Religionsfreiheit - Existiert sie wirklich?

Original von bereth15
Demnach projezierst du also einfach deine eigenen Wertvorstellungen auf eine Gottheit, ob es sie gibt sei jetzt mal dahingestellt.
Wer sagt denn, dass es diesem Gott nicht diebische Freude bereitet, unser Scheitern zu beobachten?
Wer behauptet denn, dass Seine Werte den unseren entsprechen müssen? Werte sind so subjektiv, sie ändern sich von Mensch zu Mensch, von Gruppe zu Gruppe, Staat zu Staat, Kulturkreis zu Kulturkreis. Warum also nicht von Mensch zu Gott? "Güte" kann der eine so sehen, der nächste fasst den Begriff schon wieder ganz anders auf.
Und Weltansichten fußen nun einmal auf Werten, so vernünftig und rational sie auch sein mögen.
Und Werte sind subjektiv, nicht zu fassen, geschweige denn zu beweisen/widerlegen. Dasselbe Spielchen lässt sich also hier wieder mit Gott machen.

Wir können nicht einfach erwarten, dass unsere Wertvorstellungen denen eines Wesens, dass wir nicht einmal mit unserem Verstand fassen können, entsprechen.
Deswegen stößt mir deine Argumentation auch so auf.

Alles Geplapper, substanzloses Geplapper! Okay: laut unserem Gott ist ausrotten und sadistisch sein also durchaus lobenswert. Ausserdem geht's mir nicht um Werte, sondern um Fakten, die an dem gemessen werden, was auf Gott projiziert wird. Fehler von dir: du sagst, ICH würde meine Werte auf Gott projizieren. Dies tu ich nicht, das tun andere. Und zwar die, die Gott definieren. Ich krall mir ihre Definitionen und mache sie zur Sau, weil sie allesamt schwachsinning sind. Deinen Subjektivitaetsvorwurf kannst du dir auch an den Hut stecken. Logik ist NICHT subjektiv. 2 + 2 = 4 ist nicht subjektiv, dass auf Dienstag Mittwoch folgt, ist nicht subjektiv, dass Güte =/= den begüteten Dingen Leid antun ist, ist auch nicht subjektiv. Nochmal: ich bin's NICHT, der diesen Gott schuf oder am Leben erhalten will, der ihn definieren oder tragbar machen will. Götter schaffen Leute wie du, die nicht akzeptieren können, dass ihr Intellekt irgendwann scheitert und bei Fragen wie "Wie entstand die Welt." versagt. Leute, die zu eitel sind, um sich dessen bewusst zu werden, erklaeren dies mit Gott, glauben, sie haben die Wahrheit im Sack etc.
Dies laesst sich für den Menschen (noch) nicht wirklich erklaeren. Alles andere, was Gott zugeschrieben wird (z.B. das Wetter oder wie ertragreich die Ernte wird), laesst sich erklaeren. Und zwar mit Logik. Der Gehalt deiner Ausführungen ist = 0, da er nur aus Bekundungen deiner eigenen Unwissenheit besteht. Lieber forschen und grübeln als in Dummheit verharren und "Ach, der Gott wird's scho gemacht ham!" sagen und Leuten, die ihn negieren, dann sagen, dass Paradoxa akzeptiert werden müssen - weil SIE am Paradoxon ankommen.

Original von bereth15
Leute, lernt mal eines: Menschliche Logik ist nur eine Sichtweise der Welt, es gibt nicht "die" Meinung oder "die" Wahrheit - also auch nicht die entgültige These pro oder contra Gott.

Sichtweisen und die Wahrheit sind ultimativ verschieden.
Es gibt sie, die einzige Tatsache, die wahr ist. Das, was ist, wie es ist.

Sichtweisen sind die Gabelung an der unser menschliches Gehirn einfach nicht weiter kommt.
Wie war das noch? Versuch mal einem Hund Physik beizubringen, er kann es einfach nicht, weil hardware-technisch ne Grenze gezogen ist.

Ergo kann es sein, dass für uns und unsere Logik mehrere Schlüsse in Frage kommen könnten, was aber nichts daran ändert, dass es dennoch eine Wahrheit gibt, die wir nicht oder noch nicht erfassen können. Vielleicht im nächsten Level des Menschen wenn wir unsere Hardware computertechnisch updaten könnten, aber das ist ein anderes Thema.

@Thema: Religionsfreiheit -oder besser wäre Glaubensfreiheit- sollte erhalten und gegeben bleiben. Karnevalsvereine wie die Kirche hingegen nicht.
Ich bin ein Religionsgegner, doch kein Glaubensgegner, wenn ein Mensch sich besser fühlt, wenn er glaubt, soll er das Recht haben sich dadurch besser zu fühlen.

Für mich persönlich fällt mir da eines der schönsten und besten Zitate ein, die ich gehört habe aus einem bestimmten genialen Film.
"Manchmal ist die Wahrheit nicht gut genug. Manchmal verdienen die Menschen mehr."
Aber wie lange noch, frage ich mich.


Edit: Kleiner Zusatz zum Thema Atheisten usw.
Gott ist nicht unverwundbar... Wer ihn abschaffen zu versucht, sollte bedenken, dass der einzige Weg ihn zu "töten" der ist, ihn zu vergessen.
Wer alleine schon an die Möglichkeit denkt, dass es ihn gäbe oder ihn erwähnt macht ihn existent.
Genauso sind Obi-Wan-Kenobi und Luke Skywalker Wesen, die teilweise mehr Einfluss auf uns haben, als reale Personen.

Original von -Crono-
@Thema: Religionsfreiheit -oder besser wäre Glaubensfreiheit- sollte erhalten und gegeben bleiben. Karnevalsvereine wie die Kirche hingegen nicht.
Ich bin ein Religionsgegner, doch kein Glaubensgegner, wenn ein Mensch sich besser fühlt, wenn er glaubt, soll er das Recht haben sich dadurch besser zu fühlen.

Für mich persönlich fällt mir da eines der schönsten und besten Zitate ein, die ich gehört habe aus einem bestimmten genialen Film.
"Manchmal ist die Wahrheit nicht gut genug. Manchmal verdienen die Menschen mehr."
Aber wie lange noch, frage ich mich.

Das ist der Punkt. Individuelle philosophische Überzeugung, eventuell auch mit Urenergie: okay. Institutionen, die diese dogmatisieren: weg damit, da das, worauf SIE sich berufen, historisch ganz leicht zu entmystifizieren ist und daher zur Wahrheitsfindung nicht beitragen kann. Ansonsten offener Diskurs.

Original von Acrobat reader

Original von bereth15
Demnach projezierst du also einfach deine eigenen Wertvorstellungen auf eine Gottheit, ob es sie gibt sei jetzt mal dahingestellt.
Wer sagt denn, dass es diesem Gott nicht diebische Freude bereitet, unser Scheitern zu beobachten?
Wer behauptet denn, dass Seine Werte den unseren entsprechen müssen? Werte sind so subjektiv, sie ändern sich von Mensch zu Mensch, von Gruppe zu Gruppe, Staat zu Staat, Kulturkreis zu Kulturkreis. Warum also nicht von Mensch zu Gott? "Güte" kann der eine so sehen, der nächste fasst den Begriff schon wieder ganz anders auf.
Und Weltansichten fußen nun einmal auf Werten, so vernünftig und rational sie auch sein mögen.
Und Werte sind subjektiv, nicht zu fassen, geschweige denn zu beweisen/widerlegen. Dasselbe Spielchen lässt sich also hier wieder mit Gott machen.

Wir können nicht einfach erwarten, dass unsere Wertvorstellungen denen eines Wesens, dass wir nicht einmal mit unserem Verstand fassen können, entsprechen.
Deswegen stößt mir deine Argumentation auch so auf.

Alles Geplapper, substanzloses Geplapper! Okay: laut unserem Gott ist ausrotten und sadistisch sein also durchaus lobenswert. Ausserdem geht's mir nicht um Werte, sondern um Fakten, die an dem gemessen werden, was auf Gott projiziert wird.

Falsch.
1. muss ich keine Philosophen zitieren, um an einem philosophischen Diskurs teilzunehmen, denken kann ich ganz gut alleine
2. sind Fakten nicht gleich Fakten. Wie erklär ich das jetzt...?
Ehm...
Fest steht doch, dass Forschungen aufgrund von Neugier betrieben werden. Neugier entsteht aus Wertvorstellungen, die man zu ergründen sucht, das ist imo schon die Verbindung zwischen Fakten und Werten. Und natürlich ziehst du deine Schlussfolgerungen aufgrund von subjektiven Ansichten. Keiner kann mir erzählen, dass er bei einer Diskussion völlig objektiv Fakten auf den Tisch knallt, ohne, dass dabei die eigenen Gefühle (die aus unseren Wertvorstellungen entspringen) eine Rolle spielen. Niemand kann das, das behaupte ich jetzt einfach mal.

*seufz*
Ich bin schlecht in sowas. Dieser Kommi liest sich für mich selber schwammig, weil ich nicht weiß, wie ich meine Ansicht besser in Worte fassen soll...
Fakt ist doch aber, dass nichts sicher ist.

Und @-Crono-
Ja, vll gibt es "die" Wahrheit, da habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt - was ich sagen wollte war einfach, dass wir sie nicht fassen können, also vom Prinzip her dasselbe, was du auch meinst.

Sichtweisen und die Wahrheit sind ultimativ verschieden. Es gibt sie, die einzige Tatsache, die wahr ist. Das, was ist, wie es ist.

(das ist jetzt nur ein Zitat aus... mehreren)
Was ist schon real? Die Realität, die wir wahrnehmen, ist alles andere als real, nur eine Interpretation unseres Gehirn. Da ist "Wahrheit" nicht unbedingt wahrheit und ein Paradoxon wesentlich wahrscheinlicher, als die simple Lösung.
Nur weil man jetzt Theist oder Atheist ist und sich darauf beruft, muss nicht ganz laut Wahrheit rufen.
Wenn ich allein an die Mathematik denke, mit ihren Zahlen wie 0=1 und die Spielchen... hach, was ist schon Realität und Logik.

Was dieses "allmächtige und allgütige" Prinzip angeht, ich hoffe zumindest eher, dass diese Transzendalität eher gütig, als allmächtig ist.
Und ob es personifizierbar ist oder dergleichen, wer weiß?
Und je häufiger ich es drehe und wende, desto eher komme ich auf den Schluss, dass da irgendwas ist, das nicht "in der Box" steckt, etwas, das Existenz auslöst und wohl grobe Richtungen gibt.

Vielleicht ist "Gott" nichts weiter als ein Gitarrenspieler. All die Töne, die erklingen sind eine Existenz, ein Stein ein weiterer Akkord.
..das würde zumindest die Vorliebe der Menschheit zur Musik erklären...

Original von Shadow mirror

Sichtweisen und die Wahrheit sind ultimativ verschieden. Es gibt sie, die einzige Tatsache, die wahr ist. Das, was ist, wie es ist.

(das ist jetzt nur ein Zitat aus... mehreren)
Was ist schon real? Die Realität, die wir wahrnehmen, ist alles andere als real, nur eine Interpretation unseres Gehirn. Da ist "Wahrheit" nicht unbedingt wahrheit und ein Paradoxon wesentlich wahrscheinlicher, als die simple Lösung.
Nur weil man jetzt Theist oder Atheist ist und sich darauf beruft, muss nicht ganz laut Wahrheit rufen.
Wenn ich allein an die Mathematik denke, mit ihren Zahlen wie 0=1 und die Spielchen... hach, was ist schon Realität und Logik.

Das ist wiederrum auf Menschen bezogen, doch bedenke, dass nicht wir es sind, die mit unserem Gehirn und unseren Realitäten Dinge manifestieren, so wie wir es gerne auf den von unserem Gehirn (meiner Meinung nach) erschaffenen, perfekten Menschenabbild, "gott" übertragen. Realität ist subjektiv für jeden einzelnen Menschen.
Die Einen sehen in einem bestimmten Bild eine Vase, die Anderen zwei Gesichter. Die Wahrheit ist aber, dass es n Klecks Farbe auf Papier ist.

Definieren könnte ich das also wenn ich sage: "Wahrheit ist nicht subjektiv." Was sie selbst zu erfassen natürlich erschwert.

Vielleicht ist "Gott" nichts weiter als ein Gitarrenspieler. All die Töne, die erklingen sind eine Existenz, ein Stein ein weiterer Akkord.
..das würde zumindest die Vorliebe der Menschheit zur Musik erklären...

Da würde mir doch viel eher die Stringtheorie einfallen, die ich allein für sich wesentlich ästethischer finde. Auch wenn man sagen könnte, dass ein Wesen wie Gott diese Strings erschafft. Möglich, dass er existiert und nichts anderes tut als Strings zu "zaubern" und somit indirekt alles beeinflusst und erschafft.
Doch bin ich viel mehr von der Ansicht eingenommen, dass:
-Gott allmächtig in den Naturgesetzen ist
-Gott allgegenwärtig ist
-Gott alles erschaffen hat
->Gott ein "Name" für das Universum ist. Unser aller Vater, dessen Teil wir sind. Um es mal romantisch auszudrücken.
Alpha und Omega, das existierte, bevor die Zeit existierte, angefangen bei der Singularität und über welches wir nicht hinausdenken können, weil es der dreidimensionale Ball ist, auf dem wir uns zweidimensional eingeschränkt bewegen.

Ich hab' jetzt keinen Nerv alles zu lesen, weil ich 'nen Berg zu tun hab, aber ich hab mal den Anfang gelesen:
„Du sollst eine Hexe nicht am Leben lassen“ (2 Mose 22,18 )
Acrobat reader, wenn du schon die Bibel kritisieren willst, dann solltest du dich damit mehr auseinandersetzen, statt zusammenhanglos zu zitieren. Ich bin kein Bibelbeschützer, weil die Bibel für mich nur 'ne zusammengeflickte Schriftensammlung ist, aber so viel Grund-Wissen über die Bibel sollte man (wenn man sie inhaltlich kritisiert und mit Glauben verbindet) schon haben und wissen, dass alle Regeln des Alten Testaments aus dem du zitiert hast, komplett mit dem Neuen Testament durch Jesus ersetzt wurden. Deshalb gilt auch nicht "Auge um Auge, Zahn um Zahn", sondern Nächstenliebe (welcher Christ lehrt denn "Auge um Auge"?, und wenn man sich dennoch Zitate aus dem AT raussucht, die im NT klar verneint werden und dann auch noch meint, das wäre Hauptsubstanz und Glaubensinhalt, dann handelt man nicht einmal nach den eigenen Religions-Regeln, die sich darauf stützen). Das AT ist nur noch alte Schriftführung, Traditionsmitführung. Selbst im Glauben und in dieser Religion. Der Inhalt steht, die Regeln lauten aber mit dem NT nun anders.
Ich habe das Gefühl, dass du weder über den Aufbau der Bibel noch über den historischen Werdegang wirklich Substanzielles aufgenommen hast und deswegen ist hierbei eine Diskussion auch recht ein Kreislauf. Ohne Hintergrundwissen und dem Erkennen von Zusammenhängen (auch der jeweiligen, die unter Gläubigen gelten), wie sie im Glauben ursprünglich ausgedrückt werden in dieser Schrift, kommt man nicht voran, wenn man nur einzelne Sätze ohne jeglichen Aufbau und Hintergrundwissen rauszitiert. Du handelst hier so, wie es im Mittelalter war: Die gierigen Machtsprecher der Kirche haben auch einzelnd aus der Bibel zitiert, was sie wollten, um zu unterdrücken. Den Zusammenhang konnten die Menschen nicht nachlesen (kein Informationszeitalter, wo man gut auswägen kann) und fühlten sich abhängig. Martin Luther ermöglichte dann den Menschen, die Schriften im Zusammenhang lesen zu können, ohne hintergangen zu werden. Und genau ab konnte man auch erkennen, dass das AT ersetzt war.
Weiteres Beispiel zum Christentum: Christentum in seiner Urform sah Sozialismus vor - den Zehntel Teil abgeben, gegenseitige Unterstützung usw. Da gibt's riesige Passagen in der Bibel dazu. Aber das, was extremerweise entstand, war eiskalter Kommunismus, weil sich beide Parteien nicht einigen konnten (nicht überall, mancherorts arbeiteten Kommunisten mit Christen zusammen). Jetzt könnte man den Kommunismus theoretisch auf die Bibel schieben, weil sie einen Startpunkt legte, der später an anderer Stelle womöglich anders aufgegriffen wurde.
Marx schiebt man kommunistische Diktatur eigentlich auch selten in den Hals. Einfach, weil seine Schriften Brutalität nicht vorsahen, sondern die Menschen und Besessene daraus Unterdrückung machten.
Ebenso ist der christliche Glauben aufgebaut. Es heißt "Wange hinhalten" und es ist das, was in jenem Glauben gilt. Wenn ein paar Besessene unter jenem Namen Brutalität schaffen, dann liegt der Glaube nicht im Ursprung (oder wie beim Kommunismusvergleich die Schriften von Marx), sondern die Einstellung dieser Menschen, daraus zu machen, was man will. Man schiebt der Religion dann etwas unter, womit sie in ihrer Ursprungsform nicht zusammenhängt.
Sozialismus und Nächstenliebe ist in sich ein im Glauben erstrebenswertes Ziel, aber heute wurde aus der Basis etwas komplett anderes gemacht: ausgeführtes Christentum hing lange Zeit (und heute teilweise auch) mehr mit Macht und Kapitalismus zusammen. So war's nicht vorgesehen, das hat man sich aber draus gemacht. Würde man den Glauben bei dem lassen, wie er ist, wäre er harmlos, nicht einmal ansatzweise so verherrlichend wie manche Horrorfilme (und ich wiederhole: das AT ist Schriftführung, nicht Hauptglaubensinhalt in dieser Religion!). Ein Glaube ist nicht selbstständig, er kann schriftlich geschrieben einfach dastehen - wie ein Drehbuch - was man draus macht, hängt von Menschen ab und deren Bewusstsein. Denn es ist ihr Bewusstsein, das sich dafür entscheidet, eine bestimmte Richtung einzuschlagen (z.B. Unterdrückung, weil man glaubt, etwas anderes sei besser - bei Konzernchefs). Vielleicht fühlen sich einfach mehr Besessene zur Kirche hingezogen, aber deswegen ist ihre Urform nicht fatal. Verherrlichender wären z.B. ernsthaft "Killerspiele", aber ihnen widmeten sich keine Massen von Menschen, um andere zu töten, also wird es in der Praxis nicht damit verbunden. Würden die Spiele tatsächlich einen solchen Effekt in Massen bringen (also dass sich Besessene davon angezogen fühlen), dann ständen diese Spiele unter dem gleichen Irrglauben - man hielte sie für Ursache, statt zu begreifen, dass die Menschen vorher in einer Situation waren, in der sie soziale Probleme hatten und sich deshalb in einem Wahn damit identifizierten. Und genauso war's und ist's teilweise noch kirchlich: die Leute, die sich da reinhängen, haben manchmal so konservative Sichten, dass ihnen ein Glauben dieser Art perfekt gelegen kommt. Automatisch wird dieser Glaube mit diesen Leuten identifiziert, obwohl sie ihn nicht ausmachen. Und Christentum ist eigentlich revolutionär gewesen, nicht so konservativ, wie man es heute lebt. Es wurde vergeben. Prostitution war also hinnehmbar, Kondome sind's nicht?
Aber man wünscht sich hier (also z.B. bei den Spielen) ebenso einen freiheitlichen Umgang, die Möglichkeit, selbst zu entscheiden, was man spielt oder nicht. Und dass es auch ein paar Wahnsinnige gibt, die es spielen, daran ist man nicht schuld.


Zum Massenbewusstsein: Die Gesellschaft trägt die Verantwortung, zu der sie fähig ist. Mehr kriegt sie nicht hin. Sie kann sich entwickeln, aber sie tut in dem Moment, in dem sie was tut, genau nur das, was sie schafft - sonst würde sie anders handeln. Du hast selbst im Todesstrafen-Thread Verbrecher verteidigt, weil du eingesehen hattest, dass ihre Weltsicht anders ist. Und das ist auch hier der Fall: In gewissen Stadien der Menschheit war es der Masse der Menschen einfach nicht möglich, sich anders zu verhalten - sonst wäre es anders gekommen.
Und wenn vieles früher schiefging, dann muss man hinnehmen, dass es so war und diesbezüglich neue Aspekte suchen, diese Probleme zu analysieren und sinnvoll anzupacken. Was ich allerdings ausdrücken wollte, war, dass nicht der Glaube der Ursprung war (weil der christliche einfach harmlos ist - da könnte man viel brutaler einem Horrorfilm huldigen), weil er nur an für sich steht, sondern die Menschen, die ihn für sich behaupteten und allerlei draus gemacht haben. Und Machtbesessene gab's schon immer. Machtsüchtige (wie Konstantin) haben den Glauben genutzt, um ihn eben für Macht zu missbrauchen und um effektive Gehirnwäsche zu betreiben. Aber das hat mit dieser Religion nichts zu tun, sondern mit denen, die im Namen dieser Religion Menschen für blöd verkauft haben (ob aus Wahn oder ob aus Gier). Ein simpler Text schafft so etwas nicht, sonst wären alle Krimis nachgemacht worden. Es braucht manipulative Menschen, um solch große Ströme zu erzeugen. Und wenn diese falsch gelenkt werden, ist die Ursprungsform der Religion nicht daran schuld.

Ohne Kirche hätte es Ähnliches wie Inquisition nicht gegeben? Gab's doch, nur unter anderem Namen: Foltern durch Herrscher (Glieder abhacken, Körperteile auseinanderziehen, bis Menschen zerreißen, ...). Die Menschen waren damals allgemein brutal und rücksichtslos, unter welchem Namen (Kirche, König, Grundherr) das geschah, spielte doch keine Rolle, da das Massenbewusstsein zu dieser Tat in der Lage war. Wenn man sich sein Recht einholen wollte, drohte man mit endloser Quälerei und schaffte es, Geständnisse beim Gegenüber zu erzielen (z.B. dass derjenige den Grund beschmutzt hat oder die Tochter vögelte, oder eine Machtorganisation - König, Kirche - infrage stellte), die nie gestimmt hatten. Heute ist das Massenbewusstsein in Deutschland komplett anders drauf (man tötet allgemein nicht - man findet diese Handlung niedrig), deswegen sind auch die Glaubensvertreter i.d.R. keine wahnsinnigen Mörder. Wäre die Kirche eine an für sich stehende Organisation, die vom Wandel nicht berührt wird, würden sich die Vertreter dieser Organisation mit dem Wandel auch nicht so krass ändern - aber genau das geschieht. Und das liegt nicht an einem Buch, sondern an dem Bewusstsein, mit der man eine Sache anfängt. Es ist aber verständlich, dass sich genau jene auf die Sachen stürzen, die sie am meisten nötig haben.
Beispiel: Dass ein Amokläufer ein "Killerspiel" spielt, um Hass auszulassen, liegt nahe (auch wenn andere Fans das nicht tun). Also wird auch nahe liegen, dass solche Spiele gerade von der Mehrheit dieser Menschen mit Problemen angezogen werden.
Dass einer, der in seinem Leben komplett hoffnungslos ist und nicht mit sich klarkommt, sich einen Glauben aussucht, der aber angeblich Trost spenden kann, liegt auch nahe. Auch hier wird eine hoffnungslose, trostlose, gar wütende, verblendete Mehrheit eine Sache nutzen, mit der sie ihren Gefühlen Ausdruck verleihen zu können glaubt. Auch, wenn die Sache an sich erstmal harmlos ist.
Es ist wie bei einem Küchenmesser: Es tut an sich nichts. Aber ein Mörder wird es definitiv öfter ausnutzen. Das macht das Messer nicht schlecht, denn es ist hier einfach für was anderes missbraucht worden (denn der wahre Tätigkeitsbereich lag beim Gemüseschneiden) als es vorgesehen war. Man formt sich mit seinem Bewusstsein die Dinge zurecht, um eigene Ziele umzusetzen. Was die Ursprungsbereiche dieser Dinge waren, zählt dann kaum noch - sondern hauptsächlich die Möglichkeit, sich damit Ausdruck zu verleihen.

Zu Schopenhauer: Ich finde ihn nicht ohne Grund so wie ich ihn darlege. Und ich hatte es dir auch mal vor Ewigkeiten erzählt. Ich zitier's dir gern. Nicht aus Wikipedia, sondern aus den Literaturarbeiten meines Deutschkurses, aus seiner eigenen Schrift (hier zusammengefasst, kannst du aber gerne noch umfangreich nachlesen, falls du's vergessen hast):

Tue May 27 2008
Salev: Arthur Schopenhauer schreibt „Über die Weiber“ (1851)
§ 363
Weib -> nicht bestimmt zu: gr. geistigen & körperlichen Arbeiten sowie
heftigsten Leiden, Freuden und Kraftäußerungen
sondern -> Leben soll stiller, unbedeutsamer und gelinder dahinfließen
§ 364
„Pflegerinnen und Erzieherinnen: Ja!
Grund: kindisch, läppisch und kurzsichtig, „große Kinder“
Mittelstufe zwischen Kind und Mann
§ 366
längere Reifezeit -> vollkommener & edler
Mann: 28 Jahre
Frau: 18
§ 369
Europäische Dame: sollte es nicht geben
sondern: nur Hausfrauen
Ziele: keine Arroganz, aber Häuslichkeit & Unterwürfigkeit
§ 371
Zum Gehorchen bestimmt!
Grund: Jede Unabhängige lässt sich später vom Ehemann lenken


Zu der Hautfarbe:
Etwas auf die Hautfarbe zu schieben hat den gleichen Effekt wie etwas auf die Christen zu schieben, weil Christen mit ihrer Ursprungsreligion wenig zu tun haben, sich entweder völlig distanziert haben oder sie für Machtverhältnisse ausnutzen (nur wenige entsprechen dem Glaubensklischee). Sie sind also mit der Religion genauso stark verbunden wie die Hautfarbe z.B. mit schlechter Laune zu tun hat (was man manchen sogar tatsächlich vorwirft).

Original von -Crono-

Original von bereth15
Leute, lernt mal eines: Menschliche Logik ist nur eine Sichtweise der Welt, es gibt nicht "die" Meinung oder "die" Wahrheit - also auch nicht die entgültige These pro oder contra Gott.

Sichtweisen und die Wahrheit sind ultimativ verschieden.
Es gibt sie, die einzige Tatsache, die wahr ist. Das, was ist, wie es ist.

Sichtweisen sind die Gabelung an der unser menschliches Gehirn einfach nicht weiter kommt.
Wie war das noch? Versuch mal einem Hund Physik beizubringen, er kann es einfach nicht, weil hardware-technisch ne Grenze gezogen ist.

Ergo kann es sein, dass für uns und unsere Logik mehrere Schlüsse in Frage kommen könnten, was aber nichts daran ändert, dass es dennoch eine Wahrheit gibt, die wir nicht oder noch nicht erfassen können. Vielleicht im nächsten Level des Menschen wenn wir unsere Hardware computertechnisch updaten könnten, aber das ist ein anderes Thema.

Wer sagt denn, dass es nur eine Wahrheit gibt? Unser Hirn? Unser Hirn, das bei einem Sinnesorgandefekt völlig anderes für wahr hält?
Nur weil die meisten menschlichen Hirne eine Art dieser Weltinterpretation durch Sinnesorgane für wahr halten, durch Kommunikation in ihrer Welt bestätigen und es per Ereignisse für logisch halten (weil das Hirn das so ins "Logische" interpretiert und sortiert - wie in einem Traum, da ist völlig Sinnfreies auch logisch. Logik hat an sich keine feste Substanz, sie gilt da, wo man sie per Eindrücke zu sehen glaubt und in ihr Zusammenhänge sieht - nicht anders als im Traum, da sieht Sinnvolles völlig anders aus), muss das doch nicht heißen, dass es bloß einen Raum gibt, der über allem steht. Es könnte unendlich viele Möglichkeiten und somit "Wahrheiten" geben. Paralleluniversen, Quantenänderung und somit Realitätsänderung durch Gedanken usw. Damit kann man in meinen Augen nicht definitiv behaupten, dass es nur eine Wahrheit geben kann.

Herrje, ich schrieb doch, dass es durchaus sein kann, dass eine 123456789-dimensionale Urenergie, die eventuell den Kosmos und 123456789 Paralleluniversen geschaffen hat - ich weiss es nicht, ich kann mir's nicht erklaeren. Aber eins kann man feststellen: wie die Gottesvorstellung saemtlicher Religionen entstand und dass diese Urenergie mit dem Gott der Religionen nichts gemein hat.

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Aber eins kann man feststellen: wie die Gottesvorstellung saemtlicher Religionen entstand und dass diese Urenergie mit dem Gott der Religionen nichts gemein hat.

Ahjo. Und wie?

Ich find diese Diskussion hier übrigens einfach nur ekelhaft. Vor allem deine Posts, Acri, finde ich einfach nur arrogant, uneinsichtig, intolerant und unaufgeklärt. Ich würd mir auf jeden Fall nicht anmaßen, zu so einem Thema absolute Aussagen zu treffen und diese sogar noch als "objektiv" hinzustellen (damit sich hier niemand großartig rauswindet: von mir aus auch als "nicht subjektiv"), oder auch etwas so abstraktes wie "Die Menschheit" (oder sämtliche Abartigkeiten dieses Begriffes) beurteilen zu wollen.

Besser als Uly kann man's meiner Meinung nach nicht formulieren.

Ach Jungs: geht mit Gott, aber geht. Deine Meinung zum Thread bezüglich "ekelhaft", Neon, teile ich mittlerweile auch, allerdings aus anderen Gründen. Viel Freude noch daran.

Bei FoWo's geschilderten Religionsverachten muss ich aufstoßen.
Ich akzeptiere, dass du ein Agnostiker bist, für dich stellt sich die Frage nach einem Gott offenbar garnicht, da es rational nicht erklärbar ist (siehe: wir erforschen das Universum, da ist ja kein Platz für ein Gott etc.). Du meinst auch, dass die Menschheit langsam ohne Religion auskommen sollte.
Warum sollte sie das? Viele Menschen schöpfen aus ihrem Glauben, bedingt durch deren Religionen Kraft um Probleme zu lösen. Und die Religion lehrt nicht, wie man böse Geister austreibt und Kontakt zu Toten aufnimmt, sondenr lehrt Nächstenliebe also im Prinzio nur soziales Verhalten!
Die Lehre der Moral ist imo also im Prinzip das Hauptaugenmerk. Und ernsthaft: Wie viele Schulen bieten statt Religionsunterricht Ethikunterricht? Wenige, will ich mal behaupten.
Auf muslimische Fundamentalisten muss ich wohl nicht eingehen, denn es ist klar, dass Glaubensschriften auch fehlgedeutet werden können. Wie sagt man so schön? Man liest/hört immer das, was man lesen/hören will.
Hierbei gilt es aber meiner Meinung nach, nicht deren Glauben zu beschneiden, sondern ihre Auslegung. Mit ein bisschen Offensichtigkeit könnte ein kleiner Schritt vom Fundamentalismus weg in Richtung Postmoderne geschafft werden, das würde ich mir zumindest wünschen.

Unterm Strich: Für manche stellt sich nicht mal die Frage, warum es einen Gott geben soll. Für mich stellt sich eher die Frage, wie die Welt ohne Religion auskommen soll. Eine Welt ohne Religion wäre eine Gräuelbild, dass ich mir nicht vorstellen kann, denn nichts verbindet Menschen so sehr wie ihr Glaube (und das meine ich nicht auf einzelne Religionen bezogen! Alle anerkannten Religionsrichtungen sind schließlich Monotheistisch!).

Weiters habe ich ein paar Statements über die Kirche selbst gelesen, auf der 1. Seite, die beschreiben, dass sie den Glauben für sinnvoll halten, die Kirche wiederrum nicht, da sie ja Kondome in Afrika verbietet etc.
Hier finde ich, dass die Kirche wiederum voreilig verurteilt wird. Ich kanns vertsehen, Kondome sind gut & stoppen bzw. schränken AIDS ein. Bei solchen Situationen bin ich auch dafür!
Ich bezweifle, dass der Vatikan diese Kondomsperre in die Welt gesetzt hat, weil Sex ja böse ist etc. Das sind ja keine Trottel. Natürlich können sie den verhüteten Geschlechtsverkehr nicht stoppen, weil sie sich direkt nicht ins Privatleben der Bürger einmischen kann. Trotzdem habe ich das Gefühl, dass die Kirche leider (!!) der Letzte Maßstab ist, der Ehrfurcht und Respekt vor jenem Leben hat, dass entstehen würde, würde man nicht verhüten. Gut, darüber lässt sich diskutieren. Ansich bin ich Realtist, ich bin für Kondome, da Sexualität in jeder Beziehung eine große Rolle spielt, und man kann schließlich nicht nach jedem Sex ein Kind erwarten.
Sieht man sich aber jetzt die Abtreibungsraten in Österreich an (ich glaube es waren 69 pro 1000 gebährfähigen Frauen, siehe Profil letzten Monates) regt es vielleicht zum Denken an. Ehrfurcht vor dem Leben. Schlussendlich will die Kirche auch nur Verantwortungsbewusstsein lehren.

Nun gut, ich bin abgeschweift. Unterm Strich kann ich kurz und bündig (:P) sagen: Ja, es gibt eine Religionsfreiheit.
Schlicht und einfach, weil es Gedankenfreiheit gibt.

Original von Acrobat reader
Ach Jungs: geht mit Gott, aber geht. Deine Meinung zum Thread bezüglich "ekelhaft", Neon, teile ich mittlerweile auch, allerdings aus anderen Gründen. Viel Freude noch daran.

Meine Güte, was soll man denn dazu noch sagen?
Eigentlich wollte ich mich ja nicht weiter auf dich beziehen, Acro, aber die Tatsache, dass du deine eigene Meinung (!) als die absolute und entgültige Wahrheit hinstellst, ist einfach nur kindisch - da kannst du dich auf noch so viele Philosoffen (ja, ist Absicht) beziehen wie du willst, es gibt deinen Posts keinen gelehrteren Anstrich, sondern eher im Gegenteil.
Du legst Meinungen von Philosophen so aus, wie die von dir so vielkritisierten Gläubigen, die zu Fanatikern werden, ihre Schriften auslegen.

Ansonsten kann ich mich nur noch Ocarina of Time, Salev und Neon anschließen und hab zu dem Thema vorläufig nichts mehr zu sagen - aber vll kommt ja noch ein fanatischer Atheist daher, um uns allen seine Weltsicht aufzudrängeln

Ach du, es ging mir nicht per se darum, dir etwas aufdraengen zu wollen, all dies resultierte aus dem Gefühl, die Tiefe dessen, was ich euch nahebringen wollte, nicht verstanden zu wissen. Vom Fanatismus keine Spur: die endgültige, absolute Freiheit des Geistes in allen Belangen, modern und kultiviert, pazifistisch bis ins Mark, stets auf der Höhe der Ereignisse und sich immer wieder wandelnd, sich in Frage stellend, sich selbst wieder findend und, endlich in vollkommener Reinheit, in die höchsten Höhen der menschlichen Möglichkeiten zu klettern, also ein totaler Liberalismus der vernünftigen und humanistischen Selbstbestimmung - dies ist keineswegs fanatisch. Auch lege ich die Schriften der Philosophen nicht so aus, wie ich sie benötige, denn würdest du zB Kants Prolegomena oder, viel eher, die Welt als Wille und Vorstellung, oder, noch viel eher, die Götzendaemmerung von Nietzsche kennen, würdest du merken, dass ich a) mich keiner Schule verschrieben habe, b) die alten Herren nicht in Extreme ziehe, in die sie nicht hingehören bzw in denen sie schon sind und c) doch genau geschildert habe, dass ich über eine Urenergie, die alles schuf, keine Meinung faellen kann und sie auch für mich noch die denkbarste Erklaerung ist, wie aus Nichts ein Etwas werden kann.
Allerdings warnte ich davor, sie mit dem Gott der Religionen gleichzusetzen, da dieser, wenn man seine Eigenschaften auf die Welt projiziert und ihn als den annimmt, als der er (von anderen!) betrachtet wird, entweder in dieser Form a) nicht existent sein kann, da es einen inneren Widerspruch zu seinen Versprechen an seine Kinder und zu seinen Taten seinen Kindern gegenüber gibt. Dass es ihn gibt, kann sein, aber dann ist die Lehre der 3 grossen Mono-Religionen eine Irrlehre.
Falls es b) hn nicht gibt, sind sie eine Phase der menschlichen Entwicklung, die nicht zielführend ist, weil sie falsch fokussiert ist - sie muss überwunden werden, und zwar nicht, wie es ein Fanatiker tun würde, im Ausrotten Andersdenkender oder im Umerziehen in Lagern und Anstalten, sondern durch die Vermittlung des Wesentlichen. Freilich waere diese Entwicklung keine für alle erfreuliche, da man mit harten "Wahrheiten" über die Welt bzw. mit Empirie, für die es viel viel mehr und bessere Argumente gibt als für einen steuernden Monogott, der seine Kinder liebt, konfrontiert werden würde und sich und sein Bewusstsein weiterentwickeln müsste. Oder vielmehr: dieses dürfte. Noch einmal: ich "draengele" dir nichts auf, ich lege dir Fehler in bestimmten Gedankengaengen dar oder gebe dir Antworten auf Fragen, auf die du keine Antwort wissen willst - mitunter zynisch, wie das Beispiel mit den Afrikanern zeigt, da die Welt zynisch ist und folglich auch ihr Grosser Steuermann nach menschlichem Ermessen ein Zyniker sein muss. Freilich ist dies wieder "nur" menschliches Ermessen, aber wir alle sind Menschen und sollten unsere Faehigkeiten, Schlüsse zu ziehen, auch gebrauchen und, wie's nicht überall in der Welt der Fall ist, auch gebrauchen dürfen. Sapere aude!
Tun wir dies und fokussieren uns auf die Wirklichkeit, als in postmortalen Traeumereien oder Hoffnungen zu schwelgen, fehlt es uns einerseits zwar an einer Gewissheit (das memento mori faellt weg), andererseits setzen wir aber unsere Prioritaeten anders und dies kann für die Welt von Vorteil sein, so man frei(!) und ohne alten Doktrinen, die einer Weiterentwicklung im Weg stehen, humanistisch handelt. Denn, obwohl die Philanthropie mir im Angesicht der Welt stellenweise fernliegt, glaube ich, dass Goethe recht hatte, als er "Edel sei der Mensch, hilfreich und gut!" postulierte; weiter geht es mit "Heil den unbekannten höhern Wesen, die wir ahnen! Ihnen gleiche der Mensch!", freilich mutet dies nach Göttern an, was aber nicht schlimm ist! Goethe greift die Antike auf und meint hier Ideale, humanistische Ideale, wie er sie auch seiner Iphigenie zuschrieb...
So seh ich's im Grunde auch, aber ich für meinen Teil erachte die Religionen hier als destruktiv, da sie zwar gewisse Ideale vermitteln wollen (von denen nicht alle schlecht sind, wohl gemerkt!), andererseits aber doch arg ausbremsen. Natürlich ist meine Meinung auch nur eine unter vielen, aber ich halte sie eben für die sinnigste und heilversprechendste. Sie muss andere Einstellungen nicht unterjochen, denn Unterjochen liegt ihr ferne, und fanatisches Diskriminieren eben so - sie ist rigoros in ihren Schlüssen, aber rigoros ist jedes "x =/= y", das man von sich gibt; würde man hinter sie blicken, fiele manch Urteil über sie anders aus, denn sie erscheint krass: erlebt oder gar gelebt ist sie's nicht. Allerdings ist sie ein hartes Brot und man hat zu knabbern, bis man zu ihr gelingt. Sie zu verinnerlichen, ist nicht einfach, und ich wünschte, ich haette einige Erfahrungen, die mich zu ihr führten, nicht gemacht - aus ihnen entsprang grosser Widerwillen, alles zu akzeptieren und somit für mich annehmen zu können, was die Menschen auf der Erde treiben. Daher mag ich auch das Denken des Agnostikers nicht, da er alles bei dem belassen möchte oder es ihm egal ist. Hierin sehe ich nichts Zielführendes, man engagiert sich zwar in der Findung seiner eigenen Wahrheit und dies ist gut, andererseits ist man aber so egoistisch, als dass man andere dabei unterstützt, den falschen (ja, "falsch" ist subjektiv, aber es drückt es zwar nicht praezise, aber durchaus knapp aus. Man mag sich nicht daran aufhaengen.) Weg einzuschlagen, eben den Weg, der zurückführt zu Pfaden, die Unheil einbrachten, so man ihnen folgte.
Dies ist im Grunde das, was ich euch vermitteln wollte, mehr nicht. Wenn ich nun drüber lese, wirkt es arg religiös, aber wenn man möchte, kann man jede Auffassung zur Religion stilisieren, so zB die Psychanalyse, den Marxismus, den Liberalismus, den Veganismus und so fort. Der Knackpunkt ist der, dass es keine Autoritaet gibt, die in Stein gemeisselte Gebote für alle Zeiten erfüllt wissen will - denn es gibt einen Prozess, einen staendigen Wandel hin zum Besseren.

Letztlich ist "fanatischer Atheismus" eh schon ein Paradoxon an sich - Fanatiker wird man, in dem man an etwas (natürlich extremistisch) glaubt, nicht indem man eben nicht an etwas glaubt. Jemand, der konsequenter Gegner des Nationalsozialismus oder des Sexismus ist, ist kein Fanatiker, da "Gegen etwas sein" mitunter zwar ein "Für etwas sein" implizieren kann, aber nicht muss. Einer konsequenten Ablehnung ist nicht zwangslaeufig eine ebenso konsequent verinnerlichte Gegenmeinung immanent - man kann gegen etwas sein, ohne in demselben Paradigna für etwas zu sein. Im Grunde ist man, je weniger man für etwas ist, umso weniger fanatisch in genau dieser Hinsicht. Der Atheismus hat auf einer Skala von 0 bis 100 an Gott ein Interesse von 0, was nicht schlimm ist, denn auch Student der Mathematik kann am Fach Anglistik ein Interesse von 0 haben, ohne deshalb ein Fanatiker zu sein. Der Satanismus ist das Gegenextrem zum Christentum, indem er es naemlich so ziemlich auf den Kopf stellt - und wieder eine ausserweltliche Autoritaet, Satan naemlich, als Autoritaet heranzieht. Ein extremer Satanist waere auf dieser Skala sozusagen der Wert von -100, aber ich bin kein Satanist, denn das, was ich will, hat mit einem solchen Glauben nichts zu tun - also bin ich kein Gegenextrem, sondern für etwas, das damit im Grunde seiner Entitaet nichts zu tun hat. Freilich bin ich, wie gesagt, für etwas, naemlich für das oben Geschilderte - was aber ebenfalls keineswegs fanatisch ist, da es Fanatismus überhaupt nicht zuliesse. Kurz: die Formulierung ist ziemlich falsch gewaehlt und daher überdenkenswert bis unangebracht.

Na gut, ich sag doch noch was, aber nur kurz.
Warum hast du nicht gleich alles so in Worte gefasst, wie oben? Es war deine extreme Wortwahl, die den Eindruck vermittelte, dass du völlig verschlossen anderen Meinungen gegenüber wärst.

Aber, nur soviel:

Original von Acrobat Reader
Noch einmal: ich "draengele" dir nichts auf, ich lege dir Fehler in bestimmten Gedankengaengen dar oder gebe dir Antworten auf Fragen, auf die du keine Antwort wissen willst (...)

Daran könnte ich mich glatt wieder aufhängen, aber ich sag nur kurz was dazu, da ich deinen Standpunkt jetzt besser verstehe (ihn aber noch immer alles andere als teile, wohlgemerkt!).
Und zwar folgendes: Pass auf, dass du darauf achtest, dass wir nach wie vor nicht wissen können, was falsche oder richtige Gedankengänge sind. Wir haben alle nur unser eigenes HIrn und dieses kann uns Dinge vorgaukeln, die nicht der Wahrheit entsprechen. Deswegen können wir nie absolut sagen "dieses ist richtig" oder "jenes ist falsch". Verstehst du, worauf ich hinaus will? Bestimmt.
Aber wenn dieses "Fehler" wieder nur rückbezüglich auf deine Ansicht war, dann kannst du das ja noch klar machen - wie gesagt, nach wie vor ist alles subjektiv, imo.

Original von bereth15
Daran könnte ich mich glatt wieder aufhängen, aber ich sag nur kurz was dazu, da ich deinen Standpunkt jetzt besser verstehe (ihn aber noch immer alles andere als teile, wohlgemerkt!).
Und zwar folgendes: Pass auf, dass du darauf achtest, dass wir nach wie vor nicht wissen können, was falsche oder richtige Gedankengänge sind. Wir haben alle nur unser eigenes HIrn und dieses kann uns Dinge vorgaukeln, die nicht der Wahrheit entsprechen. Deswegen können wir nie absolut sagen "dieses ist richtig" oder "jenes ist falsch". Verstehst du, worauf ich hinaus will? Bestimmt.
Aber wenn dieses "Fehler" wieder nur rückbezüglich auf deine Ansicht war, dann kannst du das ja noch klar machen - wie gesagt, nach wie vor ist alles subjektiv, imo.

Freilich ist alles subjektiv, da stimme ich dir zu - auch, wenn es gewisse Dinge gibt, die weniger subjektiv sind als andere - zB, dass auf Montag Dienstag folgt, dass Heilig Abend am 24.12. gefeiert wird, dass Angela Merkel Bundeskanzlerin ist. Dass man solche Dinge von anderen Urteilen wie z.B. "Das Novemberwetter ist ekelhaft." oder "Der Geburtstag ist der schönste Tag im Jahr!" trennen muss, ist wohl auch klar. Insofern kann man durchaus sagen, dass jemand, der behauptet, dass auf Montag direktemang der Mittwoch folgt, klar im Unrecht ist, genauso wie jemand, der behauptet, dass z.B. Energie Cottbus zur Zeit in der 1. Fussball-Bundesliga spielt. Menschliches Denken kann also innerhalb seines eigenen Wahrnehmungskosmos durchaus objektiviert werden - wer behauptet, dass zur Zeit Frank-Walter Steinmeier der Bundeskanzler der BRD ist, liegt schlicht daneben. Hier ist es keine Meinungsangelegenheit, die man nur schwummrig beurteilen kann, hier kann es uns durchaus zustehen, "Jenes ist falsch!" zu urteilen. Ich glaub, du kannst mich hierin sicher nachvollziehen und kannst vielleicht auch verstehen, dass die Zerrbilder, die wir beide von Glauben -> Religion -> Politik im Kopf haben, durch unser beider unterschiedliche Wahrnehmung, dh. Betrachtung, dh. Beurteilung, dh. Einpraegung so missverstaendlich vermittelt und folglich aufgenommen werden. Für mich ist eben jede Religion keine philosophische Überzeugung, sondern im tiefsten Innern - da eben nicht individuell bzw. idiomatisch rezipiert und auch nicht den Anspruch darauf hegend, sondern stereotypisierender - gesellschaftliche Systeme, die von gewissen Institutionen ins Leben gerufen wurden, um primaer (temporaer aber auch methodisch) Unverstaendliches zu erklaeren und anhand der dazu herangezogenen Mechanismen weiterführend die Welt auszulegen, und zwar immer interessenspezifisch, nicht utilitaristisch. Christus ist ein schönes Beispiel, wie Utilitarismus nicht durch die Überzeugung und Praktizierung (Jesu Jünger), sondern eben durch die Institutionalisierung in der Religion - die von der Message verschieden ist! - verrückt und zum Machterhalt bzw. -ausbau missbraucht wurde. Hier ist nicht die Idee der christlichen Lehre nach Jesu die Fatalitaet - sie ist eine Philosophie wie jede andere auch und in ihrem Pazifismus durchaus honorierenswert -, sondern der Schritt vom Motiv zum Bild, von der Semantik zur Pragmatik, von der Theorie zu Praxis. Dieser Schritt ging gründlich daneben und das, was heute die Kirchenoberen, vergleichbar mit den islamischen Ayatollahs, diktieren, ist schlicht und einfach unkultiviert und dümmlich (Neulich schaffte Papst Benefiz die Vorhölle ab, damit unehelich gezeugte Kinder nicht ewig im Fegefeuer brutscheln müssen, alleine weil sie ohne kirchlichen Segen zur Welt kamen. Benefiz stiess auf heftigen Widerstand.). Viele weitere Projektionen alter/falscher Interpretationen der Welt (Frau als dem Mann unterlegen u.v.m.) tragen dazu bei, in der Vergangenheit zu verharren und den Schritt, den ich für sinnvoll halte, nicht zu gehen. Hier kommt meine Meinung ins Spiel, die schilderte ich im Post oben.

Es ist nun schlicht eine methodische Frage der Aufarbeitung alter Überlieferungen: betrachtet man sie als überirdische Mythen, nur weil sie sich selbst als solche bezeichnen, und gesteht ihnen alleine darum Freiheiten und riesige Privilegien zu, weil sie den grössten Popanz von allen schaffen, indem sie sich naemlich ein wahres Monstrum an Superlativen auf ihre Seite zerren, oder betrachtet man die Damaligen als einfache Menschen mit Motiven, wie der Mensch von heute sie in aehnlicher Form auch hat. CG Jung sprach von den Archetypen, die in alten Legenden auftauchen. Archetypen sind soz. dort auftretende Manifestationen verschiedener Faktoren des kollektiven Unterbewusstseins, die sich auch in Gottheiten niederschlagen können; nimmt man diese realistische und - vor allem - aktualisierende Sicht der Welt an, enttrivialisiert man sie einerseits, indem man sie dem intellektuellen Diskurs zugaenglich macht, entmystifiziert sie andererseits indem man wissenschaftlich, also historisch, soziologisch, psychologisch, politologisch, auch theologisch und philosophisch, nach den Ursprüngen und Kernmotiven des Phaenomens "Mono-Gott" forscht. Zwar ist auch dies wieder nur menschliches Ermessen, es als dieses zu diskreditieren, hat in etwa aber die Qualitaet einer Diskreditierung der Evolutionslehre, der Kugelform der Erde oder des Kreisens der Erde um die Sonne - all dies sind Dinge, die du und ich als Menschen nicht von eigener Hand nachweisen könnten und die wir folglich auch nur als reine Hypothese abtun könnten und anderslautenden Meinungen dieselbe Kompetenz zusprechen würden.
Ich hoffe, die Sache - und vor allem mein Misstrauen gegenüber religiösen Institutionen, die sich einmischen - ist nun noch ein Stückchen weiter aufgeklaert und wirkt nun noch ein weniger beaengstigend und erschreckend auf das grübelnde Volk. Es ist, wie ich im Post oben drüber beschrieb, einfach sinnvoll, bestimmte Etappen hinter sich zu lassen; immerhin sind wir ja auch keine Kopfjaeger mehr, obwohl auch dies eine gewisse Art der Lebenseinstellung ist, die sich letztlich nach jahrhundertelanger Erprobung als unzureichend und nicht glückbringend erwiesen hat. Sie war eine Etappe und ist tausende von Jahren her, ugf so lange, wie die Religionen alt sind. Neue Zeiten verlangen neue Regeln und neues Wissen verlangt andere Methoden, es einzusetzen. Daher darf sich jeder an seinem kleinen Hirngespinst freuen und sich egoistische Hoffnungen davon versprechen, der allumfassenden humanistischen Weiterentwicklung dient er damit nicht; er, und auch der Agnostiker, steht ihr in den meisten Faellen zwar nicht im Wege und sollte daher sein Leben leben dürfen, wie er möchte, die Machtmittel und die sie nutzenden Institutionen, die sich dahinter verbürgen, stehen allerdings für Stagnation und Rückbesinnung auf Überwundenes. Dies zu fördern, halte ich einfach für unsinnig und destruktiv.

Man entschuldige, dass ich mir nicht die Mühe gemacht habe, jeden Beitrag genau durchzulesen.

Ich kann nicht sagen, ob etwas dieser Art bereits genannt wurde, möchte es dennoch kurz darstellen: Ich weiß nicht, was mit dem Tod kommt (oder ob überhaupt etwas kommt). Folgende Überlegung: Was auch immer kommt, es liegt möglicherweise in ganz anderen Dimensionen.

Was meine ich damit? Die meisten Menschen machen Dinge, die auch in religiösen Schriften wie die Bibel behandelt werden, zu mindestens für sie wichtige Themen. Das heißt nicht, dass sie diese Themen unbedingt an die große Glocke hängen oder selbst an diese Schriften glauben müssen. Dennoch fallen in unserem Kulturkreis, wahrscheinlich aber auch weltweit, zumindest teilweise, bestimmte Verhaltensweisen auf.

Ein solches Thema ist (natürlich) das Älterwerden; ein Phänomen, das wir mit einer Vorstellung von Zeit verbinden. Sobald die Zeit nicht mehr so "funktioniert", wie wir es gewohnt sind (also z.B. in die Gegenrichtung gereist werden kann oder Zeit als solche ganz wegfällt), wären diesbezügliche Ängste hinfällig.

Ein anderes Thema ist Sexualität, oder vielmehr das Schamgefühl in Zusammenhang mit Nacktheit. Letztere soll wohl überall mit den verschiedensten Instrumenten vermieden werden (abhängig davon, wie man Nacktheit definiert). Der Knackpunkt: diese Instrumente (zum Beispiel diverse Kleidung) "funktionieren" nur in einem dreidimensionalen Raum, wie wir ihn kennen. Sobald eine vierte Dimension dieser Art hinzukommt, sind sie wirkungslos, da man aus dieser vierten Dimension in alles, was die dritte Dimension bietet, hineinsehen kann. (Falls jemand gerade Schwierigkeiten haben sollte, es sich vorzustellen, werde ich das gern näher erläutern.)

Mit diesen kleinen Beispielen möchte ich Denkanstöße dafür geben, wie man diverse Jenseitsvorstellungen mit anderen (durchaus heiß diskutierten) diesseitigen Themen der jeweiligen Schriften in Verbindung bringen kann.

Ich möchte ferner eine weiter oben genannte Vorstellung aufgreifen, nach der eine verstorbene Großmutter auf einer Wolke im Himmel sitze und wegen eines Hausverkaufs weine. Nun, mit der Ortsangabe komme ich noch relativ gut klar (es ist halt schwer, sich eine vierte Raumdimension vorzustellen bzw. diese für eher dreidimensional denkende Wesen verständlich zu machen), aber was das Weinen angeht, habe ich so meine Probleme. Ohne konkrete Erlebnisse vorweisen zu können oder zu wollen, möchte ich nämlich behaupten, dass Dinge wie Häuser, Geld, soziale Stellung, das genannte Schamgefühl etc. in den beschriebenen "höheren Dimensionen" gar keine Rolle mehr spielen. All diese Dinge dürften dann genauso unwichtig werden wie für Kinder.

Damit wäre übrigens ein weiterer Ansatz gegeben, um eine Ausage Jesu zu interpretieren, nach der man nicht in den Himmel käme, sollte man es nicht schaffen, wie ein Kind zu werden.

Falls jemand weiß, dass ich eben Stuss erzählt habe, dann möge er es bitte umgehend hier mitteilen.

Ark