ich musste doch ein wenig schmunzeln als ich deinen post gelesen hab korgu XD
Es ist eindeutig, dass du hier auf die Konzentrationslager der Nazis anspielst. Deine Wortwahl lässt vermuten, dass du von der Idee wahrlich wenig hälst XD
Würde man zwangsverpflichen, Arbeitslager, billige Arbeitskräfte, Zwangsarbeiter etc. duch neutrale Begriffe ersetzen, würds wohl garnicht mehr so schlimm klingen xD

nunja, bisher sind das ja nicht so viele Informationen zu diesem Gesetzesentwurf. Ich denke, da steht alles offen. Wenn ein Land sich es nicht Leisten kann, längerfristig Arbeitslosengeld zu zahlen, ist soeine Möglichkeit wohl immernoch besser, als dass der Staat zu Grunde geht. Es kommt natürlich ganz auf die Durchführung von dem Projekt an.
Den Vergleich mit KZs finde ich allerdings doch ein wenig übertrieben

Naja, was vergleichbares gibt es annähernd ja auch in Deutschland.
Weiß noch, dass vor zwei Jahren alle Arbeitslose ohne Praktika, Probearbeitswoche, etc dazu gezwungen wurden, auf den Feldern bei den Ernten zu helfen.
Die Arbeitslosen motzten, weil es war ja so heiß und so anstrengend und überhaupt.
Und die Bauern motzten, weil die Arbeitslosen stinklangsam wären und sie da doch lieber die Ausländer, die es sonst für die Hälfte des Geldes in doppelt so schneller Zeit schaffen, haben wollen (und ihnen dafür den ordentlichen Preis zahlen wollten).

Weiterhin kriegt man auch in Deutschland die Leistungen gekappt, wenn man nicht arbeitet oder zumindest versucht, was dahingehend zu kriegen. Mal von den paar schwarzen Schafen, die bei Talkshows und Pseudodokus auf RTL auftauchen abgesehen, versteht sich. Heißt: "Wenn du Geld von uns willst, dann arbeite. Wir sagen dir als was, wir sagen dir wo, wir sagen dir wann. Wenn du nicht mitspielst, kein Geld."
So war das nun schon seit mehreren Jahren.
Aber weil man keine Wörter wie "Zwang" benutzt dafür, hat es nur die Leute aufgeregt, die allgemein gegen Hartz4 sind

Deshalb, ich warte erstmal ab, wie sich das entwickelt. Ob die Arbeitszeiten und Arbeitsumstände am Ende wirklich brutal sind, wie das Entgeld ausfällt, etc.
Ich mein, vorher groß rumposaunen wie toll/schrecklich etwas ist, geht immer, aber man sollte dann aufpassen, dass es auch hinterher noch passt

Ich fände das Vorhaben sehr gut, denn in meinen Augen darf es einfach nicht sein, dass jemand fürs Nichtstun Geld bekommt. Es kann jedem passieren, dass er unverschuldet arbeitslos wird, aber das ändert nichts an der oben erwähnten Tatsache. Daran finde ich nichts Schlechtes.

Original von korgusan
(Immer hacken sie alle auf den ach so bösen Rechten rum, buhuuu!)

Ich war, bin und bleibe rechts. Ob alle Zeitungen und sogar die angeblich "konservativen" Parteien auf mir rumhacken, ist mir wurst. (Immerhin hat mich mein alter VWL-Lehrer lieb.)

Ist vermutlich sinnvoller als massivst Geld in sinnlose Weiterbildungsmaßnahmen zu stecken (die auch verpflichtend sind).

Original von korgusan
(Immer hacken sie alle auf den ach so bösen Rechten rum, buhuuu!)

Liegt nur an deiner Ausdrucksart. Missverständlicher Threadtitel (als sei es schon beschlossen) und dann die Nazikeule, großartig.

Es gehört nicht zu Freiheit, nicht zu arbeiten und dafür Geld zu kassieren, denn dann schränke ich die Freiheit derer ein, denen ich auf der Tasche liege.

In Deutschland kann man ja ewig Arbeitslosengeld kassieren, und das ist auch gut so, denn es gibt Menschen, bei denen es trotz Anstrengungen einfach nicht klappt. Und denen wird ja auch zwangsgeholfen, mit den von han erwähnten Maßnahmen, nur werden die nützlichen, länger andauernden und teureren Weiterbildungen kaum genehmigt, die sinnlosen Schnellkurse nur allzu oft und hat dem Staat nur auf der Tasche gelegen.

Wundert mich, dass solche Geschichten aus Ungarn überhaupt noch jemanden wundern. Was nicht heißt, dass es nicht schlimm ist.

Original von HeyDay
Würde man zwangsverpflichen, Arbeitslager, billige Arbeitskräfte, Zwangsarbeiter etc. duch neutrale Begriffe ersetzen, würds wohl garnicht mehr so schlimm klingen xD

Ja und? Genauso hat auch LTI funktioniert. Klang auch alles "gar nicht so schlimm". Seltsames Argument.

Jeder Mensch, der das gutheißt oder verharmlost, hat offensichtlich nicht den leisesten Hauch einer Ahnung, was da in Ungarn gerade vorgeht.
Ich glaube, das Wort "faschistoid" bezeichnet die politischen Zustände dort momentan ganz gut, und es bewegt sich immer weiter in Richtung "faschistisch". Wieso zur Hölle greift da die EU nicht ein?
Aber Hauptsache, Österreich zu Zeiten von Schwarzblau zu sanktionieren...

Original von Phael
Aber Hauptsache, Österreich zu Zeiten von Schwarzblau zu sanktionieren...

War es nicht so, dass die Blauen sich dann als Märtyrer hingestellt haben und die Tour auch noch funktioniert hat? Und die Sanktionen eh bald wieder fallengelassen wurden? Womöglich hat man draus gelernt, denkst du nicht?

socos: Und ich sag noch "Nazikeule"...

Ob es in Ordnung ist, Menschen die Unterstützung in welcher Form auch immer zu streichen, ist die eine Frage, die ich für diskutierbar halte.
Menschen zu einer Tätigkeit zu nötigen/zwingen/ungarisch bitten ist nach meiner Auffassung Freiheitsberaubung, welche ich lediglich in der Form des Freiheitsentzuges als Instrument des Rechtsstaates bei Verbrechen gegen die Grundrechte des Menschen angebracht sehe.

Wenn Ungarn den Arbeitslosen ohnehin nach geraumer Zeit die Unterstützung streicht, ist es doch auch egal, was diese Leute dann tun. Solange sie niemand anderen in seiner Freiheit einschränken, ist alles paletti. Wenn es die Regierung stört, dass da Leute am Rande bzw. quasi außerhalb der Gesellschaft ihr Dasein fristen, muss sie sich schon was anderes einfallen lassen.

Original von socos

Original von HeyDay
Würde man zwangsverpflichen, Arbeitslager, billige Arbeitskräfte, Zwangsarbeiter etc. duch neutrale Begriffe ersetzen, würds wohl garnicht mehr so schlimm klingen xD

Ja und? Genauso hat auch LTI funktioniert. Klang auch alles "gar nicht so schlimm". Seltsames Argument.

Ich nehme das nicht als Argument, ich wollte nur darauf hinweisen, dass man durch geschickte Ausdrucksweise jede Situation in eine bestimmte Richtung lenken kann. Das ist mit bei korgusan eben extrem aufgefallen.
zumal ich mich nicht genug mit dem Thema beschäftigt habe um mich auf eine Seite zu schlagen. Da bleib ich lieber allgemein

Original von korgusan
Nazikeule bei etwas, das auf genau die Inhalte abzielt, ist ja sogar ausnahmsweise mal in Ordnung. Man kann die Begrifflichkeiten ja auch gern schönreden, oder eben das Gegenteil machen.

Natürlich, die Nazikeule passt oft teilweise (aber keinesfalls genau!), wenn es z.B. um Einschränkung von demokratischen Grundrechten oder wie bei socos' Beispiel Euphemismen geht, war ja auch ziemlich undemokratisch damals. Aber Arbeitslager mit Konzentrationslagern (die alleine dazu errichtet wurden, um Menschen umzubringen oder Versuche an ihnen durchzuführen) zu vergleichen, und das habe ich mal aus deinem "Arbeit macht frei" rausgelesen, das ist recht haltlos, findest du nicht? Mir würde ein ein viel besserer schlechter Vergleich einfallen: die Sowjetunion mit ihren Gulags. Die wurden als Arbeitslager gedacht, aber die Bedingungen waren vergleichbar. Man konnte ja durch außergerichtliche Beschlüsse wegen politischer Vergehen immer Nachschub anschaffen, und nach dem Krieg gab es ja ganz praktisch mehrere Millionen Kriegsgefangene! Und es gab dabei so viel mehr Tote als unter dem Nationalsozialismus. Ich finde den Vergleich passender, weil es sich um Arbeitslager und nicht um Tötungslager handelt (auch wenn auf das Wohlergehen der Arbeiter gepfiffen wurde). Macht es das aber zu einem passenden Vergleich? Nein. Alle anderen Dinge, die du nennst, gibt es auch in anderen totalitären Systemen, denn sie sind alle gleich menschenverarchtend. Nur garkein System ist noch schlimmer, und das sieht man gut in Afrika.
Solche Vergleiche spielen nur mit Gefühlen, und besonders in Deutschland sind ja Nazis ein empfindliches Thema. Statt "Die hebeln die Demokratie von Innen aus!" bzw sagst du "Ist ja wie bei den Nazis!" (und dass Gesetze, die den Nazis geholfen haben, nicht alle unbedingt rechtens zustandegekommen sind, hier mal außer Acht gelassen...), und socos benutzt statt dem allgemeinen Wort "Euphemismus" den Begriff LTI.
(Gut, Hitler hat die zweifelhafte Ehre, seine Opfer sehr schnell zusammengebracht zu haben, aber die anderen Systeme dauerten leider viel länger an und bringen es auf WESENTLICH mehr Tote, was ich persönlich schlimmer finde, ohne den guten Österreicher jetzt kleinreden zu wollen.)


Wenn man in einem Staat lebt, liegt man ihm wahrscheinlich auf der Tasche. Irgendwer muss ja die Straßen bezahlen, und zumindest in Russland sind (soweit sich das nicht geändert hat, seit ich letztes Mal da war :'D) die Öffis z.B. immernoch subventioniert. Dafür sind ja die ganzen Steuern, wollte das aber nur mal eben feststellen.
Wie gesagt, wer will, aber nicht kann, der soll von mir aus ewig Unterstützung erhalten. Wer den anderen auf der Tasche liegen will, bei solchen Personen würde ich es nicht bedenklich finden, das Geld abzudrehen.

Original von korgusan
Erschreckend ist meines Erachtens der Umstand, dass besonders die Minderheit der Roma darunter zu leiden hat.

Aber an dem Umstand ist vorrangig nunmal auch die hohe Arbeitslosenquote bei Roma Schuld. Klar, man kann es aufeinander beziehen, evtl freut sich auch ein Großteil von Ungarn total über diesen Umstand, aber es ist nicht so, dass sie sagen "Alle Arbeitslosen UND Roma, ab ins Lager". Roma, die doch arbeiten, müssen nicht dahin.
Man kann Ungarn insofern eher vorhalten, dass es letztlich auffallend wenig für die Arbeitssituation der Roma macht und das als diskrimminierend bezeichnen.

Aber in dem Lager sind auch Nicht-Roma, weiterhin müssen arbeitende Roma nicht dorthin.
Ich mein, in Deutschland könnte man ebenfalls anfangen und sagen "Wir diskrimminieren ältere und arme Leute, weil die werden fast nie gut und erfolgreich vermittelt und liegen uns deshalb auf der Tasche D:"
Machen auch viele, aber bei so nem Vergleich wie hier fällt das unter den Tisch, weil das ist ja "normal", dass man jene Leute scheinbar schlicht anders behandelt.
Ich sehe aber halt keinen Unterschied zwischen "Wir wollen keine Roma bei uns in der Firma" und "Wir wollen keine überalterten/schlecht ausgebildeten Leute bei uns in der Firma". Man diskrimminiert Leute halt für etwas, an dem sie selbst eher selten Schuld sind, wenn überhaupt. Nur das eine ist gesellschaftlich völlig ok und normal und beim Anderen schreit man sofort "RASSISTEN!!"

Ausserdem zur Erinnerung: In den Konzentrationslagern landeten ALLE Juden plus behinderte, "unreine" oder unangenehme Personen. Auch die Gulags sortierten viel mehr nach für sie sehr praktischen Dingen als einem "arbeitet oder arbeitet nicht".
Ungarn könnte natürlich irgendwann ebenfalls in die Richtung schwappen, wenn sie es ganz praktisch finden, alle in diese Arbeitslager zu stecken.


Aber vom aktuellen Stand aus ist es so oder so nur eines:
Ein Lager, wo Arbeitslose (egal, wer diese genau sind) zum Arbeiten hinmüssen, wenn sie weiter Geld vom Staat wollen.

Original von MangaEngel

Aber in dem Lager sind auch Nicht-Roma, weiterhin müssen arbeitende Roma nicht dorthin.
Ich mein, in Deutschland könnte man ebenfalls anfangen und sagen "Wir diskrimminieren ältere und arme Leute, weil die werden fast nie gut und erfolgreich vermittelt und liegen uns deshalb auf der Tasche D:"
Machen auch viele, aber bei so nem Vergleich wie hier fällt das unter den Tisch, weil das ist ja "normal", dass man jene Leute scheinbar schlicht anders behandelt.
Ich sehe aber halt keinen Unterschied zwischen "Wir wollen keine Roma bei uns in der Firma" und "Wir wollen keine überalterten/schlecht ausgebildeten Leute bei uns in der Firma". Man diskrimminiert Leute halt für etwas, an dem sie selbst eher selten Schuld sind, wenn überhaupt. Nur das eine ist gesellschaftlich völlig ok und normal und beim Anderen schreit man sofort "RASSISTEN!!"

Falls es wen interessiert:
Dieses Problem wurde schon benannt als Intersetionalität (von Kimberlé Crenshaw).
Jeder Mensch weißt bestimmte Unterschiede (diversity) auf, im Kontext der Diskriminierung auch Differenzkategorien genannt. Dazu zählen eben solche Sachen wie Geschlecht, Alter, sexuelle Ausrichtung, Klasse, Religion, Ethnie, Schönheit etc.

Und was MangaEngel da angesprochen hat, ist genau dieses Problem der Intersektionalität: Roma finden in Ungarn aufgrund ihrer Ethnie keine Arbeit. In Deutschland finden Leute aufgrund ihres Alters oder ihrer Klasse keine Arbeit.
Gleiches Problem, andere Sichtweise. Wir können mit unserer eurozentrischen Sicht nicht auf andere schauen und sie nach unseren Maßstäben beurteilen, wenn wir uns nicht auch in die Sicht der anderen hineinversetzen können.

Ihr merkt aber schon dass es darum geht, dass Leute in Arbeitslager gesteckt werden, und nicht darum, dass Leute keine Arbeit finden?

Anders gesagt, würden unsere alten nach nem halben Jahr warten in Lager gesteckt wo sie ne Brücke bauen müssten oder so würd ich euren Einwand ja verstehen, so finde ich ihn doch recht hinkend.

Original von Evilitschi
In Deutschland kann man ja ewig Arbeitslosengeld kassieren, und das ist auch gut so, denn es gibt Menschen, bei denen es trotz Anstrengungen einfach nicht klappt.

Leider gibt es solche Fälle wirklich nur allzu oft, aber auch die müssen in meinen Augen irgendetwas tun, um vom Staat Geld zu bekommen. Meintwegen säubern sie Stadtparks, kehren Straßen oder machen den Hausmeister in öffentlichen Einrichtungen. Aber fürs Nichtstun darf es einfach kein Geld geben. Und über die politische Situation in kann ich nur sagen: Ich kenne genau drei Ungarn, und die begrüßen die momentane Entwicklung. Ob etwas schlimm ist oder nicht, hängt halt immer von der persönlichen Einstellung der jeweiligen Person ab.

Original von korgusan
Klar war im Eröffnungspost von meiner Seite nicht beabsichtigt, eben mal ohne provokative Eröffnung zu starten. Man muss ja manchmal solche Diskussionen erst etwas anfeuern.

Das nennt man wiederum Polemik Und hat ja nur Leute angezogen, die dir sagen, dass das irgendwie nich so der Burner war

Ja, wer weiß, was abgeht, sobald die Struktur mal gegeben ist... Aber politisch is die EU ja nix Halbes und nix Ganzes, von daher kann man da irgendwie nur zusehen.


Carcharoth: Denkst du nicht, dass es solche Leute auch dort gibt?

Hyrule: Die müssen ja was machen, und das meine ich mit "wollen". Bewerbungen vorlegen, Weiterbildungen machen (von denen, wie gesagt, die meisten leider sinnlos sind, da Sachbearbeiter irgendwie nur kurzfristig denken können und keine teureren, längeren Kurse, die aber viel erfolgversprechender sind, verteilen) und sowas. Wer Klos putzt, um über die Runden zu kommen, kann sich nicht auf die Arbeitssuche konzentrieren, denke ich.