Glaubt ihr an Gott?

Original von Michael
@Titania: Aber genauso kann ich dich fragen, ob du nie an das glaubst, was nicht verifizierbar ist? Oder es zu sein scheint.
Ich jedenfalls erkenne den Verlauf der Geschiche Gottes mit den Menschen, daher ist es für mich auch nicht nur ein einfaches herumphilosophieren, was den Urknall bewirkt haben könnte, sondern ich glaube fest daran. Man muss auch hier wieder das Ganze sehen. Denn man kann auch kein Bild betrachten ganz betrachten, wenn man sich nur eine kleine Ecke anschaut.

Nein, ich glaube niemals an das was nicht verifizierbar ist. Warum sollte ich auch? Ich glaube grundsätzlich , wie jeder Mensch mit einer Hand voll gesundem Verstand, nur an Dinge wenn ich einen Beweis vor Augen habe, und nicht nur weil mir der Gedanke daran gefällt. Ich glaube dir schon dass du Gott spürst, nur- woher weißt du dass du es dir nicht bloß einbildest weil du es willst?
Und würdest du mal das ''Ganze (Im Übrigen ein mehr als hanebücherner Vergleich...)'' sehen und vielleicht sogar den Blick ünber den Tellerand wagen , noch mehr- mit mir ''herumphilosophiren'' würdest du schnell merken dass es einfach keinen Beweis für die Existenz Gottes gibt.

Dann gibt es auch keinen Beweis für die Liebe, und somit die Leibe nicht.
Außerdem meine ich, dass gläubige Menschen mehr über den Tellerrand schauen können, als Nicht-Glübige.denn sie haben durch ihren Glauben eine Mehrdimensionalität, die ihnen mehr Blickwinkel einräumt als das bloße Effizienzdenken. Sinn und Wert sind Faktoren, die bei Entscheidungsfindungen mitwirken. Das ist sehr selten geworden heutzutage.

Original von Michael
Dann gibt es auch keinen Beweis für die Liebe, und somit die Leibe nicht.
Außerdem meine ich, dass gläubige Menschen mehr über den Tellerrand schauen können, als Nicht-Glübige.denn sie haben durch ihren Glauben eine Mehrdimensionalität, die ihnen mehr Blickwinkel einräumt als das bloße Effizienzdenken. Sinn und Wert sind Faktoren, die bei Entscheidungsfindungen mitwirken. Das ist sehr selten geworden heutzutage.

Natürlich ist Liebe wissenschaftlich nachvolziehbar und beweisbar. Libe eist eine Reihe von Prozessen die für die Fortpflanzung beim Menschen unabdingbar sind. Jeder dieser Prozesse ist völlig logisch und auch sichtbar zu machen (!).
Im Übrigen ist es sehr (gelinde gesagt) zweifelhaft hier in den raum zu stellen Nichtgläubige hätten keine Moralvorstellungen, geschweigedenn handelten sie aus ''Sinn und Wert''. Ist dir eigentlich in den Sinn gekommen dass Atheisten sehr oft bessere Menschen sein können als (mal extrem) Pfarrer? Dass man nichts ''für Gott'' tut, heißt ja nicht dass man Zwangsläufig etwas ''gegen ihn'' tut. Wie wärs mit Liebe zu den Mitmenschen? Ja, soetwas kann man auch aus eigenen Stücken empfinden.

Original von Titania
Natürlich ist Liebe wissenschaftlich nachvolziehbar und beweisbar. Libe eist eine Reihe von Prozessen die für die Fortpflanzung beim Menschen unabdingbar sind. Jeder dieser Prozesse ist völlig logisch und auch sichtbar zu machen (!).

Nun, wenn ich mal deine Argumentation adaptieren darf: An sich sind das ja nur bio-chemische Prozesse, die sich in unseren Körpern ereignen. Nur weil wir es Liebe nennen, muss sie ja nicht gleich existieren, oder?

Im Übrigen ist es sehr (gelinde gesagt) zweifelhaft hier in den raum zu stellen Nichtgläubige hätten keine Moralvorstellungen, geschweigedenn handelten sie aus ''Sinn und Wert''.

Das sie keine Moralvorstellungen hätten, habe ich nicht gesagt. Wenn doch, dann sag mit bitte, wo. Jedoch ist es schnell ersichtlich, dass aus Sinn und Wert schnell Eigensinn und Selbstwert wird. Das eigene Wohl wird über das Allgemeinwohl gestellt.

Ist dir eigentlich in den Sinn gekommen dass Atheisten sehr oft bessere Menschen sein können als (mal extrem) Pfarrer? Dass man nichts ''für Gott'' tut, heißt ja nicht dass man Zwangsläufig etwas ''gegen ihn'' tut. Wie wärs mit Liebe zu den Mitmenschen? Ja, soetwas kann man auch aus eigenen Stücken empfinden.

Kann man? Oder haben wir die Fähigkeit dazu erhalten, es zu können?
Auch hier sehe ich wieder aber böswillige Unterstellung, denn ich habe auch nie behauptet, dass Atheisten schlechte Menschen wären. Auch habe ich nie gesagt, dass Pfarrer alles richtig machen würden.

aalso

hallo erstmal, war schon ewig nicht mehr hier, hab zufällig mal vorbeigeschaut und gleich ein interessantes sowie auch umstrittenes thema gefunden....

Also zum thema,

Ich glaube an Gott, oder eher ich weiß das es einen Gott gibt, aber (leider?) glaube nicht an die katholische Kirche bzw. immer weniger.

Also da wurden viele Gründe warum es Gott nicht geben kann

z.B Warum ist Gott ungerecht / lässt ungerechtigkeiten zu?
Dazu kann ich nur sagen: Gerechtigkeit ist KEIN Zustand! Gerechtigkeit ist etwas was jeden Tag aufs neue erkämpft werden muss und zwar von uns Menschen !!!!

Warum lässt Gott Leid zu ( Krankheiten, tod, etc)?

Leid beginnt mit der Sehnsucht nach etwas. z.B nach Gesundheit, nach Liebe usw.
Leute stellt euch mal eine Welt ohne Leid vor. Eine Welt ohne Sehnsucht. Toller Gedanke nicht. Aber ihr übersieht da etwas: Wenn Mann Leid auslöscht löscht mann auch das Glück aus. Weil wenn man keine Probleme hat kann man auch nicht glücklichsein wenn man sie löst! Wenn man sich nicht nach einem Auto sehnt kann man sich nich freuen wenn man ein Auto bekommt. Glück und Leid können nicht getrennt werden, löscht man eins aus löscht man das andere auch aus. Und wie wäre eine Welt ohne Glück?
ziemlich langweilig oder??? (ok, bisschen vom thema abgewichen aber mal zum nachdenken)

warum man gott nicht sehen / beweisen kann? Kann man Liebe sehen /beweisen? Manche sagen ja da umarmen sich zwei menschen küssen sich etc. Das ist Liebe!!! Aber man sieht die Liebe nicht direkt nur übertragen in de Handlung der Menschen. Und genau so kann man auch Gott entdecken. Gott ist keine Person, Gott ist die Perfektion dieser welt. Wenn weibchen und mänchen zussamenkommen entsteht ein kind, wenn Kuh gras isst entsteht milch, jeden Tag geht die Sonne auf und unter, seht euch doch an wie perfekt unsere komplexe welt funktioniert. Ist das alles Zufall?? Ich glaube nicht an Zufall sondern an Gott!!

Und abschließend sag ich noch

Es gibt keinen Atheisten der auf einem sinkenden Schiff nicht an Gott glaubt.

Mein Gott (... ) dieser ''Liebesbeweis'' ist ja mehr als hanebüchen. Liebe ist eine Reihe chemischer Reaktionen die sichtbar zu machen sind (!). So brutal es klingt, aber liebe ist nunmal Mittel zum Zweck, und existiert nur weil sie der Fortpflanzung zuträglich ist. Beim Menschen hat sich das zwar alles etwas verschoben, aber das würde hier jetzt wirklich zu weit führen...

Und selbst wenn : Man kann doch nicht einfach irgendeinen an den Haaren herbeigezogenen Vergleich nehmen, und damit die Existenz Gottes beweisen. Damit bewegt man sich ewig in seinem eigenen Schwarz/Weiß-Denken im Kreis, es ist im Grunde ein ''Advanced Mittelaltermodus'' des Denkens (Quasi: Was ich mir nicht erklären kann muss Gott sein. Was kein Zufall sein kann muss Gott sein... etc. etc. Nocheinmal die Frage: Wenn alle so denken würde wie ihr (Damit hat Gott 'selbst' nichts zu tun, sondern kritikloses Hinnehemn zweifelhafter Wahrheiten) wo wären wir dann? Mindestens 500 Jahre in der Entwicklung zurück!).

Original von Titania
Mein Gott (... ) dieser ''Liebesbeweis'' ist ja mehr als hanebüchen. Liebe ist eine Reihe chemischer Reaktionen die sichtbar zu machen sind (!).

Sorry, aber dann ist es ja wohl genau anders rum. Chemische Reaktionen, die wir Liebe nennen.

Und selbst wenn : Man kann doch nicht einfach irgendeinen an den Haaren herbeigezogenen Vergleich nehmen, und damit die Existenz Gottes beweisen. Damit bewegt man sich ewig in seinem eigenen Schwarz/Weiß-Denken im Kreis, es ist im Grunde ein ''Advanced Mittelaltermodus'' des Denkens (Quasi: Was ich mir nicht erklären kann muss Gott sein. Was kein Zufall sein kann muss Gott sein... etc. etc. Nocheinmal die Frage: Wenn alle so denken würde wie ihr (Damit hat Gott 'selbst' nichts zu tun, sondern kritikloses Hinnehemn zweifelhafter Wahrheiten) wo wären wir dann? Mindestens 500 Jahre in der Entwicklung zurück!).

Hm..also, ich würde nicht meinen, dass Gott heutzutage für nur für Dinge, die wir nicht erklären können herangezogen wird. Nur, weil wir wissen, wie ein Blitz entsteht schliesst das weder aus, dass Gott es so gefügt hat, dass unter den Reibungen von kalter und warmer Luft Elektrizität entsteht, noch schliesst es aus, dass Gott das steuern kann. Wenn du Licht in deinem Zimmer machst, wirst du ja auch nen Schalter oder so umlegen, oder?


Edit: Aber ich finde es lustig, wie herftig immer gegen Dinge gekämpft wird, die ja angeblich eh nicht existieren *g*

Original von Titania

Und selbst wenn : Man kann doch nicht einfach irgendeinen an den Haaren herbeigezogenen Vergleich nehmen, und damit die Existenz Gottes beweisen. Damit bewegt man sich ewig in seinem eigenen Schwarz/Weiß-Denken im Kreis, es ist im Grunde ein ''Advanced Mittelaltermodus'' des Denkens (Quasi: Was ich mir nicht erklären kann muss Gott sein. Was kein Zufall sein kann muss Gott sein... etc. etc. Nocheinmal die Frage: Wenn alle so denken würde wie ihr (Damit hat Gott 'selbst' nichts zu tun, sondern kritikloses Hinnehemn zweifelhafter Wahrheiten) wo wären wir dann? Mindestens 500 Jahre in der Entwicklung zurück!).

Mittelalterdenken? sag mir bitte welche zweifelhafte wahrheit ich denn so hinnehme. nenn mir eine! Und außerdem , wenn keiner Zweifelhafte Wahrheiten glauben würde dann wäre die erde dann wohl noch immer eine scheibe, denn damals war es auch eine Zweifelhafte Wahrheit das die Erde eine Kugel ist, die allem logischen denken widersprochen hat.

Noch was, wenn liebe nur zur fortpflanzung da ist, pflanzen sich eltern und Kinder miteinander fort? Oder lieben sich eltern und kinder gar nicht??

Liebe ist zur Fortpflanzung gedacht, nur muss es ja nicht heißen dass es automatisch dazu führt. Liebe ist autonom geworden (Nur beim Menschen , wie ich bereits 100 mal gesagt habe....) .

Nein, damals war es in keinster wesie zweifelhaft dass die Erde eine Scheibe ist das war ''Fakt (Wie so viel Blödsinn...)''.

@Micha:
Ja aber es ist doch nicht automatisch anzunehmen! Genusogut könnte ich die These aufstellen das der Blitz gesteurt wird von....sagen wir einfach mal der Blitz würde von dir gesteuert ! Ist das anzunhemen? Nein! Ist das auszuschließen? Niemals! Siehst du? Und das ist es was mich interressiert: Wie kamst du zu Gott? Und wenn er von selbst zu dir gesprochen hat, warum höre ich ihn? Warum nimmst eigentlich an dass er die Welt geschaffen hat? DAS interressiert mich, und nicht was dieser ''Allmächtige in Spe'' im Sinn hat, oder warum er was wie tut.

Ich kämpfe außerdem schon mal garnicht gegen Gott, nur gegen das kritiklose Hinnehmen zweifelhafter Wahrheiten (Wie schon in den letzten 150 Posts gesagt...)- womit übrigens nicht du gemeint warst HDZ!

@Titania
Meine Rede!
Endlich jemand der die gleiche Meinung hat wie ich.
Die Natur hat die Welt selbst erschafen.
Denken wir doch mal physikalisch und logisch!
Wenn es Himmel und Hölle gibt, müssen sie, egal wie groß sie sind und wie klein eine Seele ist, eines Tages voll werden.
Und was ist dann?!
Gott: Tja, pech gehabt!
Ist keine Platz mehr da!
Seele: Und was soll ich jetzt machen?
Gott: Seele an den Teufel verkaufen.
Ach nee, die Hölle ist ja auch voll.
Wie gesagt, pech gehabt.
Das währe doch wirklich idiotisch!

Original von Titania
Liebe ist zur Fortpflanzung gedacht, nur muss es ja nicht heißen dass es automatisch dazu führt. Liebe ist autonom geworden (Nur beim Menschen , wie ich bereits 100 mal gesagt habe....) .

Nein, damals war es in keinster wesie zweifelhaft dass die Erde eine Scheibe ist das war ''Fakt (Wie so viel Blödsinn...)''.

HDZ!

Ja genau du sagt es doch selber. Damals war es Fakt das die Erde eine Scheibe ist!!!! Und wenn Kolumbus etc. nicht die zweifelhafte wahrheit das die Erde rund ist geglaubt hätte wäre er nie nach amerika gefahren und wir wären im mittelalter!!!! Also ist es fortschrittliches denken angezweifelten dingen nachzugehen.

Und wenn ja Liebe so nachweisbar ist dann weise doch sachen wie Freundschaft usw. nach

@ zelda2: Tut mir leid für dich das du noch so eine kindische Vorstellung von Himmel und Hölle hast.
Himmel und Hölle sind kein Ort sondern ein Zustand !!!
So vie glücklich. und es kann ja nicht zu viel glück geben so das kein glück mehr reinpassen würde.

Da sich alles derzeit um die Definierung von „Liebe“ dreht, gebe ich jetzt auch meinen Senf dazu

Also für mich gibt es zwei Grundteile dieser Bedeutung.
Bedeutung 1 ist für mich die Tatsache, dass bestimmte Hormone ein Gefühl der Sehnsucht entwickeln. Sexuelle Bedürfnisse. Fortpflanzung. Sogar der Geruch spielt eine große Rolle.

Bedeutung 2 ist für mich die Reaktion des Bewusstseins. Menschen lieben Dinge, weil diese ihnen behilflich sind, Freude und Trost spenden. So kann ein PC-Freak seinen Computer so sehr lieben, wie ein Mercedesbesitzer sind hübsches Auto und eine Jugendliche ihren Freund. Es ist eine sehnsüchtige Gewöhnungsart, die besonders auf der Suche nach „diesem etwas“ entsteht. Viele Menschen brauchen etwas, was ihnen den Tag ausfüllt. Zum einen ein Hobby oder zum anderen, wie die meisten: Einen Menschen. Dinge können nicht auf alle Bedürfnisse antworten, aber ein Mensch hingegen umso mehr. Auf der Suche nach etwas Ähnlichem, was einen versteht, sucht man eigentlich nur nach etwas, was einem Freude darbieten kann oder eben dieses Verlangen von jemandem erwidert – ob Trauer, Wut und Trost; alles ist dabei.

Jemand, der einen versteht, kann Lücken ausgleichen. Zudem fühlen die meisten Einzelgänger diese Einsamkeit - dieses „etwas“, wonach sich Menschen normalerweise richten und zu verstehen versuchen, öfter als gedacht.
Auch liegen diese Tatsachen weit zurück – schon als die Menschen in der Steinzeit lebten, sicherten sie sich ihr Dasein durch das Leben in einer Horde. Sie gewöhnten sich an ein solches Leben - es war ihre einzige Überlebenschance.
Ein solches Verlangen ist gleich - egal ob für eine Sache oder für ein Tierchen; verscheiden eingestuft kann es sein, wandert aber dennoch einer bestimmten Richtung entlang. Man sieht Bestimmtes anders und glaubt, dass man ein Tier mit einer Sache niemals vergleichen könnte. Doch fragt man sich, warum eigentlich nicht? Standardmäßig wären es ja „Gefühle“, die ein Ding nicht haben kann. Aber eigentlich geht es nur darum, was man selbst für dieses etwas empfindet. So kann man eine Ratte abscheulich finden und den PC vergöttern. Alles dreht sich nur um das, was man von sich gibt und nicht was den Tatsachen entspricht. Wenn man jemanden lieben lernt, merkt man, dass Dinge ein solch hohes Niveau niemals erreichen könnten, ganz gleich, wie weit sie entwickelt sind. Zu viele Gedanken und Erlebnisse ziehen Personen vor. So liegt das Bedürfnis nur in der Gewöhnung und Sehnsucht, die man in sich trägt, wenn man allein ist. Ein Mensch, der ewig allein war und so etwas nicht kennt, könnte beispielsweise „so etwas“ gerade nicht verstehen und würde nicht von all den Gefühlen beim „miteinander Gehen“ geplagt werden (Liebeskummer). Wenn man etwas nicht kennt, kann man es meist nicht fühlen – es sei denn, es ist schon in den Genen vorprogrammiert oder deutlich spürbar. Lebt man aber mittendrin in diesen Geschehen, ist es fast schon unmöglich einen Bogen darum zu machen.
Ich selbst nehme an, dass Energieeinfluss ebenfalls eine große Rolle in solchen Geschehen spielt. Angenehm strahlende Auras im Unterbewusstsein zu spüren kann ebenfalls eine Grundlage für ein solches Verhalten sein und diese Anziehung erklären. Doch groß unterscheidet sich die Sicht der „Sehnsucht“ (wenn man nach etwas sucht, was einem gefällt und man braucht) von Energien nicht – es ist tatsächlich fast das selbe. Nur die Interpretierung spielt eine Rolle. Sieht man das ganze symbolisch oder eben energisch an - das überlasse ich jedem selber.

Kurzfassung (bzw. Gleichung/Definierung meiner Art die Dinge zu sehen):
Gewöhnung + Erfahrung + Sehnsucht + Wahrnehmung = Liebe (geistlich)
Sexuelle Bedürfnisse / Fortpflanzunginstinkt / Beweis der Liebe g.(?) = Liebe (sexuell)

Wenn nie die Rede von etwas „Solchem“ war und man abgeschnitten von aller Welt lebt, kann man nicht erwarten, sich das Ganze ausdenken zu können und plötzlich zu lieben. So würde ich beispielsweise auf einem einsamen Planten Energieeinflüsse der Atmosphäre spüren, trotz dessen „dieses etwas" nie als „Gott“ bezeichnen.
Kann man etwas lieben, von dessen Existenz man nichts weiss und nichts spürt? Ich denke nicht...
Ich halte an meiner Energietheorie fest, so kann ich mich sicherlich nicht groß irren. Würde ich allein leben, wäre es ebenfalls für mich der am meisten vorstellbarste Gedanke.


@HDZ – Tipp: Lies dir mal den Text von „zelda 2“ NOCH EINMAL durch...!



Edit:

Genau diese Definierung finde ich ebenfalls perfekt =) *eben erst gefunden hat*

Die Natur hat die Welt selbst erschafen.
Denken wir doch mal physikalisch und logisch!
Wenn es Himmel und Hölle gibt, müssen sie, egal wie groß sie sind und wie klein eine Seele ist, eines Tages voll werden.

Urknall?

Und selbst Geistliche haben nicht mehr so eine "irdische" Vorstellung.

Gott ist für viele die logischste aller Annahmen.

Denken wir doch mal physikalisch und logisch ...

Grundsatz der Naturwissenschaften:
Materie und Energie können nicht aus dem nichts entstehen, sondern nur aus anderer Materie/Energie (sie können ja auch nicht einfach verschwinden, sondern wandeln sich lediglich um).

Wie sollte sich die Natur jetzt selbst erschaffen haben??? Hat die Natur ihre eigenen Gesetze gebrochen???

Aber nein, die holden "Wissenschaft ist das Non-Plus-Ultra, wir sind die schlausten" - Anhänger sind ja so gebildet, sich nie in Widersprüche zu verwickeln. Sie können natürlich über ihren Tellerrand hinausschauen, und zwar genau so weit, dass sie sagen, nichts was ich nicht beweisen kann, existiert nicht. Genau! Das sind natürlich geniale, offene Geister ...

Also, dass die Natur sich "von selbst" erschaffen hat, glaube ich auch nicht. Überhaupt ist die Tatsache an sich, dass überhaupt Leben existiert, schon reichlich unlogisch. (Ein Mathematiker hat einmal ausgerechnet, dass die Wahrscheinlichkeit, dass das Leben aus bloßem Zufall entstanden ist, etwa so hoch ist wie die Wahrscheinlichkeit, dass ein Wirbelsturm über einen Schrottplatz fegt und die Teile zu einer funktionierenden Boeing 747 zusammensetzt.)

Also so rein wissenschaftlich darf man hier nicht arbeiten, zumal in der Wissenschaft sowieso andauernd etwas Neues und Besseres und Logischeres gefunden/erfunden wird.

Genauso sinnlos ist es natürlich, zu sagen: Gott erschuf die Welt in sieben Tagen. (Gut, aber da stimmt mir wohl jetzt jeder zu, hoffe ich! ) Die ganze Schöpfungsgeschichte plus das Adam-und-Eva-Gewäsch ist überhaupt reichlich behämmert, wie ich finde. Wusstet ihr, dass Adam vor Eva eine andere Frau hatte? Lilith hieß die, aber die war Gott wohl zu selbstständig, darum, hat er aus Adams Rippe eine neue geschnitzt. Lilith musste sich in einen Dämonen verwandeln und abhauen (Wenn ich meine Textvorlage jetzt richtig interpretiert habe )


Ob jetzt eine höhere Macht (mag sie jetzt heißen, wie sie will) hinter all dem steht oder nicht, ist irrelevant. Beweisen kann man sowieso nichts. Und widerlegen genausowenig.
Ich frage mich jetzt nur noch, warum hier immer noch so fieberhaft diskutiert wird. Der Glaube ist meiner Meinung nach etwas, das man für sich selbst entscheidet. Und kein Faktum, so wie die Tatsache, dass eins plus eins zwei ergibt. (Wobei man darüber natürlich auch wieder streiten könnte )

...Gott sei Dank bin ich Atheist! XD

Es war ja vor dem Urknall nicht ''nichts'' sondern 'nur' eine unendlich kleine Masse mit unendlich großer Dichte. Jetzt kommt natürlich der kleine Johnny dahergehumpelt und sagt ''Aber das kann ich mir nicht vorstellen''. Natürlich, es kann sich auch niemand Mengen vorstellen die größer als unendlich sind, und trotzdem kann man schlüssig beweisen dass es sie gibt.
EDIT:Aber trotzdem entschuldigung denn da habe ich jetzt was durcheinandergebracht. Unendliche Mengen sind beweisbar, Urknalltheorie ist nur falsifizierbart.

Und egal wie klein die Wahrscheinlichkeit ist dass ein Universum ohne fremde Einwirkung entsteht ,ist sie gegeben.

Mal ganz abgesehen davon können doch jetzt die Genesis-befürworter nicht plötzlich zusammenlaufen und Behaupten ein unendlich lange existierender, sich selbst erschaffender Gott ( Hm....woher kommt der überhaupt...?)sei logischer als die Urknalltheorie.

@Ulyaoth: 1+1 ergibt im Dualsystem 10. *lol* Entschuldige, kleine Erfolge musst du mir auch gönnen.

Das thema ergibt sowieso nit mehr viel sinn, darum geh ich einfach mal off-t.

Original von Herr_der_Zeiten
Und wenn Kolumbus etc. nicht die zweifelhafte wahrheit das die Erde rund ist geglaubt hätte wäre er nie nach amerika gefahren und wir wären im mittelalter!!!!

Ähm, nein, das Mittelalter war zu der Zeit bereits längst vorbei. Das einzige was in Amerika weltprägendes erfunden wurde, war das Auto und die Elektronik, aber da die von Europäischen einwanderern stammen, könnte man davon ausgehen, dass die früher oder später auch hier erfunden würden.