Atheismus

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    • Nach einer Diskussion im Internen, welche ergab, dass das Team in dem Punkt im Großen und Ganzen einer Meinung ist, eröffne ich nun mal einen öffentlichen Diskussionsthread dazu:

      Atheismus im RPG.

      Mich würde interessieren, wie ihr Spieler dieses Thema seht, was euch dazu veranlasst, einen atheistischen Charakter zu erstellen/spielen, und was ihr ingame für Konsequenzen für einen Charakter seht, wenn er an keine Götter glaubt.

      Kurz dazu einige Punkte, auf die wir intern mehr oder weniger einstimmig gekommen sind:

      Die Existenz von Göttern steht in der Welt von Hyrule nicht zur Debatte, sie sind real und greifbar. Die Wächterbäume können aufgesucht werden, man kann mit ihnen reden. Schutzgötter wie Lord Jabu-Jabu gibt es hier und dort, jedes zweite kleinere Dorf könnte theoretisch einen vergleichbaren (niederen) Patron haben. Feen schwirren herum, magische Tiere, Natur- und Totengeister. Und zu guter Letzt: Echte, höhere Gottheiten wie die Windgötter können gesehen werden, wie sie ihr Werk verrichten. Diese ganzen Wesen sind etwas mehr oder weniger - das mag der Diskussion überlassen sein - Göttliches.
      Ebenfalls existiert in der Welt von Hyrule das Triforce. Es selbst ist ebenfalls ein Beweis für göttliche Mächte, und ein ziemlich eindrucksvoller dazu.
      Es gibt zwar teilweise widersprüchliche Versionen einer Geschichte - Die Keaton leugnen tatsächlich das Triforce und die hylianischen Göttinnen, deren Existenz absolut nicht bewiesen ist, haben aber eine ähnliche Symbolik. Zufall? - aber der Quell davon ist mit großer Wahrscheinlichkeit das Triforce, das auf jeden Fall existiert.

      Wir haben uns gefragt, was denn nun die Konsequenzen sind, wenn jemand in einer solchen, durch und durch vom Göttlichen durchzogenen Welt lebt, und die Existenz von Göttern leugnet. Herauskam eine Haltung der meisten Bewohner den Atheisten gegenüber, die mit der Haltung der Allgemeinheit den Kreationisten gegenüber verglichen werden kann. Was würdet ihr jemandem sagen, der behauptet, Dinosaurier hätte es nie gegeben, das seien alles nur Märchen? Ähnlich wirkt in Hyrule wahrscheinlich jemand, der sagt "Ich glaube nicht an Götter, so etwas gibt es nicht!"

      Wir haben die Befürchtung, dass in diesem speziellen Punkt viele nicht an die Welt gedacht haben, als sie ihren Charakter erstellt haben, und sich deshalb an der eigenen Religiosität orientiert haben, die so aber gar nicht in ein Hyrule passt.

      Wir haben deshalb bereits beschlossen, Atheismus in neuen Charakterbögen stärker zu hinterfragen.

      Wie seht ihr das nun? Ganz anders? Genauso? Hattet ihr bei eurem Charakter spezielle Gründe für eure Entscheidung?
    • Ich zitiere mich mal selber an dieser Stelle, damit es nicht untergeht:


      Kleiner Einwurf: An eurer Stelle würde ich im Charakterbogen eine komplette Atheistensperre für Hylianer einfügen und nur Atheisten mit unglaublich guter und logischer Erklärung zulassen. Dass ein paar Hylianer die Götter hassen kann ich mir vorstellen in bezug auf eventueller Vergangenheit, aber ein Volk, dass ihre Götter sehen kann und deren Präsenz deutlich spüren kann sowie mehrere Beweise für deren Existenz hat (Magie, Triforce) und dann der Meinung ist "Ne, an Götter glaube ich nicht" stelle ich mir sehr... seltsam vor. Viele übertragen denke ich ihre eigene Einstellung bezüglich Religion ins RPG, aber man muss immer bedenken, dass es nur ein Fantasy-RPG ist und nicht das grausame echte Leben (ohne oder mit Gott/Götter sei dahingestellt).


      Natürlich ist es abhängig von der Rasse und Kultur des Charakters welchen Glauben er/sie hat und welche religiösen Werte er/sie übernimmt aber alles in einem finde ich Atheismus im RPG fragwürdig, weil halt eben jeder an irgendwas glaubt, besonders in so einem "abergläubischen" Setting Schrägstrich Fantasy-Welt.
      Ich kann mir vorstellen, dass einige Charaktere die Götter verfluchen und nichts mit ihnen zu tun haben wollen bis gänzlich ignorieren da ihnen eventuell schon viele schlimme Dinge widerfahren sind und sie in ihrem Leben kein Glück hatten. Doch die Existenz der Götter abzustreiten finde ich anstrengend und unlogisch.

      Ich glaube ich selber konnte das bei meinem Charakter nicht ganz überzeugend und richtig darstellen: Sie ist sich natürlich der Existenz solcher Götter bewusst, hat sie jedoch noch nie gesehen und ist nur an deren Macht (aka Triforce) interessiert. Halt gierig bis in die Fingerspitzen, würde aber vermutlich nicht übermotiviert in den nächsten Tempel rennen und um die Gnade der Götter betteln (allerdings kann sich das noch ändern, wer weiß).
    • Ich finde die Änderung auch sehr gut , ich hab bei der Erstellung von Fengalon auch nicht richtig darauf geachtet das die Götter greifbar sind, ich hab erst zu spät gelesen das es auch einen Gott für die Natur gibt , sonst hätte ich das mit eingebunden.
      Gerade bei Keatons und Hylianern hat die Religion einen recht hohen Stellenwert und einfach zu behaupten das man nichts von Religion hällt muss wirklich gut begründet sein.

      @ Mods: Kann ich da noch was ändern an meinem Char? ^^
    • Wir dachten schon, dass einige sich einfach nicht so bewusst waren, dass Religion in Hyrule ziemlich greifbar ist. Von daher kann gerne noch was geändert werden. Am besten irgendwie kenntlich machen im Bogen :)
    • Ich denke auch, dass das hauptsächlich folgende zwei Gründe haben kann:
      -Man denkt, wie Beef erläuterte, nicht an die nachweisbare Existenz der Göttinnen von Hyrule und nimmt einfach seinen "realen" Glauben als Vorbild für seinen Chara. Kann ich irgendwo schon nachvollziehen, da es mir selbst vermutlich auch schwer fallen würde, einen religiösen Chara zu spielen, aber da kann man sicher durchaus umdenken. Der Chara muss ja nicht gerade alle paar Tage zur Zitadelle der Zeit rennen, Opfer bringen und dergleichen mehr. Er kann ja trotzdem an die Götter glauben, bzw ihre Existenz eingestehen.
      -Unter Umständen wissen einige nicht so wirklich, was Atheismus ist, und setzen ihn daher gleich mit "Is' mir eigentlich egal, ob es Götter gibt".

      Ich sehe es auch so, dass man das eventuell dann hinterfragen sollte. Prinzipiell spricht ja nichts dagegen, einen atheistischen Chara zu spielen, nur sollte es dann eben auch begründet werden. Wie schon erwähnt, ist die Existenz der Götter in Hyrule ein Fakt, nicht nur ein Glaube; ihr Wirken kann beobachtet werden. Wenn man ihre Existenz also trotzdem leugnet, muss es triftige Gründe dafür geben. Ich zweifle damit keineswegs an, dass es keine Gründe geben kann, befürworte also auch keine allgemeine Atheistensperre, aber wie gesagt, ein Grund wäre nett (ein paar an den Haaren herbei gezogene Beispiele: Chara lebt in seiner eigenen Traumwelt/ "spinnt ein wenig" etc.)

      tl;dr -> Für Hinterfragung des Atheismus der Charaktere.
    • Ich mach das im Charakterbogen für neue User nochmal extra kenntlich, dass Götter wichtig sind in Hyrule.

      Bisher haben sich die Informationen, welches Volk wen vor allem verehrt und welche Gottheiten und magischen Wesen (angefangen bei den Bäumen bishin zu Din, Nayru und Farore) es gibt, größtenteils in den Völkerbeschreibungen gefunden. Einige Sachen, wie die Windgötter-Keaton-Sache, steht glaube ich auch nur so ansatzweise da.
      Hättet ihr Interesse, an einem eigenen Infothread/-Post darüber?
    • Original von B_Phoenix
      Die Keaton leugnen tatsächlich das Triforce und die hylianischen Göttinnen, deren Existenz absolut nicht bewiesen ist, haben aber eine ähnliche Symbolik. Zufall?


      Ich hatte am Anfang überhaupt keine Ahnung, an was jetzt die Keaton genau glauben. Dass sie nicht an die Göttinnen glauben, ist mir klar, aber was meint "ihr" mit Zufall?

      Das fehlende Wissen ist auch mein Grund gewesen, dass mein Charakter Atheist ist. Kann man das noch ändern?
      Vielleicht habe ich das Ganze aber auch nicht so richtig verstanden oder habe mich damit nicht genau auseinander gesetzt und vielleicht könnte mir das einer von euch noch mal genauer erklären. :)

      Aber die Idee, den Glauben bei den nächsten Charakteren genauer zu hinterfragen find ich echt gut.
    • Bei den Keaton kann es tatsächlich was schwer sein, alles zusammen zu suchen. Im Grunde ist es so:
      Sie glauben an den "Großen Ahnen", eine Art Urkeaton, der den Legenden zufolge aus der Natur selbst geboren wurde und diese unter seinen Schutz nahm. Deshalb denken die Keaton, dass das Land rechtmäßig ihnen gehört. In der Legende des Ahnen finden sich die Wurzeln des Keatos-Emblems (3 Dreiecke, die sich in der Mitte in einem Punkt berühren, auf der Karte zu sehen). Dieses Symbol interpretieren die Keaton als Symbolik für die drei Schweife, die ihr Volk trägt, und das Symbol des Triforce sehen sie auf Grund der Ähnlichkeit als blasphemisch an, weshalb sie auch die Existenz des Relikts leugnen. Es gibt nun Theorien, dass die ähnlichen Symbole auf eine gemeinsame Quelle in den Legenden zurückgehen. Wie genau diese Sichtweisen aber zusammenhängen, da streiten sich natürlich die Geister ;)

      Da die Keaton sich als besonders naturverbunden sehen, verehren sie natürlich auch diverseste Naturgeister in unzähligen Tempeln und Schreinen - auch wenn es davon nicht mehr allzu viele gibt bei ihnen wegen dem toten Wächterbaum. Die alternative Magie der Totengeister liegt ihnen gleichzeitig aber weit weniger als den Gerudo. Sie verlassen sich natürlich lieber auf Technik und Wissenschaft, welche auf Naturbeobachtungen zurückgehen.

      Ich hoffe das erklärt das ganze ein bisschen.

      Zu meinem eigennen Charakter: Jin ist agnostisch. Ich fand, das lässt sich sehr gut mit dieser Kultur der Keaton vereinen.
    • Original von Wons
      Unter Umständen wissen einige nicht so wirklich, was Atheismus ist, und setzen ihn daher gleich mit "Is' mir eigentlich egal, ob es Götter gibt".

      Kann gut sein. Wobei ich denke, dass es in der Spielwelt eher das Normale waere, Goetter zu akzeptieren, aber halt nicht unbedingt sein ganzes Leben nach ihnen auszurichten.
      Ich stelle mir das so vor, dass zwar bekannt und akzeptiert ist, dass es Goetter gab und gibt, das bei den meisten aber keinen grossen Einfluss auf das taegliche Leben hat, wenn man von den Festen zu Ehren der Goetter mal absieht.

      Klar gibt es bestimmt auch den ein oder anderen Fanatiker oder Strengglaeubigen, der den ganzen Tag damit beschaeftigt ist, die Goetter zu ehren und an nichts anderes denken kann, aber bei den meisten wirds wohl eher eine nicht gross diskutierte Nebenkomponente sein.
      Charaktere, welche die Goetter tatsaechlich leugnen, muten mir nach kurzer Ueberlegung auch eher als Spinner an - ich mein, wenn sogar sichtbar ist, wie die Goetter ihre Arbeit verrichten, wer wuerde das bitte leugnen? xD

      Ich bin ebenfalls dafuer, Atheismus bei neuen Charakteren genauer zu hinterfragen. Aber vielleicht hilft die Diskussion schon, dass das Setting fuer alle klarer wird und man sich besser reindenken kann, sodass in Zukunft gar nicht mehr so viele Atheisten vorkommen werden. :3
      それでも未来 吹いてい
      感じ 生命息吹 Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ
    • Original von Luna

      Wobei ich denke, dass es in der Spielwelt eher das Normale waere,
      Goetter zu akzeptieren, aber halt nicht unbedingt sein ganzes Leben nach ihnen auszurichten.


      Daran möchte ich gerne mit meinem Senf zu diesem Thema anknüpfen! :)
      Meiner Meinung nach ist "Gott" nicht gleich "Gott".
      Nehmen wir den Götterkult im asiatischen Raum als Beispiel:
      Götter sind sehr mächtige Geister die sich in unterschiedlichen (meistens zum Gott passenden) Objekten/Subjekten manifestieren.
      Dadurch werden sie für den Menschen/Gläubigen greifbar, sind jedoch nicht mit einem allmächtigen/unsterblichen Wesen vergleichbar!

      Unsterblich sind ggf. ihre Geister, aber die Hüllen lassen sich serwohl durch diverse Schwächen zerstören
      bzw. zerfallen sie in manchen Fällen mit der Zeit von alleine.
      Sprich: Auch Götter (und VOR ALLEM greifbare Götter) sind "sterblich"
      und bilden somit meiner Meinung nach nicht unbedingt einen Grund an sie zu glauben als Übermacht,
      sondern lediglich einen Grund sie als Lebewesen ebenso wie die andere Völker zu aktzeptieren.

      Sogar im zeldauniversum selbst finden sich dazu Beispiele:
      Nehmen wir doch einfach Lord Jabu Jabu und den Dekubaum aus OoT!!

      Fazit:
      Götter sind mächtig, aber eben nicht ALLMÄCHTIG!
      Sie können daher getötet, gebannt und beherrscht werden.
      Religiöse Fanatiker mit ihren Tempeln, huldigungen
      und Opfergaben kann es durchaus geben und können vom Gott selbst sogar erwünscht sein,
      sind jedoch nicht unbedingt notwendig. Daher ist Agnostizismus (im Gegensatz zum Atheismus) serwohl möglich.

      Nun wünsche ich euch viel spaß beim zerlegen meines Beitrages! ;)
    • Ich grab das hier einfach mal aus, mir ist da beim Lesen nämlcih ein Gedanke gekommen:

      Die Existenz dieser höheren Kreaturen ist ja nun nicht von der Hand zu weisen, Magie und magische Wesen sind wie gesagt in Hyrule alltäglich. Aber wer sagt denn, dass es tatsächlich Götter sind?
      Was ich damit sagen will, ein Atheist in diesem Universum kann die Existenz akzeptieren, aber sieht sie nicht als 'Götter', sondern 'nur' als...nunja, mächtigere magische Individuen.
      Wer weiß, vielleicht waren die Großen Drei keine übernatürlichen Wesen, sondern drei höchst begagte Magierinen, die ein völlig unfruchtbares Brachland wieder bewohnbar gemacht haben, und über die Jahrtausende wurde das ganze hochgespielt und immer mehr übertrieben dargestellt, bis aus den dreien Göttinen wurden. Weiß mans?

      Ich weiß nicht, wie viel Sinn das hier macht, aber ich hielt es für eine mögliche Erklärung für fehlenden Götterglauen.

      Ansonsten find ich die Geister-Idee, die Mad Scrub angebracht hat, sehr nachvollziehbar.
    • Ebenfalls eine plausible Theorie, Grey_Wolf. Nichts, was im RPG nicht Platz hätte. Diese Einstellung dürftest du von mir aus auch gerne bei einem Charakter auftauchen lassen. Bei deinem fürchte ich aber, dass es nicht mehr so passen würde mit dem, was da schon steht, oder?

      Ansonsten:
      Das ganze hat nicht so viel von Atheismus, imo. Man erkennt die Wesen ja an, die da existieren und um die es geht. Nur eben nicht als Götter.
      Wenn jemand einfach nur "atheistisch" hinschreibt, liest sich das aber, als glaube der Charakter nicht an Götter - die so aber nun mal nicht von der Hand zu weisen sind.
    • Gut, unter 'atheistisch' fällt die Idee dann eventuell doch nicht, fand die Idee nur ganz interessant.

      Und nein, zu Keaneh passt das nicht wirklich und ändern wöllt ichs auch nicht mehr :P Darf aber gerne von anderen Leutchens verwendet werden, die Idee. Mal noch hab ich da auch keine NPCs, die das anders sehen.