Hallo,

eben plauderte ich mit bereth und wir überlegten, ob wir nicht einen Thread starten sollen, in dem jeder einfach mal frei von der Leber weg philosophieren kann, was er von den Dingen und Sachverhalten, dem Universum mit all seinen Absurditaeten, Schönheiten und Besonderheiten so haelt. Ob da "was dran" ist, wenn man ein bisschen in der Mystikkiste und der Metaphysikschatulle kramt und an Sphaeren oder andere Sachen glaubt. Oder ob es wirklich "mit rechten Dingen zugeht" und wir uns keine Sorgen um etwas machen müssen, dass wir jetzt oder in Zukunft nicht erforschen und verstehen können. Aus unseren Gedanken und Theorien leiten sich natürlich auch unsere Vorstellungen über die Welt und die Menschen ab, über das Leben halt. Wir (bereth und ich) sind noch relativ planlos, wie das nun vonstatten gehen soll, aber wir dachten, wir nehmen uns ein Beispiel an Impa, kopieren den Log und stellen ihn kommentarlos rein, um vielleicht einen kleinen Kick in die von uns erdachte Richtung zu erzielen:

Sarah ‎(01:55):
Ja, ich hab ja gesagt, mach einen Philo-Therad auf. Ich wär dabei! xDb
The Dude minds ‎(01:57):
Toll. Aber ich hab weder wirklich Ahnung davon, noch hab ich eine Idee für ein Thema.
"Eure Lebensphilosophie" oder so gab's ja mal.
Sarah ‎(01:57):
Ja, schon. Allerdings war das doch sehr personenbezogen und nicht wirklich für Diskussionen geeignet.
The Dude minds ‎(01:59):
Ausserdem ist mein Menschenbild nicht dafür geeignet. Ohne sich wirklich damit zu befassen, nimmt es einen Wunder, dass ich überhaupt fröhlich sein kann, die Menschen eigentlich mag und Freude am Leben habe. xD
The Dude minds ‎(02:00):
Es ist ziemlich materialistisch...
The Dude minds ‎(02:01):
Vielleicht waer der Titel "Eure Meinung über die Welt" ganz gut geeignet.
Sarah ‎(02:01):
Was soll das heißen, wieso sollte das deswegen nicht dafür geeignet sein? xD; Der Mensch, der nicht materialistisch ist, werfe den ersten Stein. xD
Das finde ich gut. :3
The Dude minds ‎(02:01):
Ich würde sagen, 95% der Menschen sind nicht wirklich materialistisch.
Sarah ‎(02:02):
Das halte ich für ein Gerücht.
Beweise es! :B
The Dude minds ‎(02:02):
Meiner Meinung nach gibt es weder "Gott", noch "Gedanken", noch "Charakter", noch "Liebe", noch Metaphysik in jedweder Hinsicht.
Sarah ‎(02:03):
Oh. Okay, wenn du's so umzäunst… Könntest du recht behalten. xD
Die meisten glauben immerhin IRGENDWAS.
Dann hab ich das nicht auf den eigentlichen Begriff an sich bezogen und an dir vorbeigeredet. ^^
The Dude minds ‎(02:04):
Diese Vorstellung ist aber wesentlich angenehmer und plausibler, wenn man die fundamentalen Kraenkungen, die sie für uns bedeutet, mal überwunden hat. xD
Sagen wir "physikalistisch". Das ist, glaub ich, der eigentliche Fachbegriff.
Sarah ‎(02:04):
Mach den Thread auf. JETZT. :B
Ich denke, der trifft es auch inhaltlich besser.
The Dude minds ‎(02:06):
Super. Dann schreib ich einen kleinen Aufsatz drüber und jeder denkt entweder a) der Acro hat ne Meise, b) der Acro ist ein Menschenfeind oder c) der will uns verarschen.
Sarah ‎(02:06):
Öhm.
Sarah ‎(02:07):
Das könnte passieren. |D
Na ja, wer dich nicht persönlich kennt und doof im Kopp ist, kommt eben zu keiner anderen Schlussfolgerung. xDv
Sarah ‎(02:08):
Ich hab tatsächlich mal von einer gehört, sie fände dich "unheimlich". |D
The Dude minds ‎(02:08):
Ich meine, ich spreche den Leuten die reale Existenz ihrer Ich-Identitaet ab und behaupte, alles das, als das sie sich sehen, als das sie ihre Freunde, ihre Emotionen, ihre Ideale verstehen, ist nur eine Simulation durch den vorderen Schlaefenlappen.
Sarah ‎(02:08):
Ist es ja auch. xD
The Dude minds ‎(02:09):
Unser Gehirn gaukelt uns vor, wir waeren wer. xD
Sarah ‎(02:09):
Weiß ich. :B
Sarah ‎(02:10):
Auf einer Metaebene finde ich es dennoch klasse, dass man sich auch Gedanken zu einem "Überwesen" oder einer Art "Magie" in der Natur macht. Das ist dann alles nichts weiter als unsere Gedanken entsprungen, dennoch kann es nicht verkehrt sein, solange es jemanden stärkt. Und mit diesem Skeptizismus zu LEBEN, geht eh gar nicht. Nicht wirklich. xD
The Dude minds ‎(02:10):
Dabei sind wir zwecklose Bio-Organismen, die von neuronalen Prozessen determiniert sind, keine freie Entscheidungen treffen können und uns konsequent selbst verarschen, indem wir wir selbst sind. xD
Sarah ‎(02:10):
Hahaha, made my day. :Db
Sarah ‎(02:11):
Ich bin dafür, wir folgen Impas Beispiel und du eröffnest einen Thread mit dem Log. xD
Sarah ‎(02:12):
Dann kann diskutiert werden – oder man gibt dir/uns einfach Recht. |D
The Dude minds ‎(02:12):
Doch, ich kann gut damit leben. Wenn man das verinnerlicht hat, wird die Welt direkt viel freundlicher. Klar, man kann an nichts mehr glauben und muss aufpassen, dass einem nicht alles egal wird. Aber man ist halt einfach da und lebt und macht das beste draus - am Lachen und an seinen Freunden hat man ja trotzdem Freude.
Sarah ‎(02:12):
Weißt du, ironischerweise glaube ich nämlich genau das, was du gerade gesagt hast – und schließe gleichzeitig dennoch die Existenz von Übersinnlichem nicht aus. Das läuft nebeneinander.
The Dude minds ‎(02:12):
In der Trauer hilft es aber enorm.
The Dude minds ‎(02:13):
Hm, das finde ich jetzt paradox. xD
Sarah ‎(02:13):
Ist es auch. xD
Aber ich bräuchte wohl einen Thread und Zeit für einen langen Beitrag, um das zu erklären. xD
AUFMACHEN. 8D;

@Graf Ganon: Toller Post, Respekt. Deine Meinung teile ich eigentlich zu 100%, was die Religions- bzw. Ideologiekritik (Ideologien sind im Grunde ja säkulare Religionen. Man muss halt dran glauben, nicht wahr, und sei's die Revolution oder das endlose Wirtschaftswachstum - das sind Dinge, "an die man sich halten kann", wenn man so will.) angeht, was das Problem einer gelebten naturalistischen Weltanschauung betrifft, auch was die Ausgelutschtheit der Debatte angeht. Allerdings finde ich diese "Erkenntnis", die aus ihr folgt, bzw. sie selbst als "Erkenntnis" gar nicht mal so trivial. Freilich, durch sie ist erst einmal wenig gewonnen, man muss den Gedanken weiterspinnen. Das ist aber einfacher, als glriviaubte man an die Metaphysik, denke ich, da keine absolute und damit unwiderlegbare Postulate im Weg sind. In der Philosophie (jedenfalls am hiesigen Institut) ist es beinahe Konsens, so zu denken, daraus ein "Natürlich wissen wir alle, dass..." abzuleiten, wie bereth es tut, halte ich allerdings für falsch: das wissen eben nicht alle, das wissen (bzw. glauben zu wissen) sogar die wenigsten Menschen. Gerade an den Schalthebeln der Macht wird mit Übersinnlichem hantiert, als sei es dort Tagesgeschäft, alles, was man tut, mit einer Vorstellung wie Gott zu unterfüttern. Das geschieht überall auf der Welt (und da kann der "Gott" auch Stalin heissen) und macht viele Probleme - Europa ist genauso betroffen wie der "islamistische Nahe Osten", auf den alle, meist zurecht, mit dem Finger zeigen. Man darf nicht vergessen, dass eine christliche Partei dieses Land regiert und das C im Kürzel oft genug durchblicken lässt...
Auch das von bereth berichtete Gespräch mit der evangelischen Frau, die Gott als "Dankbarkeit" bzw. "Vergebung für Sünden" (gibt es Sünden? Glaub ich nicht.) wahrnimmt, geht in eine merkwürdige Richtung. Genau wie alle anderen Weltanschauungen, die Gott in der Liebe, der Natur, der Zwischenmenschlichkeit sehen, hat diese Frau die Anwandlung, Dinge als "Gott" zu betiteln, die mit Gott überhaupt nichts zu tun haben. Diese Gottesvorstellungen gehen mit der eigentlichen so wenig konform, dass es überhaupt keinen Sinn ergibt, diesen Begriff zu wählen. Warum soll man den unliebsamen, sperrigen und unplausiblen Gottesbegriff so arg strapazieren, wenn man ihn auch einfach abschaffen könnte?
Beispiel:
"Ich sehe die Schönheit in der Natur, mich überkommt stets ein Staunen und Schaudern, wenn ich durch den Wald gehe. Wenn ich mich umschaue, werde ich ganz sentimental und kann kaum glauben, dass das alles funktioniert. Die Zellen, der Regenbogen, die Photosynthese, die frischen grünen Blätter im Mai und die Buschwindröschen im trockenen Laub..."
Ein herkömmlich romantischer Kommentar über die Welt. Die Person, die nun sagt: "Nun ja: für mich ist eben das Gott.", könnte aber auch darüber nachdenken, ob es nicht sinnig wäre, diesen missverständlichen Begriff zu streichen. Ohne Metaphysik viel weniger Tiefsinn? Eher: ohne Metaphysik viel weniger Schwachsinn.

Trivial ist dieses Anerkennen der vielen Kränkungen (Erde nicht Mittelpunkt des Universums, Mensch kein Ebenbild Gottes, sondern Affe, Mensch ist "nicht Herr im eigenen Haus", Mensch wird post mortem weder belohnt noch bestraft, sondern ist egal etc.) allerdings nicht. Es ist Anfang, nicht Ende dessen, was wir uns aus der Welt machen. Ich bemerke nur, dass man mit einer ganz neuen "Leichtigkeit des Seins" ausgestattet wird. Es ist kaum zu glauben, aber ich fühle mich wohl mit diesem Gedanken, dass im Universum alles mit rechten Dingen zugeht. Zudem ist es natürlich eine tolle Basis für Überlegungen, die darüber hinausgehen - womit wir am Punkt "Moral & Ethik" angelangt sind. Dazu später mehr. -> Mittagessen.

Original von Graf Ganon
Und Acro, ich befürchte, dass du auch etwas zu absolut denkst, dass du eben auch angekettet bist an dein Weltideal bzw. -bild und schon fast ignorierst, dass du eben auch nur in deiner Blase bist (oder zumindest ergibt sich mir so das Bild). Oder wie steht's? Wie offen bist du für andere bzw. anderes Gedankengut?

Kommt auf das Gedankengut an. Ich interessiere mich für viele Sachverhalte, dafür, wie und worüber die Menschen denken und so weiter. Was meinst du konkret? Ob ich es gutheiße, wenn andere Leute religiös sind oder Faschisten oder in irgendeiner Esoterik drinstecken (diese drei Beispiele empfinde ich als nicht gleichwertig, um Missverständnissen vorzubeugen)?
Solange die Leute sich so verhalten, dass andere auf Grund ihrer Weltanschauung nicht zu Schaden kommen (was leider, siehe 11. September, "Kriminalgeschichte des Christentums, Nationalsozialismus, Stalinismus etc. pp., dauernd der Fall ist), soll's mir recht sein. Man muss nicht von mir verlangen, dass ich die Wahrscheinlichkeit, dass es einen personalen Papa-Gott gibt, als genauso hoch einschätze, wie die, dass es ihn nicht gibt - das ist der Denkfehler, den viele andere Agnostizisten, auch mit starker Tendenz zum Atheismus, machen. Wenn mir also jemand Geschichten aus dem Morgenland mit Jungfrauengeburt, Auferstehung und Vergebung aller Sünden erzählt, kann ich getrost für mich denken, dass das Bullshit ist. Ich denke mir dann zwar "O Mensch!, was tust du!", versuche, mich mit ihm darüber zu unterhalten, habe aber keinerlei Ambition, die Person zu missionieren bzw. zu bekehren. Das haben sich die Religionen ins Programm geschrieben, dafür sind andere zuständig als ich.
Sobald aber durch solche weltanschauliche Eskapaden "im Sinne Gottes/Allahs/Spaghettimonsters" systematisch Ungläubige und Apostaten unterdrückt, gefoltert und ermordet werden, sollte man etwas dagegen unternehmen - Glaubensfreiheit bedeutet nicht, Djihad, Kreuzzug oder etwas vergleichbares spielen zu dürfen. Das kann ich natürlich nicht gutheißen. Eigentlich habe ich aber schon ein recht gefestigtes Weltbild - es hat meiner Meinung nach einfach die besten Argumente - und eine Offenbarung des Herrn müsste schon eindrucksvoll ausfallen, damit ich dem Glauben daran etwas abgewinnen könnte...

Original von Graf Ganon
Das Verbrechen, das mit den Demagogen zu verbinden ist, ist dementsprechend auch nicht mit den Absichten der Religion gleichzusetzen - und hat auch herzlichst wenig mit den Grundlagen der Religion, das moralische Verständnis, das durch die jeweiligen Geschichten verankert wird, zu tun.

Naja, so verabsolutieren würde ich die immanente Harmlosig- und Freundlichkeit jedweder nicht. Eher im Gegenteil: die Passagen, in denen zu Mord und Totschlag aufgerufen werden, sind in Bibel wie Koran eindeutig zu lesen und lassen wenig bis keinen Interpretationsspielraum. Wenn im Namen der Religion erobert und missioniert wird, ist das durchaus im Sinne derer, die diese Texte mal geschrieben haben. Dass das gut funktionieren kann, zeigt die Geschichte. Und dass religiöse Moral eine ziemlich destruktive ist, sollte immer dann offensichtlich sein, wenn der Papst oder ein sonstiger hochrangiger Vertreter der Kirche sich über Wissenschaft, Feminismus, Verhütung, Homosexuelle etc. auslassen. Die Katholiken sind hierbei ja noch relativ harmlos; richtig blumig wird es, wenn dazu Koranpassagen zitiert und interpretiert werden. Das kann jedem Humanisten das Fürchten lehren!
Nein, nein. Ich halte nichts davon, die Scheuklappen aufzusetzen, sobald irgendwer sein offenbar dummes bis verwerfliches Handeln mit einer religiösen Überzeugung rechtfertigt. Die jeweiligen Geschichten (der wahnsinnige Abraham, der beinahe Kindsmord an Isaak beging, weil er Gott gefallen wollte, Sodom und Gomorrha mit dem Ehrenmann Lot, der seine Töchter einem lüsternen Mob zur Vergewaltigung aushaendigte, Josua und sein Massaker in Jericho, die 40 Jahre in der Wüste, Daniel und so weiter und so fort) sprechen eher eine Sprache der Gewalt und des Bluts als die der Liebe. Nicht einmal Jesus war "nett". Hat man ihm nicht geglaubt, dass er der Heiland ist, hat er offensichtlich herumgebrüllt und dem Kritiker die Hölle (die er in dieser Form selbst erfunden hat) an den Hals gewünscht.
Tut mir leid, aber ich kann solchen Geschichten wenig Substanzielles abgewinnen, woran man sich heute halten könnte. Lesen wir doch lieber Shakespeare, Goethe und Moliere, wenn wir es klassisch wollen. Die sind sowohl klüger als auch literarisch gewandter.

Das soll natürlich nicht bedeuten, dass diese alten Texte deswegen schlecht seien und verworfen gehören. Vielmehr, ich hab gehörigen Respekt davor, immerhin sind sie (das, was Mohammed als Koran veröffentlichte, zähle ich hier nicht dazu) mit das älteste Schrift- und Kulturgut, das überhaupt noch existiert. Zum Beispiel lese ich das Alte Testament wie die Edda oder die griechischen Mythen, die mir allerdings besser gefallen. Im Alten Testament kann es der vielen verschiedenen Autoren wegen sein, dass manch eine Person gut und gerne 800 Jahre alt wird, es kommen Engel, Dämonen und andere Sagengestalten darin vor, den personalen Schöpfungs- und Eroberungsgott mal ausgeklammert. Im Grunde also eine ziemlich krasse Geschichte, erzählt von Leuten, die sicherlich was auf dem Kasten hatten - dümmer als wir waren sie ja nicht, sie waren auch Homo sapiens und in 5000 Jahren hat sich gewiss nicht enorm viel am durchschnittlichen IQ geändert. Dass solche Urtexte überhaupt rezipiert werden, ist sowieso ganz erstaunlich. Zwar kann ich zur Theologie nur sagen, dass sie, wenn sie Bibelhermeneutik betreibt, nur eine verkappte Literaturwissenschaft über ein einziges Buch ist, und dass ihre Sinnfindung einer low-level-Philosophie gleichkommt, weil in jedweder Theorie ein Axiom auftaucht (Gott), das ziemlich fragwürdig ist und auf wackeligen Beinen steht, dass man darin aber so überaus ambitioniert ist, amüsiert doch sehr und ist in seiner Verwunderlichkeit irgendwie possierlich. Das Argument Gott wirft per se mehr Fragen auf, als es beantwortet, denn wieso sollte eine Hyperintelligenz z.B. eine nicht perfekte Welt in so endlos langer Zeit erschaffen und dabei so unökonomisch vorgehen, wie keiner von uns es täte (die Dinosaurier zum Beispiel: hochkomplexe Organismen mit hunderten Millionen Jahren Evolution in der Tasche, mirnichtsdirnichts ausgerottet - man hätte, so man allwissend und allmächtig ist, diese Episode ja auch bleiben lassen können). Wir wissen nicht mehr, wenn wir etwas wie (!) Gott als Schöpfer postulieren, wir wissen eher weniger.
Nichtsdestotrotz gehören die vielen verschiedenen Schöpfungsmythen vielleicht zur interessantesten Literatur überhaupt, und vergegenwärtigt man sich, wie sehr sie noch die moderneren Texte prägen, muss man den Hut ziehen vor ihrer zeitlosen Faszination. Ich habe vor einiger Zeit im Rahmen eines Seminars mal wieder in der Genesis gelesen, um Motive und Allegorien eines anderen Textes herauszuarbeiten, und war ziemlich angetan davon. Andere Geschichten, Gilgamesch zum Beispiel, sind noch krasser.

Aber wie gesagt: so ehrfürchtig ich auch die uralten Texte in einem kulturhistorischen oder literaturwissenschaftlichen Kontext lese, so unverständlich ist es mir, dass es Milliarden von Leuten gibt, die der Meinung sind, die "Wahrheit" darin niedergeschrieben zu finden. Darin wimmelt es nur so von Imperativen: tu dies, tu das, lass das hier sein, sonst wirst du bestraft. Das sind Imperative, die qualitativ einem ambitionierten Hordenführer abgerungen erscheinen, da sie oft genug durchaus pragmatisch sind, und keine Offenbarungen einer Metaphysik - gezaubert wird anderswo auch, nicht nur von Moses und Aaron. Problematisch wird die Sache dann, wenn die Menschen ehrlich davon überzeugt sind, diese dubiosen und oft genug widersprüchlichen wie schwachsinnig-brutalen Anweisungen seien "Wahrheiten" und, weil es im Buche steht, "Maximen", die allgemeingültig sind und nicht zur Debatte stehen dürfen. Sicherlich, die herkömmlichen Christen in Europa denken und verhalten sich wesentlich säkularer, aufgeklärter und humanistischer, als es ihr Glaube überhaupt zulassen dürfte. In anderen Teilen der Welt wird die Gewalt, die diesen Texten inhärent ist wie Morde bei Steven King inhärent sind, allerdings gelebt.
Es ist ohne Frage so, dass Religion womöglich das Mittel der politischen Instrumentalisierung überhaupt ist. Aber wieso überhaupt? Weil genau das in diesen uralten, brutalen und verworrenen Texten steht, was man benötigt, wenn man faschistische Diktaturen wie Ahmadineschad oder die Päpste im Mittelalter errichten möchte. Diese Geschichten und moralischen Attitüden sind nicht frei von Inhumanität, denn das wollten sie nie sein, sie waren richtiggehend appellative Kampf- und Revolutionsschriften - wichtiges und oft genug ästhetisches Kulturgut sind sie dennoch, aber all diejenigen, die im Zuge falscher Toleranz verkünden, Religionen seien Liebe und Frieden, sind auf dem völlig falschen Dampfer. Das zu sein war nie ihr Zweck. Deshalb ist es sehr wichtig, diese Phänomene ernst zu nehmen und nicht zu relativieren. Freilich ist es gut gemeint, wenn man jedem seinen Glauben zugestehen möchte. Einen Glauben mit solchen Grundlagen aber zu verklären, würde ich persönlich als reichlich naiv und fehlgeleitet erachten.

@Graf Ganon: Verbindlichsten Dank, sowohl für Karikatur als auch für Appell!
@The Wall: Ist ja gut, dass es abweicht, ich denke, bezüglich Demagogie und solchen Sachen ist ja weitestgehend ein Konsens gefunden worden. Aber ich fürchte, der Deismus löst das Problem der Entstehung auch nicht. Dafür habe ich zwei Argumente, ihr könnt sie gern widerlegen, wenn ihr wollt, ich würde mich freuen. Das sind nämlich die Punkte, an dem dieser eigentlich harmlose und in dieser Harmlosigkeit durch Neutralität fast schon sympathische Deismus m.E. scheitert bzw. seine Plausibilität den Boden unter den Füßen verliert.

Das erste Argument ist die Kausalität, die der Deismus-Theorie ja größtenteils zu Grunde liegt. Immerhin führt sie, weil das Universum einen Ursprung braucht, einen Schöpfergott ein, der dieser Ursprung ist. Nun wird diese Ursache von uns als notwendig angenommen, aus nichts kann nicht etwas werden, sagen uns unser Verstand und das, was wir herkömmlich unter Physik verstehen (auch wenn wir, wie ich zum Beispiel, nicht wirklich viel davon verstehen). Also, bedingt durch Mangel an Erkenntnissen und besseren Forschungsmethoden, wird diese "erste" Ursache mit Namen Gott aus dem ominösen Nichts und aus dem Hut gezaubert. Genauso wie die Götter früher das Wetter machten, für das man damals auch keine sinnige (will sagen: bessere, elegantere) Erklärung hatte.
Fragen wir uns: Wenn wir uns so an die Kausalität klammern, was durchaus sinnvoll ist, wieso behaupten wir etwas, dass betreffs unserer allgemeingültigen Theorie aus der Reihe tanzt?

Mit der Annahme einer Wirkung ohne Ursache können wir uns die Kausalität aber an den Hut stecken - gälte sie nämlich absolut, müsste Gott selbst eine Ursache haben, einen "Gottschöpfergott", der wieder geschöpft werden müsste und so weiter und so fort. Denn wieso sollte eine Hypothese, die etwas erklären soll, das Universum plötzlich insofern chaotisch (es ist es in anderen Aspekten ja durchaus) werden lassen, als eine unserer Grundannahmen ihre Gültigkeit verliert. Gäbe es Ausnahmen, könnte das Sein selbst eine wesentlich plausiblere Ausnahme sein als der fantastische Lückenbüßergott, über den wir überhaupt nichts wissen, über den wir per definitionem überhaupt nichts wissen können (was ich persönlich als ziemlich billigen Trick ansehe und eher lustig als logisch finde). Ein Ding, das sich der Wissenschaft also entzieht, möchte sich aber, im Sinne der Deisten, als wissenschaftliche Tatsache verkaufen. Niemand hat diesen leicht obskuren Sachverhalt besser veranschaulicht als Bertrand Russell in seiner

Kurz: Wenn der Teekannengott ohne Ursache sein kann, wieso nicht das Universum selbst, über das wir zwar (noch) nicht genug, aber immerhin etwas wissen. (Inwiefern wir überhaupt etwas "wissen" können, ist eine andere Sparte der Philosophie, u.a. der Existenzphilosophie. Ein Professor meiner Uni hat einem Freund von mir, der Philosophie studiert, im Rahmen einer solchen Vorlesung so einwandfrei bewiesen, dass er nicht existiert, dass Roger irgendwann nur auf den Tisch klopfen und verzweifelt ausrufen konnte: "Ich bin aber doch da!" Die Antwort war: "Wenn Sie meinen..." Nichtsdestotrotz traf er sich im Anschluss mit meiner offensichtlichen Nichtexistenz auf einen Kaffee und beklagte sein Leid.)
Das zweite Argument entkräftigt den Deismus dahingehend, dass es relativ unwahrscheinlich ist, dass eine absolute Hyperintelligenz und -transzendenz etwas Nicht-Transzendentes, das seiner Perfektion nicht annähernd entspricht, ins Leben ruft - und das völlig unmotiviert ("Damit etwas sei" ist m.E. keine gültige Motivation, da tautologisch. Wenn ich gefragt werde: "Wieso machst du das?" und ich antworte: "Weil ich es mache.", würde sich mein Gesprächspartner veräppelt fühlen und vermuten, dass ich meine Gründe für die Handlung habe, sie aber nicht verraten möchte. Im Rahmen unserer Möglichkeiten - und über anderes "muss man schweigen" (Wittgenstein, leicht süffisant) - ließen wir uns auf ein derart laues Ausweichmanöver auch nicht ein.). Weil der moderne Deismus keinen personalen Gott annimmt, lassen sich logischerweise auch keine menschlichen Eigenschaften wie Eitelkeit, Strebsamkeit, Langeweile etc. proklamieren. Angreifbar ist das Argument dadurch, dass ein derart gestalteter Gott keine Motivation, keinen "Zweck" in unserem Sinne bräuchte. Er tat es einfach - aber "einfach etwas tun" spräche diesem Ding ja sämtliche ratio, die für die Erstellung von Axiomen wie Graviation etc. notwendig ist, ab. Das Ding handelte irrational, das Universum als "Versehen" zerstört dadurch radikal und kompromisslos jedwede Religion und alle religiösen Menschen könnten sich mit dieser totalen Sinnlosigkeit nicht anfreunden, denn Religion ist (meines Wissens) für die meisten ja deswegen so attraktiv, weil sie eben als "sinnstiftend" angenommen wird. Das wäre der eine Aspekt. Der andere offenbart sich im Widerspruch des rationalen Beweisen-Wollens und des irrationalen Behaupten-Müssens. Ich konstruiere kurz mal einen Dialog, der meinen Gedankengang veranschaulichen soll:


Diese Argumente gegen den Deismus sind m.E. unheimlich stark. Um ihn haltbar zu machen, muss man ihn entwegen komplett verbiegen und deformieren, wie es dem theistischen Gottvater im Lauf der Jahrhunde notwendig auch ergangen ist. Mündet der Deismus nun in einer schwammigen, metaphysischen Ursuppe ohne Sinn und Verstand, ist er komplett unbrauchbar - warum sollte jeder verstehen: Der Gott-Begriff spielt dann de facto keine Rolle mehr.
Wie wir sehen, wirft der Deismus, der eigentlich ja als plausible Lösung erdacht war, wesentlich mehr Fragen auf als ein "Noch wissen wir es nicht, aber wir arbeiten dran und wissen es vielleicht irgendwann."
Diese Fragen, die notwendig mit der Deismus-Hypothese verbunden sind, machen die einfachste aller Lösungen wesentlich komplexer und wesentlich obskurer als die, die man durch sie als Lückenbüßerin obsolet machen möchte. Folglich ist der Deismus keine auch nur im entferntesten hinreichende Begründung für das Sein der Welt.


EDIT:
Noch was zu bereths einleitendem Kommentar:

Original von bereth
Wenn man jetzt dieselbe Ansicht wie Acro (und eben zu großen Teilen ich) teilt – woran glaubt man dann noch und hält sich fest? Ich glaube an Gefühle und Freude. Was für andere wiederum Gott ist.
Das sind alles nur Begriffe, die dasselbe ausdrücken, meiner Ansicht nach.

Eben weil es Begriffe sind, durch die wir auf Sachverhalte in der Welt referieren, müssen wir darauf achten, dass wir, so gut es geht, auch das gleiche darunter verstehen. Reden wir über ein Pferd und ich beziehe den Begriff "Pferd" auf den Sachverhalt "Damentoilette", funktioniert das nicht und man verwirrt sich gegenseitig.
Es mag zeitweise ganz gut gehen, wenn ich sage: "Nun ja, Pferde sind generell eher für junge Frauen interessant als für junge Männer." bereth lachte dann und sagte: "Ach, das sind doch Stereotypen. Es gibt eine ganze Menge Männer, die ständig auf Pferden sitzen."
Ich: "Na, das sind dann entweder Notlösungen mangels Alternativen oder diese Jungs sind ganz schön schräge Vögel, wenn sie Pferde per se präferieren."
bereth: "Finde ich gar nicht. Pferde sind für Männer wie für Frauen geeignet."
Ich: "Aber wozu gibt es dann Herrentoiletten?"
bereth: "Wtf?!"

Was ich damit sagen möchte: Unterhält man sich über Gott und referiert mit demselben Begriff auf ganz unterschiedliche Dinge - auf Dankbarkeit, auf die Natur, auf Gottvater, auf die Seele -, missversteht man sich konsequent, der Begriff muss langatmig paraphrasiert werden und wird dadurch komplett unbrauchbar für die Kommunikation. Man nennt die Dinge besser beim Namen, deren Relevanz man für fundamental hält.
Dadurch liegt es nahe, dass man den Begriff "Gott" nicht verwendet, wenn man sich sowieso auf etwas anderes als den lexikalisierten Gott beruft.
Und deine Freundin, bereth, tut mir ehrlich leid, denn ich finde, dass man sie gründlich verarscht hat.
Was sie unter Gott versteht/ verstehen muss, ist die Vergebung von "Sünden". Sünden sind aber ein religiöser Begriff und werden herkömmlich aus der Bibel abgeleitet, ein Katalog, der mit den Jahrhunderten um zahllose Sünden angereichert wurde und sich noch heute im Prozess der Aktualisierung befindet. Die Sünden, die ihr ihr Gott vergibt, stammen also direkt aus seiner Feder. Wie grausam ist es, jemandem etwas anzudichten, nur um ihn dann in eine psychische Abhängigkeit von sich zu zwingen, weil man die einzige Option zu sein vorgibt! Fällt ihr Glaube an die Sünde, ein Glaube, der enorm belastet und das Leben schwierig macht, weg, wird ihr vergebender Gott postwendend redundant. Gott macht "Sünden" und ist dazu da, sie zu vergeben - ein astreiner Zirkelschluss! Zudem ist dieser Sündenbegriff unheimlich irrational, denn es erscheint doch reichlich seltsam, dass eine Handlung, die wir ausführen und uns vielleicht nicht einmal etwas dabei denken, von einer Transzendenz verboten wurde und bestraft wird.
Lässt sie also die quälende Selbstdefinition als fortwährende Sünderin fallen, löst sich der Zirkel und sie braucht niemanden, der ihr vergibt. Dinge vergibt, die gar nicht zu vergeben sind, weil sie oft genug einfach natürlich sind, niemandem schaden und uns Freude bereiten...
Wenn ich sowas lese oder höre, empfinde ich immer Mitleid mit diesen Leuten und empfinde es als Gemeinheit, dass es andere Menschen gibt, die ihnen diesen offensichtlichen Firlefanz eintrichtern und ihnen ihr Leben erschweren. Man hat viel weniger Arbeit, wenn man nicht daran glaubt, stets etwas zu tun, das vergeben werden muss.

Aber das mit den billigen Argumenten wie "Gott ist gegen Schwule", "Schöpfung in 6 Tagen" etc., das tun wir doch gar nicht. Das ist Schrift, das kommt von Nomaden, das hat nichts mit "Gott" zu tun.
Bashen wollen wir auch niemand. Kritik ist kein Bashing. Auch KT zu Guttenberg wurde weder gehetzt noch verfolgt, auch Sarrazin wurde weder diskriminiert noch tat man ihm irgend Leid an. Fundamentale und griffige Kritik als "Bashing" abzutun, das scheint doch eine ganz moderne und deutsche Attitüde zu sein, die höchst besorgniserregend und keinesfalls tolerabel ist. Das führt recht schnell zur Immunnität von Dummheiten aller Couleur und das wollen wir doch alle nicht. Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass jede Meinung eo ipso vor Kritik gefeit ist.

Du schreibst:
"Etwas wie einen Gott mit Verstand und Logik zu erklären, Mann, Leute – denkt ihr eigentlich mal nach? Das muss sich früher oder später selbst ad absurdum führen, einfach da Gott viel zu weit über dem Menschen steht."

Nachdenken, nur um das zu klären, tun "wir" (Wer ist "wir"? "Wir" Agnostiker/Atheisten? "Wir" andere?) ab und an natürlich schon, nur um das ins rechte Licht zu rücken. Leider können wir uns aber nicht noch gebildeter ausdrücken, schlicht und einfach, weil wir es nicht können. Das bitte ich zu entschuldigen und dennoch auf den Gehalt der bildungsfernen Vokabeln zu achten. Auch sie tragen Bedeutung, vergiss das bitte nicht.

Durch den Indikativ setzt du nun voraus, dass Gott existiert, allein deshalb, weil du einen eventuellen Gegenbeweis kategorisch ausschließt. Die Behauptung, Gott "stünde" viel zu weit über dem Menschen, als dass dieser ihn irgendwie fassen könnte, ist ja mal - um es endgültig und in _aller_ Deutlichkeit zu sagen - VOLLKOMMEN AUS DER LUFT GEGRIFFEN UND NICHTS ANDERES ALS GANZ BILLIGE BAUERNFÄNGEREI. Ein Hinterfragen zu verbieten (nichts anderes tust du), weil etwas per se nicht hinterfragbar sein soll, gleichzeitig aber absolut, fundamental und omnipräsent, sag mal - gehts noch?

Versteh mich bitte nicht falsch, ich greife keineswegs dich an. Die Polemik ist nicht persönlich gemeint, scheint aber die einzig adäquate Antwort auf derart aggressiv vorgebrachte und unhaltbare Thesen zu sein, wie sie auf inflationäre Art durch die Köpfe geistern.

Übrigens war Hitler keineswegs böse. Immerhin war er Österreicher.