Geschlechterbilder in Videospielen (insbesondere der Frau)

Durch die Medien und andere Kulturelle Aspekte existiert ein Patriarchat, eine Art sozio-kulturelles, politisches und ökonomisches System, welches Männern erlaubt Frauen zu dominieren. (Das liegt unter anderem an der Tatsache, das es oft oder im Großteil Männer sind, die bestimmte Fäden hinter Produktionen ziehen)
Das Patriarchat stützt sich durch traditionelle Normen wie Ehe, Familie und führt zu Ungleichheit, die Medien aber auch Religionen haben verstärkende Wirkungen darauf. Wir denken so, weil wir so "erzogen" werden.

Auch wenn das nicht für die Gesamtheit aller Produkte gilt, sind Spiele und auch Filme zum Teil patriarchalische Medien, welche Mythen (oder auch männliche Fantasien nach Freud) über Weiblichkeit und Männlichkeit und deren Rollenklischees verbreiten. Dies trifft nicht immer vollends zu, aber dennoch haben wir aufgrund gewisser "Stichproben" und dem Gros der erfolgreichen Spiele das Gefühl, eben dies treffe zu.

Spiele sind aber nicht immer ein Spiegel gesellschaftlicher Realität, oder besser: sollten nicht so aufgefasst werden, was aber auch für andere Medien gilt. Dennoch werden wir in jeder Hinsicht in unserer Denkweise programmiert. Wir tun das jeden Tag. Nicht nur Medienschaffende


Ein wahrlich schwieriges Thema, bei dem man stundenlang diskutieren kann. Letztendlich geht es aber wie bereits gesagt um eine Industrie die Profit erzielen möchte. Dabei greift man auf bewährtes, bewiesenes und aus mancher Sicht "bescheuertes" wie Bikini-Rüstungen zurück.

Als Gegenbeispiel für Kratos könntest du "Heavenly Sword" nehmen. Ist im Prinzip ein GoW Klon mit weiblicher Hauptrolle. Hat aber nicht funktioniert, was aber nicht zuletzt daran lag das es ein mehr oder weniger schlechter Titel war.

(Mir ist das nicht so wichtig, ich hab nur noch nie gehört, dass jemand Portal einen Shooter nennt, aber anscheinend haben wir bloß andere Definition dieses Wortes ;))

Oh, tut sie das? Ich les da immer verschiedene Dinge. Nicht nur Kleinkinder greifen eher zu stereotypischen Spielzeugen, sondern auch junge Affen. Und nicht ganz so passend, aber lustig: Forscher haben Affen das Konzept von Geld beigebracht. Natürlich kam es dann zu Prostitution. :'D

Diese Frauen-Poster-Geschichte kann man aber auch umdrehen, finde ich
Und das ist es ja: Männer sind ebenso auf ihre typischen Rollen beschränkt. Und das sind nicht nur die Helden, es sind auch die ekelhaften Nebencharaktere, die man Frauen nicht zutrauen würde. Deshalb, um mal zum ursprünglichen Thema des Threads zurückzukommen, finde ich es unpassend, das Rollenproblem nur auf Frauen zu reduzieren.
(Gleichzeitig finde ich aber auch, dass es nicht so oft besteht, wie du jetzt darstellst. Wie gesagt möchte in außer in RPGs eigentlich einen Charakter vorgesetzt bekommen, egal ob er jetzt männlich oder weiblich ist, weil ich so besser in die Spielwelt eintauchen kann. "Immersion" heißt das englische Wort, das ich hier krampfhaft zu umschreiben versuche.)

Original von Warlegend
Als Gegenbeispiel für Kratos könntest du "Heavenly Sword" nehmen. Ist im Prinzip ein GoW Klon mit weiblicher Hauptrolle. Hat aber nicht funktioniert, was aber nicht zuletzt daran lag das es ein mehr oder weniger schlechter Titel war.

Mal davon abgesehen, dass ich's gar nicht so schlecht fand - die Figur war interessant und sympathisch. Beide Hauptfiguren waren Frauen. Fand ich eigentlich so sehr gelungen, hat auch wunderbar in den Kontext der Story gepasst.

Oh, tut sie das? Ich les da immer verschiedene Dinge. Nicht nur Kleinkinder greifen eher zu stereotypischen Spielzeugen, sondern auch junge Affen. Und nicht ganz so passend, aber lustig: Forscher haben Affen das Konzept von Geld beigebracht. Natürlich kam es dann zu Prostitution. :'D

Ja man liest immer verschiedenes. Klar ist aber dass es nicht zu 100% angeboren ist. Also diese Biologismusargumente sind weitestgehend widerlegt.

Diese Frauen-Poster-Geschichte kann man aber auch umdrehen, finde ich Und das ist es ja: Männer sind ebenso auf ihre typischen Rollen beschränkt. Und das sind nicht nur die Helden, es sind auch die ekelhaften Nebencharaktere, die man Frauen nicht zutrauen würde. Deshalb, um mal zum ursprünglichen Thema des Threads zurückzukommen, finde ich es unpassend, das Rollenproblem nur auf Frauen zu reduzieren.

Keine Ahnung ob du mich damit ansprichst, wenn ja: genau das sage ich auch die ganze Zeit. Ich hab halt nur grade diese Poster im Hinterkopf gehabt. Geschlechterrollen egal welchen Geschlechts stinken. Obwohl man aber sagen muss, dass Frauen immer noch die strukturell benachteiligteren sind (Löhne, die Anforderung Familie & Beruf). Das ist grade im Wandel und das ist auch gut so. Aber die Entwicklung ist nicht zuende.

Wie gesagt möchte in außer in RPGs eigentlich einen Charakter vorgesetzt bekommen, egal ob er jetzt männlich oder weiblich ist, weil ich so besser in die Spielwelt eintauchen kann.

Wird vielen ähnlich gehen, es könnten halt einfach öfter weibliche Charaktere sein wenns mir nach ginge. Wird aber vmtl so schnell nicht passieren.

Bei Heavenly Sword habe ich nur mal zugesehen, habe aber irgendwie nicht das Gefühl, dass die Protagonistin aus Heavenly Sword, wie auch immer sie heißen mag, charakterlich ein Gegenstück zu Kratos sein soll.

Und ja, Metroid. Ich kann mich nicht dran erinnern, was an Other M so schlimm sein soll, da sich Samus immerhin trotzdem alleine durch das ganze Spiel geballert hat, aber das Model aus Brawl ist ja zum kotzen. Es ist mir ehrlich gesagt nicht aufgefallen, bis es jemand gesagt hat, aber warum musste man Zero-Suit-Samus meterhohe Absätze verpassen? DAS ist sinnlos.

Ja, Ashley war nervig. Aber da muss man auch wieder das männliche Gegenstück Leon betrachten, der die Welt rettet. Ich glaube die meisten würden im Angesicht von irgendwelchen Zombies (jaja, ich weiß...) auch eher zu Ashleys als zu Leons werden

Ja das stimmt leider. Im Gegensatz zu Kratos stagniert Nariko in ihrer charakterlichen Entwicklung... Aber sie ist ähnlich wie Kratos, eine Kriegerin, die zahllose Soldaten tötet, wofür sie ihre Beweggründe hat und die als Göttin erneut herabsteigt um ihre Aufgabe zu erfüllen. Wie sich sich aber entwickelt liegt aber natürlich individuell beim Studio, ist ja eine eigenständige Geschichte. Interessant wäre aber die Überlegung ob Kratos Rolle und Geschichte sich auf eine Frau übertragen ließe... In dem Kontext aber wohl eher nicht.

Und da haben wir wieder die Hürde Geschichte.

Ich hab den Großteil des Threads überflogen, aber würde mich erstmal gern voll und ganz Camir anschließen.
Wegen den geschlechtsabhängigen Unterschieden: Ich sehe das Problem nicht darin, dass geklärt werden muss was anerzogen und was angeboren ist. Sondern dass niemand auf die Idee kommt, dass die Unterschiede von Person zu Person wohl höher sind als von einem Geschlecht zum anderen.
(Aus diesem Grund is "Frauen von xx-yx Jahren" eine furchtbare Art Zielgruppen einzugrenzen).

Und jetzt zu Videospielen: Wie ich gestern schon in einer anderen Debatte anmerken musste, werden Männer natürlich auch sexualisiert und objektifiziert. Allerdings in den meisten Fällen zu einem anderen Grad und in eine andere Richtung.
Als Beispiel direkt dazu: Der derzeitige Lara Croft Entwicklunschef (schießmichtot) sagte in einem Interview sogar ausdrücklich, dass man als Spieler sich nicht mit Lara Croft identifizieren will, sondern sie beschützen möchte und deshalb mit ihr auf Abenteuer geht. Ich denke... das sagt einiges aus. Männer werden oft übertrieben dargestellt, aber in die Richtung, dass man als Spieler so sein will wie sie. Frauen hingegen meist so, dass man sie gerne hätte. Das ist ein enormer Unterschied.

Im Übrigen kriege ich immer das Gefühl, dass man meilenweit am Punkt vorbeisegelt wenn man auf das Problem "Frauen werden zu oft sexualisiert" mit "Ja, aber Männer auch!" kontert. Man sollte doch viel eher eine zielführende Diskussion anstreben in der man die sehr wichtige(!) Erwähnung von sexualisierten und übertriebenen Männern hinzufügt statt dagegenzuhalten.
Edit: Mann, ich schreibe zu langsam. Camir hats schon wieder wiederholt. :'D

Und wie Camir nicht müde wurde zu Erwähnen: Es ist einfach zu viel. Im Schnitt herrscht eine extreme Verwerfung an der Häufigkeit von wichtigen weiblichen Charakteren und noch dazu nicht-sexualsierte und dem Rest.
Irgendwie überlesen die meisten Leute gerne die Wörter "meist" (hah) und "oft". Das Problem wäre nich das ein oder andere Eye-candy, sondern dass es fast nur das gibt.

Und noch was wichtiges, weil ich das Gefühl hab dass der Begriff manchmal etwas seltsam verwendet wird: Als Feminist ist man der Meinung, dass Frauen und Männer dieselben Rechte haben sollten. Daher kommt es nicht gut rüber von Feministen als anderer Entität zu sprechen. :'D

Uh und... weil ichs nich lassen kann: Camir, die Tales of Spiele sind zum Glück meistens bedeutend geschickter im Umgang mit Geschlechterstereotypen als so gut wie jedes andere JRPG Studio. Aber nicht immer, leider. :'D

Ich habe den Eindruck, dass es diese Diskussion gibt, weil Frauen zwar Videospiele spielen, aber Männer keine Schnulzen lesen xD

Taya, wie ist es denn im Kontext der Zielgruppe? Kann man alle Aussagen für Schnulzen nicht einfach umkehren?

(Und ich finde als normaler Mensch ist man der Meinung, dass Frauen und Männer die selben Rechte haben sollten. Wenn man sich als "Feminist" darstellt, geht das üblicherweise in eine andere Richtung, erfahrungsgemäß.)

Nachtrag: Das lässt sich natürlich auch auf Yaoi-Manga und Ähnliches ausweiten

Auf die Frage bzgl Schnulzen antworte ich gleich nachdem ich die Posts dazu durchgelesen hab (haha, arbeite grad nebenher :'D)!
Aber ich wollte nur ganz schnell was da lassen eh es untergeht: Straw Feminist
Leider passt es nich hundertprozentig, aber vor allem der Schluss sollte es gut rüberbringen was ich ausdrücken wollte. Und ganz abgesehen davon, Feminist Frequency ist ne super Serie.

Feministen stellen sich und werden von Medien oft mit noch haufen spezifischeren Sachen in Verbindung gebracht. Letzteres vor allem in negativer und radikaler Hinsicht, aber eigentlich, ganz generell bedeutet Feminist nur so etwas einfaches. Ich fänds toll wenn wir uns unter dem Grundsatz erstmal zusammenschließen könnten und danach weiterdiskutieren über die Feinheiten.

Ich möchte mich mal komplett an Heydays 2. Beitrag auf der 2. Seite dieses Threads anschließen, weil der meine Meinung dazu ziemlich gut beschreibt.

Noch dazu möchte ich sagen, dass ich viel in Richtung JRPGs spiele und ich es in diesen absolut hasse, einen frei wählbaren Charakter zu haben. Ich fand Final Fantasy Crystal Chronicles: Echoes of Time soooo schlecht, weil man versucht hat, einer nicht redenden Person eine Story aufzudrücken, was absolut lächerlich wirkt. In Zelda find ich es in Ordnung, da Link ein für Zelda ja klassischer Charakter ist, zumal in den neueren Teilen auch Links Emotionen immerhin ganz gut gezeigt werden, was in besagten FF-Teil überhaupt nicht der Fall war.

Es ist mir total egal, ob der Charakter männlich oder weiblich ist, aber bitte bitte ein fester, nicht austauschbarer Charakter mit Story und allem drum und dran soll es sein.
In (MM)ORPGs find ich es auch immer lästig genug (auch wenn es natürlich nötig ist), mir einen eigenen Charakter erstellen zu müssen, weil mir Rasse und Aussehen sowas von egal sind bzw. ich die Ergebnisse solcher Charaktergeneratoren meistens viel hässlicher finde als von vornherein festgelegte Charaktere.

Ich könnte jetzt ewig so weiterreden, aber ich denke, die Nachricht ist angekommen.
Ich wünsche mir in einem Spiel einen lebendigen Hauptcharakter, welcher fester Bestandteil der Geschichte ist und das funktioniert einfach nicht, wenn man ihn einfach so durch einen andersgeschlechtlichen Charakter austauschen kann.

Interessantes Topic.

Also, ich als "Frau" sehe das ja mal so:

Grundsätzlich: Es ist mir sowas von egal, ob mir ein Spiel nun einen Kerl oder ne Frau vor die Nase setzt mit der ich Gegnern eine reinklöppeln kann. Das ist so etwas von irrelevant und unwichtig! Und ja, ich finde es schön, wenn die Videospielhelden "gut" aussehen. Denn auch "Frau" will ja ein wenig was zum Schwärmen haben.

Übrigens finde ich, dass gerade Nintendo, trotz seiner Prinzesschen, ein positives Frauenbild in Videospielen zeigt, zumindest was Metroid angeht. Zwar hat Samus eine wirklich ultramega tolle Bikini Figur, aber glaubt ihr, dass ihre Moves auch nur halb so gut daherkämen, wenn sie diese nicht hätte?

Ja, es ist in allem so. Sex sells. Videospiele leben davon uns die Charaktere schmackhaft zu machen und dazu gehört auch ein ansprechendes Design. Klar ist es blöd, wenn man in manchen Spielen ne Stripshow besuchen kann oder die Dienste einer Prostituierten in Anspruch nehmen kann. Aber die GTA Reihe ist nun auch wirklich nicht dafür bekannt unglaublich menschenfreundlich zu sein. In jedem Gebiet. Da geht es ja schließlich ums Verbrechen. Und es ist kein Verbrechen eine Prostituierte für ihre Dienste zu bezahlen. Warum soll ich mich darübr aufregen, dass Spieleentwickler versuchen bei Spielen eine für das Spiel angemessene Realität zu erschaffen?

Das einzige was mich allerdings wirklich nervt ist bei manchen Fantasyspielen, dass die Männer schwere Rüstungen tragen und die Frauen, die Rüstungen von denen... nunja.. sie sind im Prinzip nackt mit ein bisschen Rüstung. Das ist total bescheuert. XD Es mag ja "sexy" aussehen,.. aber es ist nutzlos und doof!

Nur weil ich Brüste habe, muss ich mich nicht immer ungerecht behandelt fühlen.

Es ist mir einfach egal. Spiele, wo ich meine, das Frauen diskriminiert werden und die mir deswegen nicht gefallen, die spiele ich einfach nicht. Ende der Geschichte.

Kunst ist eh Geschmackssache.
Ich finde es auch nicht gerade ansprechend, wenn sich Künstlerinnen aus der DDR Tierblut überkippen und das fotografieren.

Ok, jetzt zu Schnulzen. Ich denke wenn man Zeilgruppen beschreibt, dann sollte man das am besten mit deren Vorlieben und Verhaltens-/Denkmuster verknüpfen. Also wenn ich von "Schnulze" ausgehe, sind die Kernelemente eine idealistische, rosa rote Romanze mit Fokus auf Gefühle. Ergo werden es Leute sein, die sich 300 Seiten oder anderthalb Stunden lang pure Gefühle geben wollen. Das allein reicht aber nicht aus um eine Zielgruppe darzustellen. Thematisch gesehen gibt es, glaube ich, außer der Romanze so gut wie keinen Subplot. Je nach Setting, spricht es unterschiedliche Altersgruppen an: bei Teenager Protagonisten natürlich Teenager, bei 60+ Protagonisten die nen zweiten Frühling erleben natürlich eben Menschen im fortgeschrittenen Alter. Das hängt damit zusammen, dass man dieselben Probleme und ein ähnliches Umfeld teilt sodass man sich wesentlich besser hineinversetzen kann. Das wiederum (Achtung, ich schlage den Bogen) verstärkt die Gefühle.
Zugegeben, das Geschlecht spielt durchaus eine Rolle. In Romanzen soll man sich meist mit dem Hauptprotagonisten identifizieren. Da Männer und Frauen de fakto unterschiedlich behandelt werden von ihrem Umfeld, hat man, wenn man das andere Geschlecht hat, schlechtere Chancen sich reibungslos hineinzuversetzen. Das gleiche gilt aber genauso sehr für die Sexualität: Wenn man als Lesbe anderthalb Stunden damit verbringt einer Frau zuzuschauen die einem ach-so-tollen Mann nachläuft, wird man vermutlich in dem Punkt seine Schwierigkeiten haben das zu genießen. Andererseits - was wenn die Situation in der sich die Protagonistin befindet der eigenen ähnelt und das Umfeld passt perfekt? Dann passt man, mit Abstrichen, dennoch in die Zielgruppe.
Also. Geschlecht kann wichtig sein für die Zielgruppenbestimmung, aber nicht im Hinsicht auf "mag bestimmt Pink und Pferde" sondern im Zusammenhang mit vielen anderen Faktoren.
Aber... bin mit nicht sicher was du mit umdrehen meinst? :'D


Um an Riku anzuknüpfen, möchte ich das hier posten: Diversity (Der primär relevante Teil befindet sich wieder am Schluss - aber es ist ein super Video.)
Es sind einfach zwei verschiedene Spielweisen ob man als man selbst /sein Persona
spielt oder bewusst die Geschichte einer Person durchleben soll. Ich bin kein Fan davon zu sagen, dass man in jedem Spiel die Option des Geschlechts frei lassen soll eben weil das Geschlecht wichtig sein kann. Nicht wie der Charakter von sich aus reagiert, sondern wie die Umwelt auf ihn agiert und er/sie reagiert. Gerade dazu das hier.

Original von Lady Malon
Nur weil ich Brüste habe, muss ich mich nicht immer ungerecht behandelt fühlen.

Sorry, du erlaubst mir das größtenteils aus dem Zusammenhang zu reißen, oder?
Ich würds gern als Aufhänger für ein anderes Problem benutzen. Ich finde, diese Diskussionen selbst laufen ab während die Beteiligten sehr stark auf das Geschlecht der Beteiligten schauen. Ob man Sätze anfängt mit "Ich als Frau fühle mich nicht angegriffen..." oder "Ich weiß ja nicht wie ihr Frauen das seht", ich muss immer unwillkürlich stutzen. Natürlich - wenn man einen sehr persönlichen Eindruck oder Erfahrung wiedergibt, ist das wichtig. Oder wenn einem bestimmte Erfahrungen fehlen, dass man dann allgemein gerichtet Nachfragt. Aber all zu oft passiert es, dass man dadurch schon kategorisiert und verallgemeinert. Das Argument, dass man sich nich angegriffen fühle und man schließlich selbst eine Frau sei und daher sich keine Frau angegriffen fühlen solle, ist einfach... kaputt. Das funktioniert nich. This is not how you argument.
Genauso der Vorwurf, Frauen würden sich andauernd beschweren. Das ist sowas von verallgemeinernd, dass es nur noch lächerlich ist. Worüber beschwert man sich? Warum? Sind es wirklich nur Frauen? Wieso ist das so?
Das Problem ist auch, dass scheinbar Männern die Fähigkeit abgesprochen wird zu diesen Themen eine Meinung zu haben die genau so viel wert ist wie die einer Frau aus dem einfachen Grund weil sie eben Männer sind. Das ist Unsinn! Jeder der reflektiert und sich informiert ist in der Lage seinen Standpunkt zu vertreten.
Und genauso schlimm und anknüpfend an das "Frauen beschweren sich immer": Wenn ein Mann Missstände aufzeigt, gibt es sicherlich Backlash. Aber sobald eine Frau in die Diskussion einsteigt, wird nur noch auf sie geschossen und das in einem vervielfachten Ausmaß. Und dann sagt man auch "Frauen beschweren sich andauernd". Als Beispiel möchte ich anführen aus diesem Artikel unter der Überschrift "Then why do you wear makeup, slut?" (Einfach ein bisschen runterscrollen)

Evilengine, danke! Werd gleich mal in den anderen Foren lesen.

Wer sagt denn, dass sich Frauen ständig beschweren? Bitte lass Ami-Seiten da außen vor. Man kann es sich nicht vorstellen, aber die Gesellschaft ist dort ganz anders drauf und nicht mit uns zu vergleichen.

Zu den "Feministen"... Ich sage ja nicht, dass der Gedanke schlecht ist. Aber meine Erfahrung ist es, dass Leute, die sich durch ihre Meinung identifizieren, eher zu Extremen neigen. Kann man nicht einfach als Mensch diskutieren?

Und ich glaube, du hast mich missverstanden, aber teils trotzdem auf die Frage geantwortet. Ich wollte wissen, was du von der Aussage hältst, dass auf Frauen zugeschnittene Medien auch eher idealisierte Männer enthalten. Und zwar auch genau so, wie du es sagtest - in Videospielen sind sie zwar auch idealisiert, aber meist als Helden, und Frauen dann eher so, wie man sie als männlicher Spieler gerne haben würde. Ich behaupte, dass es bei auf Frauen ausgerichteten Filmen, Büchern und Manga (um nochmal auf Yaoi zurückzukommen...) nicht anders aussieht. Kann dazu aber natürlich keine qualifizierte Aussage treffen, da ich sowas nicht lese oder schaue; es wäre nur meine logische Schlussfolgerung. Und Yaoi... urghs. Aber wem's gefällt.

Ich finde nicht, dass das Geschlecht bei dieser Diskussion irrelevant ist. Wenn es einen nicht betrifft, kann man sich schwerer reinversetzen. Wenn mir Frauen also sagen, dass es ihnen nichts ausmacht, sehe ich das als Zeichen dafür, dass es vielleicht kein Problem darstellt.

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich ab der Hälfte der Diskussion ausgestiegen bin, darum möge man mir verzeihen, sollte ich Dinge ansprechen, die vielleicht schon mal gefallen sind.

Warum ich ausgestiegen bin? Ganz einfach, weil ich diese ganze Diskussion absolut überflüssig finde. Zu viel wurde es mir namentlich bei der Unterhaltung zwischen Evilitschi und CAMIR, weil bei euch so viele Punkte fielen, wo ich nur noch den Kopf schütteln konnte – Feminismus in seiner reinsten Form bei dir, CAMIR, so scheint es mir jedenfalls, und ich muss sagen, dass ich das überzogen finde. Ich kann deine Meinungen und Ansichten dazu einfach absolut nicht teilen.

Schon allein die Frage, weshalb nicht mehr Frauen in Videospielen die Hauptrolle einnehmen, erscheint mir unnötig. Wenn ich dann Punkte lese, wie den, dass Lara Croft doch ohne die großen Brüste und schicken Maße genauso toll wäre, sehe ich ganz den Bezug verloren. Dann hat sie eben schöne Maße – na und? Wieso werden solche Äußerlichkeiten überhaupt zum Inhalt einer Diskussion gemacht, wenn sie doch auf der anderen Seite angeblich so unwichtig sein sollen? Das Paradox muss man mir mal erklären.
Yuu hat auf der ersten Seite eingeworfen, dass es wichtig ist, den Menschen zu betrachten (auch wenn das in einem anderen Kontext fiel, wenn ich mich jetzt nicht ganz täusche) und im selben Maße wie man nur den Menschen sehen sollte und nicht "Mann oder Frau?", sollte es einem doch wurst sein können, ob es sich bei einem Protagonisten um einen Mann oder eine Frau handelt. Wenn die Macher einen Mann als Oberarsch haben wollen, der im Laufe des Spiels ein paar Mal deswegen auf die Nase fliegt – wer will sie davon abhalten? Wenn sie eine Frau haben möchten, die schöne Maße hat, warum nicht. Wirklich thematisiert werden diese Maße ja im Übrigen nicht, wenn ich an Tomb Raider denke. Sie sind eben da, aber sie machen Lara noch lange nicht zum Sexobjekt, das ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen und wider ihren Charakter.

Original von Evilitschi
ch behaupte, dass es bei auf Frauen ausgerichteten Filmen, Büchern und Manga (um nochmal auf Yaoi zurückzukommen...) nicht anders aussieht. Kann dazu aber natürlich keine qualifizierte Aussage treffen, da ich sowas nicht lese oder schaue; es wäre nur meine logische Schlussfolgerung.

Da behauptest du richtig. Ich hab' noch keinen Yaoi-Manga gesehen, der nicht mit optischen Reizen gespielt hat. Würde auch irgendwie keinen Sinn ergeben, da Yaoi darauf ausgelegt ist, gut auszusehen (mal von dem Drama um die Figuren ganz abgesehen). Ich würde jedenfalls kein Yaoi lesen, in welchem die Männer kein Augenschmaus sind, ist doch wohl klar. xD

Und an genau dem Punkt kann ich wieder nur sagen, wie unnötig die Diskussion in meinen Augen ist. Videospiele arbeiten mit optischen Reizen, sowohl für Frauen als auch Männer. Ich behaupte auch mal (sicher lehne ich mich damit ein wenig weit aus dem Fenster), dass Assassin's Creed auch im Hinblick auf Frauen entwickelt wurde, die gerne einen hübschen Kerl vor der Nase haben, der eben – ganz Womanizer Ezio, um mich auf Teil 2 zu beziehen – ein paar flotte Sprüche bringt, die einen schmunzeln lassen.

Sodele – Wo ist das Problem?

Ich suche gerade verzweifelt ein bestimtmes Beispiel fürs Beschweren aus diesem Thread, ich habs aber noch nicht gefunden. :'D
Ich fürchte du hast Recht - In Amerika gibt es zwar viele die ähnliche Ansichten haben wie wir aber mindestens genauso viele rückwärtsgewandte. Aber "Ami"-Seiten außen vorlassen ist grad in dieser Diskussion irgendwie schlecht, oder? Schließlich sitzen die meisten Entwickler doch in Amiland. Noch dazu sind diese Seiten international zugänglich. Wir reden hier ja nicht im speziellen über den deutschem Spielemarkt oder die deutsche Gamer community.

Zur Feministen Sache: Ich versteh dich. Aber das ändert dennoch nicht die Definition des Wortes. Das Problem ist echt, dass es niemanden gibt, der weiß was es eigentlich genau bedeutet und dann verbindet man es natürlich mit den Leuten, die sich als solche bezeichnen. Es wäre irgendwie gut einen neuen Begriff dafür zu haben, aber andererseits würde das die Feministen ausschließen, die schon seit Jahrzehnten gegen die Gesetzeslagen protestiert haben. Nur so als Gedanke, darum gehts ja hier nich.
Wir sind uns ja einige bzgl gleiche Rechte. :'D

Und uh, ja, da bin ich echt dran vorbeigesegelt. Ich denke durchaus, dass das so ist! Ich meine, sieh dir Edward Cullen an (sorry, das Beispiel ist einfach so leicht zugänglich). Er ist ein total flacher Charakter ohne Entwicklung und nur dazu da von Bella angehimmelt zu werden und ihre Fantasien zu erfüllen. Wir haben außer seinem Aussehen nicht mal einen Grund weswegen er so toll ist. Bella wiederholt einfach immer nur wie schröcklich sie in ihn verliebt ist.
Was Yaois angeht - ich kenne mich aus, muss aber sagen, dass das nochmal ne ganz andere Problematik beinhaltet. Die sind aber auch nicht darauf ausgerichtet sich mit den Protagonisten zu identifizieren und den Love Interest gemeinsam anzuhimmeln, daher.
Aber Medien allgemein, die an Frauen gerichtet sind, da kenn ich mich leider auch nich wirklich aus.


Und nochmal wegen Geschlecht: Klar, in diesen Situationen ist es ja wichtig! Aber ich wollte nur ansprechen, dass es sehr schnell abrutscht in Verallgemeinerung. Kann aber nicht direkt sagen dass es hier so arg der Fall ist. (Hab noch nicht alles gelesen, sorry.)

Warum ich ausgestiegen bin? Ganz einfach, weil ich diese ganze Diskussion absolut überflüssig finde. Zu viel wurde es mir namentlich bei der Unterhaltung zwischen Evilitschi und CAMIR, weil bei euch so viele Punkte fielen, wo ich nur noch den Kopf schütteln konnte – Feminismus in seiner reinsten Form bei dir, CAMIR, so scheint es mir jedenfalls, und ich muss sagen, dass ich das überzogen finde. Ich kann deine Meinungen und Ansichten dazu einfach absolut nicht teilen.

Das nehme ich mal als Kompliment, denn ja ich sehe mich als Feministin und ja es steht dir frei meine Meinung nicht zu teilen und das akzeptiere ich auch. Mir scheint aber, du hast stellenweise echt nicht gelesen, was ich schrieb, denn ich bin sogar fast deiner Meinung.

Ich habe auch mehrfach geschrieben, dass die Videospiele nur ein Symptom der Gesamtproblematik sind, für die sich der Feminismus einsetzt: nämlich gleiche Rechte und Gleichbehandlung von Männern und Frauen, womit auch klar sein sollte, wieso ich darauf komme dass es gleich viele männliche und weibliche Protagonisten geben sollte. Da ich mal davon ausgehe dass du auch für ersteres bist, sind wir uns dahingehend schonmal einig, auch wenn du daraus vielleicht nicht Zweiteres als Schluss ziehst.
Mal ein anderes Beispiel, wieso ich dazu komme.
In der Linguistik benutzt man ja des Öfteren konstruierte Beispielsätze, um einen Sachverhalt klar zu machen. Viele dieser Sätze haben Männer als Handelnde. Ein Prof von uns, der ein bisschen feministisch eingestellt war, hat jetzt 50% der Sätze mit Frauen gemacht und 50% mit Männern, wie es eben der echten Verteilung auch entspricht. Ich mein ob man jetzt sagt "Bob fährt Auto" oder "Alice fährt Auto" macht ja nicht so den Unterschied. Prompt gab es einen backlash, ob er irgendwie Probleme mit Frauen hätte, dass er sie viel öfter (sic!) als Männer in den Sätzen nähne. So gesehen kam den Leuten von der Wahrnehmung her eine 50/50 Verteilung von Männern und Frauen als unnormal vor. Das ist jetzt natürlich megabanal, zielt aber auf die dahinterstehende Denkweise, dass Männer einfach (zahlenmäßig) dominieren, wenn es um "normale" Medien ( vs. auf Frauen zugeschnittene.) geht und dass es sofort als komisch aufstößt, wenn jemand es anders macht. Und ja, das gilt auch für Feministinnen wie mich: Das DSA Regelwerk ist auch so aufgebaut, jede zweite Profession ist in der weiblichen Form und es kommt einem (zu) oft vor. Schon interessant...
Der Punkt ist eben, dass das auch auf Videospiele zutrifft, aus welchen Gründen auch immer. Man könnte vermutlich genauso viele "coole" weibliche Charaktere schaffen, wie männliche, aber man macht es nicht, aus welchen Gründen auch immer. Ich find Ezio und Co. auch gut und hab die Reihe gerne gespielt, darum geht es ja auch nicht.

Hierzu noch ganz kurz:

Wenn ich dann Punkte lese, wie den, dass Lara Croft doch ohne die großen Brüste und schicken Maße genauso toll wäre, sehe ich ganz den Bezug verloren. Dann hat sie eben schöne Maße – na und? Wieso werden solche Äußerlichkeiten überhaupt zum Inhalt einer Diskussion gemacht, wenn sie doch auf der anderen Seite angeblich so unwichtig sein sollen? Das Paradox muss man mir mal erklären.

Der Punkt ist, dass wenn man denn schonmal einen weiblichen Chara hat, dann wird er unnötig sexualisiert. Eben, wenn die Äußerlichkeiten so unwichtig wären, warum hat man sie dann so designt und nicht ein wenig normaler? Niemand sagt ja was dagegen, dass sie gut aussieht und eine gute Figur hat, aber so wird ein eigentlich starker Chara auch wieder zur W***svorlage degradiert, egal ob das jetzt in den Spielen selbst thematisiert wird oder nicht. (Dafür wird es das außerhalb der Spiele - wir hatten lange Zeit ein Lara Poster im Klassenraum, wo sie mit geschlitztem Kleid und lockenden Blick herumsah und sagte "Ich warte auf dich!" Die Intention ist schon irgendwie klar - mit einem männlichen Spielheld würde das in der Form nicht gemacht werden.) Hinzu kommt auch noch die unpraktisch knappe Kleidung, die sie oft trägt (obwohl ich dazusagen muss, dass man in den beiden Spielen die ich spielte, die Kleidung wählen konnte und es war auch weniger knappe dabei. Die Defaulteinstellung ist die knappe.) Bauchfrei in den Dschungel ist einfach keine gute Idee, wenn man so gefährliche Kletterpartien macht und kämpft, Indiana Jones ist ja auch nicht bauchfrei und genauso erfolgreich und beliebt. Es ist halt einfach, als könnte man keine starke Frau ertragen die nicht auch irgendwie gleich zum Sexobjekt gemacht wird, weil sie sonst zu bedrohlich wirkt.

Nochmal: Ich spiele diese Spiele auch gerne, aber das heißt ja nicht, dass man die Sachen die dahinterstecken nicht auch kritisch hinterfragen kann, oder? Ich verbrenne jetzt weder meinen BH noch meine Spielesammlung, aber manche Sachen sind halt unnötig und werden für ein bestimmtes Zielpublikum gemacht, andere werden womöglich ausgeschlossen.

Edit: Der bereits von -Taya- gepostete Artikel sagt eigentlich alles, was ich dazu auch sagen würde. Sehr empfehlenswert!

Original von CAMIR
[...] aber manche Sachen [...] werden für ein bestimmtes Zielpublikum gemacht [...]

Natürlich sind sie das, Videospiele werden großteils von jungen Männern gespielt! Wo genau ist jetzt das Problem? Ich vermute, dass du in "Mein Reiterhof" oder "Mein Flirtabenteuer" oder wie diese Müllspiele für den DS auch heißen auch nur eine weibliche Rolle einnehmen kannst. Da sind auch nur Mädchen auf dem Cover und keine Jungs.
Natürlich sind gleiche Rechte erstrebenswert, aber ich hab das Gefühl, das kämpfst du hier an der falschen Front.

(Übrigens waren die Beispiele in meiner letzten Prüfung auch so verteilt. Ich habe nicht nachgezählt, aber ich fand es auch so befremdlich/unpassend/belustigend. Da sind Frauen aber selbst dran schuld, in meinem Studiengang gibt es nämlich davon 11%, und bei der Prüfung hab ich keine davon gesehen. ;))


Nachtrag: Irgendwie muss ich gerade an die Empörung im Bezug auf Duke Nukem Forever denken, dabei hat das Spiel nichts anders gemacht als seine Vorgänger. Eigentlich lustig, dass es hier nicht erwähnt wurde. Ich hatte meinen Spaß ;D Why do they only take the hot ones?