht an, aber wenn man bedenkt dass ich im Günstigsten Fall 25€ für Bücher bezahlen muss, die ich erstens nach einem Jahr neu ausleihen darf und zweitens oftmals erst viel zu spät bekomme, ist es nicht mehr ganz so rosig.

Desweiteren hege ich die starke Befürchtung dass Bildung in Zukunft allgemein ein Privileg der finanziellen Oberschicht wird. Das geht bei den Studiengebühren los und reicht inzwischen bis in die Kindergärten.
Zur Erklärung: Ich komme aus Thüringen, und unser Herr Ministerpräsident ist auf die glorreiche Idee gekommen, die sogenannte "Familienoffensive" zu schaffen. Die Familienoffensive besagt, dass das Kindergeld gekürzt wird bzw. ganz ausbleibt, wenn beide Eltern arbeiten gehen und das Kind währenddessen in den Kindergarten kommt. Das Geld würde dann an die Kindergärten gehen.
Ein solches Verfahren könen sich aber nun mal nur Eltern leisten, die auf das Kindergeld nicht angewiesen sind, und dass ist ein leidlich geringer Teil der Bevölkerung. Die Folge könnt ihr euch denken: sämtliche Eltern nahmen ihre Kinder aus den Kindergärten um weiterhin Kindergeld bekommen zu können. Dass aber bedeutete wiederum zu wenig Kinder in den Instanzen. Viele Kindergärten mussten schließen, weil einfach keine Kinder zur Betreuung da waren.
Wenn die Bildung schon im Vorschulalter zu Gunsten von Geldeinsparung drauf geht, wunder ich mich über keine Pisastudie mehr.

Die Regierung ist anscheinend nicht gewillt oder nicht fähig, in diesem Bereich logische Schlüsse zu ziehen. Um es kurz zu machen, die deutsche Bildung geht in meinen Augen mehr und mehr den Bach runter.

Colt · 23. Oktober 2006, 20:56

Original von Der CheffeDas find ich dann doch etwas krass für jemanden, der Medizin studiert, auf solche Vermutungen zu kommen.

Auf solche Vermutungen komme nicht ich, da es mir nicht zusteht. Ich bin nur ein Student. Kein Wissenschaftler.
Darüber hinaus habe ich nicht vermutet, sondern nach Meinungen gefragt.

Woher sollen Gene denn bitte wissen, ob der dazugehörige Körper sozial schwach gestellt ist oder nicht?

Es geht nicht darum, was ein Gen "weiß". Es geht um die Vererbbarkeit schlecht ausgeprägter Gehirne (um es mal grob auszudrücken).

[...], weil es immer darauf ankommt, ob bestimmte Bereiche des Gehirns genutzt werden oder nicht (also: gefördert oder nicht).

Genau. Die Frage lautet: Werden "nicht geförderte Gehirne" vererbt? Eine konkrete Antwort für die Lehrbücher gibt es noch nicht.
Wenn ja, könnte das Kind natürlich der bisherigen Entwicklung entgegensteuern. Aber nicht jeder wird als "Brain" geboren.

[Blockierte Grafik: http://img282.imageshack.us/img282/1263/bladh0.jpg]

Würde das so ein Mathematiker sagen?

Auf Deutsch: Es gibt Einsteins und es gibt... Andere. Und dazwischen gibt es unendlich viele Abstufungen.

Original von Netty
Einen logischen Zusammenhang kann man von Pontius bis Pilatus suchen, ohne ihn zu finden, weil die Aussage Fuppes ist und medizinisch überhaupt nich tragbar wäre.

Was zu beweisen wäre.

nicky · 23. Oktober 2006, 20:56

Original von Titania
Natürlich ist Intelligenz vererbbar und zwar im gleichen Maße wie Größe, Haarfarbe und Hang zur Aggressivität. [...]

Dies ist meines Wissens nach noch ein Streitpunkt in der Medizin und der Psychologie inklusive Pädagogik und bis dato keinesfalls als feststehende Tatsache zu betrachten. Das kränkelt schon alleine daran, weil die Definition von Intelligenz in verschiedene Richtun geht.
Louis Leon Thurstone unterteilt beispielsweise Intelligenz in sieben Areale, genannt Primary Mental Abilities:
Linguistikliquidität
Sprachverständnis
Merkfähigkeit
schlussfolgerndes Denken
Rechenfertigkeit
räumliche Vorstellungsvermögen
Wahrnehmungstempo.
Hiernach würde ein musikalisches Wunderkind aber schlecht abschneiden, obgleich es ein Genie sein kann, siehe Mozart.

Charles Spearman erfand den g-Faktor, nach welchem ein intelligenter Mensch im gleichen Maße intelligent sein muss: Wenn er also mathematisch begabt ist, müsste er auch verbal begabt sein.

Die Größe des Gehirnes spielt keine so wesentliche Rolle wie das Üben und Ausprägen der einzelnen Regionen, denn durch Übung bilden sich die Neutronenstränge richtig aus.

Falls ich mich in der Hinsicht irren sollte, würde ich gerne eine ausschlaggebende und neutrale Quelle dazu lesen wollen.

LG

Colt · 23. Oktober 2006, 22:16

Nein, die Größe ist nicht entscheidend.
Entscheidend ist die Vernetzung, also die Ausbildung der Nervenstränge. Wie Du es geschrieben hast. Je ausgeprägter die Vernetzung, desto eher können Informationen simultan analysiert und ausgewertet werden. Das ganze wird Synästhesie genannt.
Doch bei der Frage nach der Vererbung sind sich Forscher uneins.

edit: Tippfehler

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