Sarrazins Aussage - rassistisch oder nicht?

Lügen, verallgemeinern, hetzen... doch ja, das würde ich als herablassend bezeichnen.

Also ich finde diese aussage schon sehr rassistisch
irgendwie nicht in ordnung. haben auch in der schule viel darüber diskutiert.
klar gibt es türken die wenig deutsch sprechen und so aber doch nicht alle. ich selber kenne viele, die fließend deutsch sprechen und ihren kindern das bestmögliche bieten wollen.
Ich hasse vorurteile und verallgemeinerungen. deshalb finde ich die aussage sarazzins einfach nur unnötig und unmöglich

Original von Carcharoth
"Gesunder Patriotismus"... den gibt es für mich nicht... oder andersrum, man muss schon ein sehr armes Leben haben wenn es nichts gibt auf das man stolz sein kann, sodass man sich eben seinem Land zuwenden muss. Wenn man nicht Mensch genug ist, auf sich selbst stolz zu sein, auf das was man erreicht hat... sondern auf etwas absolut zufälliges stolz sein muss...

Natürlich, die Nazikeule muss nicht immer geschwungen werden, aber manchmal passts einfach ;).

Doch, doch, gesunden Patriotismus gibt es schon. Wie ich bereits bei der deutschen Elf beschrieben habe, das ist gesunder Patriotismus.

Ich war beim Spiel Schweiz - Griechenland. Da hat irgend eine Fan-Gruppierung Schweizer-Fahnen verteilt. Übers ganze Spiel wurden somit immer mal wieder 35'000 Fahnen geschwingt. DAS nenne ich gesunden Patriotismus, hinter seinem Lande stehen und es z.B. bei Sportveranstaltungen anfeuern.

Ich gebe dir in dem Punkt recht, als dass man nur zufällig einer Nationalität angehört. Das war früher immer mein Argument, schliesslich könnte ich genauso gut Somalier, Ami oder Engländer sein. Das ist aber nicht so, also warum dann nicht für seine Nationalität einstehen? Das hat doch absolut nichts mit Rassismus zu tun. Ich fühle mich sehr wohl in der Schweiz, wenn ich sehe, welche Probleme andere Länder haben, dann bin ich sehr zufrieden, was hier abläuft.

Nochmals: Ihr Deutschen braucht euch eurer Vergangenheit nicht zu schämen, eure Generation hat schliesslich keine Schuld an dem, was vor 65 - 70 Jahren passiert ist. Seid auch mal (vielleicht nicht stolz aber) zufrieden damit, Deutsche zu sein. In meinen Augen ist das deutsche Volk sehr umgändlich, ich mag euch, echt! Also steht auch mal dazu und versinkt nicht in Selbstmitleid.

Wir versinken nicht im Mitleid, wir sind einfach nunmal ne Runde weiter
Ich habe es nicht nötig, mich einer Nation zugehörig zu fühlen, Leute auszugrenzen, Hass zu schüren.
Ob mich jemand mag oder nicht weil ich Deutscher bin interessiert mich nicht die Bohne. Okay, ein bisschen doch. Ich finde es traurig, wenn es immer noch heißt "Deutsche = Nazis". Nur überzeuge ich als Mensch, und nicht als Deutscher.

Das Problem ist da. Jedoch heißt dieses Problem nicht "scheiß Juden", "Turbanträger", "Kanacken" sondern Migranten bzw es gibt kein Problem mit Türken, mit Polen, mit Russen, sodnern es gibt Integrationsprobleme.

Wo ist es denn das Problem, auch auf sachlicher Basis tacheles zu reden? Dass das Problem da ist weiß ich, ich habe es ja auch mehrmals in meinen Beiträgen erwähnt. Allerdings kommt es nicht nur drauf an was man sagt, sondern auch wie.

Original von Carcharoth
Wir versinken nicht im Mitleid, wir sind einfach nunmal ne Runde weiter
Ich habe es nicht nötig, mich einer Nation zugehörig zu fühlen, Leute auszugrenzen, Hass zu schüren.
Ob mich jemand mag oder nicht weil ich Deutscher bin interessiert mich nicht die Bohne. Okay, ein bisschen doch. Ich finde es traurig, wenn es immer noch heißt "Deutsche = Nazis". Nur überzeuge ich als Mensch, und nicht als Deutscher.

Eine Runde weiter?

Sich einer Nation zugehörig zu fühlen bedeutet nicht automaisch "Leute auszugrenzen, Hass zu schuren". Natürlich kommt es auf den Menschen an, aber hey, es klingt für mich so, als wolltest du doch völlig davon distanzieren, Deutscher zu sein?

Wieso?

Stell dir vor, du schreibst in der Schule eine 6. Deine Leistung ist ungenügend. Jetzt erzählst du das dann deinen Freunden. Die meinen dann "boah, bist du schlecht!". Was hinterlässt wohl mehr Eindruck? Das Wort "ungenügend" oder das "bist du schlecht!"?

Du bist da nicht ganz auf dem richtigen Niveau.
Wir sprechen hier nicht von einem Individuum mit schlechten Noten, sondern einer Gruppe, bei der Einzelne "schlechte Noten" haben und diese auf die gesamte Gruppe übertragen werden.

Und wenn Kopftuchkinder für dich keine Beleidigung ist, für Kopftuchträger ist es das allemal.

Fakt ist einfach, dass gerade die Nationen besonders stark mit Integrationsproblemen zu kaempfen haben, deren Kultur (stark) islamisch gepraegt ist. Hierzulande gibt's zuhauf Portugiesen (Luxemburg ist voll davon, das liegt bei mir ja gleich nebenan. Alles Gastarbeiter(kinder)), Japaner, Chinesen, Schwarzafrikaner, Russen, Italiener etc etc etc. Aber die einzigen, die oft in Erscheinung treten, sind die islamisch gepraegten Migranten. Und "oft" ist oft genug korrekt. In Malstatt, einem Stadteil Saarbrückens, kannst du umgehend zu Rassisten werden - die, die hier den dicksten Stunk schieben, sind eindeutig und diskussionslos die Araber und die Türken. Russen und Italiener wohnen da zuhauf, von denen hört man so gut wie überhaupt gar nichts, die Schlimmsten nach den Islamerern sind dann noch die Deutschen - das macht dann aus dem Rassisten den Misanthropen. Sicher: es ist eine Schlange, die sich in den Schwanz beisst. Von der Bevölkerung - machen wir uns da nichts vor, die Sarazzin-Reaktionen zeigen es - werden sie grossteils wie Untermenschen behandelt, dies kraenkt und frustriert sie (zurecht) und zwar immer noch die Minderheit, aber durchaus ganze Kollektive, liefert den Deutschen in froher Regelmaessigkeit genau die Argumente, sie abwertend zu betrachten.

Nun muss man sich fragen dürfen, warum es sich gerade bei diesen beiden Gruppen so extrem zeigt.
a) kulturell standardisierter Machismo. Da in der islamischen Welt, mit der sich viele, viele Migranten wesentlich staerker identifizieren als mit der westlichen, die Saekularisierung recht wenig vorangeschritten ist, halten sich viele soziokulturell an 1200 Jahre alten feuchten Maennerfantasien, ich sag nur: die Entlohnung des wirklich aufrechten Moslems ist ein Kinderpuff. Und dies ist eben der Machismo, den man NICHT wegleugnen kann. Über 3 - 4 Ecken konzipierte Koraninterpretationen, die stets den logischen Fehlschluss in der Beweisführung illegitimer dialektischer Tricks machen, sind völlig sinnlos und an der Realitaet vorbei. Wörtlich liest's sich anders, das dort (genauso wie hier) dominierende beschraenkte Gemüt der Gesellschaft macht es sich leicht (und ich bin sicher, dass es damit Recht hat) und liest die Dinge, wie sie da stehen: Unglaeubige sind Untermenschen, Frauen sind weniger wert als Maenner und gehören versteckt und in den Haushalt gesperrt.
Toleranz ist hier Todsünde! Ich als Feminist will mir die Emanzipation nicht von ein paar abgehalfterten reaktionaeren Ideologien streitig machen. Um nichts in der Welt. Dieses Denken gehört abgeschafft, da es komplett intolerabel ist.
b) Sharia. Die Verfassung, auf die der Mensch 5mal am Tag schwören muss. Dieser überholte, unaufgeklaerte Schrott. Weg damit! Natürlich gibt's hier Katholiken und Evangolen en masse, klar, wir sind christlich und mittlerweile aber auch stark atheistisch gepraegt. Nur nimmt der gaengige jugendliche (!) Katholik seine Religion weniger ernst als viele jugendliche Moslems ihren Islam: klar, der Machismo macht auch Freude, zumal man ihn auch von daheim kennt. Zwar ist das Christentum, primaer das katholische, auch sexistisch, aber hier ist man saekularisiert - die Erziehung der Eltern unterdrückt das Töchterlein in den allerallerwenigsten Faellen. Schaut man sich aber in den Problemvierteln um, in denen die islamische Kultur vor der westlichen dominiert, werden alle feuchten Altherrentraeume war. Der Katholik ist, obwohl auch verblendet, bei weitem liberaler als der Islamerer - staatlich gesehen bleibt ihm auch nichts anderes übrig. Ich bin dafür: Kirche und Staat weitestgehend trennen, Islam zu keinem wie auch immer gearteten Einfluss kommen lassen. Da er diesen in den Köpfen vieler Migranten aus den beiden Problemgruppen aber hat, gehören sie tunlichst aufgeklaert. Islam weg, raus, schon gar nicht in der Schule. Denn die Schule ist eine humanistische Einrichtung, der Islam ist mitunter antihumanistisch. Er darf hier nicht gelehrt werden - er ist Rückschritt, kein Fortschritt.
c) Problem der Gesellschaft, das Problem fast schon genetisch im Menschen zu suchen; prinzipielle Vorurteile gegen den Türken-Mensch und den Araber-Mensch zu hegen. Wir müssen einen, nicht spalten. Da der Islam aber eine spaltende Religion ist (Sharia - Menschen haben unterschiedliche Wertigkeiten), gehört er abgeschafft. Es ist LEGITIM, dies zu verlangen - schliesslich veranstalten wir auch (zurecht) jedwegen Mist gegen Rechts. Der Nationalsozialismus hat hier keinerlei, absolut keinerlei Chancen mehr, da alle, die was zu sagen haben, dagegen sind. Wir gehen also progressiv gegen unsere Spalter vor, also muss unser Partner progressiv gegen seine Spalter vorgehen. Wenn er das nicht tut, sich also nicht kooperationsfaehig zeigt ("integrationswillig" möchte ich nicht verwenden, ich will mich auch nicht in jeden Schmarrn integrieren), muss er mit Repressalien rechnen. Nochmal: ich spreche von der Ideologie, nicht vom Volk, vom Menschen an sich. Der Islam ist meiner Einschaetzung nach kaum produktiv in Erscheinung getreten; positiv tritt der soziokulturell Detiminierte dann in Erscheinung, wenn er die Ideologie ablehnt. Es muss ein Entgegenkommen sein, von beiden Seiten. Daher ist Sarazzin auch ein Idiot, weil er eben auch ein Spalter ist - denn er greift Menschen an, nicht Weltbilder. Er ist kontraproduktiv, zumal er einen wütenden Mob degenerierter Deutscher hinter sich sammelt, dem endlich mal aus der Seele gesprochen wird. Auf ihre eigene dumme Art sind sie naemlich ebensolche Spalter wie Sarazzin oder uns als Menschen ablehnende ("Scheiss Deutscher!"), vornehmlich jugendliche Migranten. Man sieht hieran schön, wie viele Deutsche ticken: rassistisch naemlich, nicht aufklaererisch. Integration ist ein schlimmes Wort dafür, finde ich. Kooperation ist angesagt, Kooperation untereinander (die Machos mit ihren Frauen) und Kooperation mit den jeweiligen Lobbys. TGD und ZdJ (wobei der leider, leider viel zu wenige Kunden hierzulande hat; den Nazis sei Dank - hieran sieht man Rassismus ist Schwachsinn, der Deutsche soll sich an seine eigene Nase packen, da hat er viel zu tun) sind das im Grunde. Der ZdJ wacht über Formulierungen und schwingt die Nazikeule, wo der darf - mehr tut er nicht. Die TGD fördert nicht die Aufklaerung ihrer Kunden, sie fördern Islamisierung durch Moscheenbau. Spalter sind sie, denn sie unterstützen inhumane und sexistische Altlasten der Historie - sie sollen sie zu den Akten legen, da sie erkennen _müssen_, was da im Argen liegt. Nach wie vor bei mir: Feminismus & Emanzipation vor Religionsfreiheit; letztere muss eingeschraenkt werden, wenn sie die ersteren bedroht.
Man sieht: beide Seiten kooperieren nicht wirklich, und dagegen muss vorgegangen werden. Intoleranz unter dem Credo der eigenen Toleranz gedeihen zu lassen, ist eine Torheit sondergleichen, da man sich selbst unterwandert und unterwandern laesst. Daher: Migranten dableiben lassen, da sie Menschen sind wie wir, Islam möglichst komplett raus und kein Stück fördern. Weiterhin: offener Diskurs, wenn's geht, nicht von Dummerjanen wie Sarazzin heraufbeschworen, in dem die Haertefaelle, die's gibt (Malstatter Minighetto) auch genannt werden - und dies sind eben, wie ich erörtere, vornehmlichst Türken und Araber, durch den Islam in ihrer Vernunft infiltriert.

@Acri
Also - zu großen Teilen kann ich dir da nur zustimmen - aber ich glaube, dass du den Islam als rückständig bezeichnest, stimmt so nicht.
Es ist nicht die Religion, die den Frauen die Gleichberechtigung verbietet, sondern die Menschen, v.a. die Männer, dieser Glaubensgemeinschaft, welche auf den tardierten Werten ihrer rückständigen Nationen sitzen.

Ich kenne nicht den genauen Wortlaut des Korans und bin auch um Gottes Willen nicht so, dass ich mich jetzt als Experte darin hinstellen möchte - aber die ersten paar Gebote des Korans habe ich schonmal lesen dürfen - und da steht nichts davon, dass Frauen ihren Männern nicht gleichzustellen wären.
Ich meine mich zu erinner, dass darin etwas von Strafe für Ungehorsam und Betrug stand, wobei das jetzt nicht das richtige Wort ist. Jedenfalls bezieht sich das aber meines Wissens nach auf beide Parteien einer Ehe, nicht nur auf die Frau.
Die rückständige Auslegung derer, die ihr patriacharlisches System durchdrücken wollen, ist die Ursache für diese Probleme.

Dem Islam sein Existenzrecht abzusprechen, halte ich für den falschen Weg - eher müsste er revolutioniert werden in der Art der Reformation etwa.

Aber allgemein sind Religionen menschengemacht und daher immer abhängig von verschiedenen Interpretationen - die, wie Menschen auch, aber oft genug fehlgeleitet sind.

@Acrobat: Wobei, nicht jeder aus der Türkei ist automatisch ein radikaler Islamist und die meisten dieser wirklichen Extremos verlassen das Land nicht mal.

Der große Unterschied zwischen Christentum und Islam ist bloß, dass letzterer 600 Jahre jünger ist (mein alter Geschichtsprofessor hat ihn oft als "kleinen Bruder des Christentums" bezeichnet), was man deutlich merkt, wenn man ihn mit dem Christentum vor 600 Jahren vergleicht. Er hat halt in den entsprechenden Ländern viel zu viel Macht. Das is das Hauptproblem, da würd ich mich auch anschließen. Das übliche Problem des Extremismus' halt.
Zudem: Wenn man wirklich nach dem Koran geht, steht da drin nirgends wörtlich, dass Männer über den Frauen stehen. Das interpretieren bloß die Kirchen rein.

Bloße Ausübung der Religion mag nicht unsere Sache sein, geht uns dann aber auch nen Scheiß an, Verzeihung mein klatschianisch. Ich finds fürchterlich überheblich, wenn man sagt, eine Religion wäre schlecht und gehöre abgeschafft, bloß weil man das selbst grad so findet. Ich will weder alle zehn Minuten gen Mekka beten, noch Sonntags in der Kirche des Erlösers Blut schlürfen, aber deshalb kann ich mir auch nicht rausnehmen, zu verlangen, beide Religionen gehören verboten oder sonst was.
Und wenn beide halbwegs vernünftig sind, können selbst ein Muslim und ein Christ gut miteinander auskommen, so unmöglich das vielleicht auch klingt.

Klar, Freiheit des einen endet dort, wo die des anderen beginnt und sobald es anfängt, zu Zusammenstößen zu kommen, muss man was tun. Das is aber imho mehr ein gesellschaftliches als ein religiöses Problem. Da sind aber beide Parteien schuld dran, da wiederum kann ich mich dir ziemlich exakt so anschließen.

Original von Ulyaoth
@Acrobat: Wobei, nicht jeder aus der Türkei ist automatisch ein radikaler Islamist und die meisten dieser wirklichen Extremos verlassen das Land nicht.

Uly, ich habe doch und breit erörtert, dass es nicht um die Türken als Volk und als Menschen geht, sondern um Ideologien. Aber das zeigt das Problem auf: verurteilt man den Islam, bekommt man Dinge in den Mund gelegt, wie zB ich gerade von dir. Es wird einem vorgeworfen, man würde rassistisch über Volksgruppen urteilen. Die Türken sind nicht das Kernproblem, der Islam ist das Kernproblem. Durch die Werte, die er vermittelt, infiziert, treten diese beiden Gruppen (Türken und Araber) staerker in Erscheinung als andere, die nicht islamisch gepraegt sind. In meinem Beitrag oben wirst du das Wort "islamistisch" nicht finden, auch das wurde mir in den Mund gelegt. Wir sehen: dieses Thema ist immens heikel, wer es anspricht, und so sensibel und vorbeugend erklaerend er es auch tut, wird mit Standardphrasen bedacht. "Jeder aus der Türkei" bedeutet soviel wie genetisch - und das ist Rassismus. Rassistisch waere: "Die Türken sind prinzipiell dümmer und aggressiver, also tierischer, als wir. Dies erkennt man daran, dass die allermeisten von ihnen auf den Hauptschulen oder im Knast landen."
DAS waere rassistisch und damit dumm - und darum geht es mir auch gar nicht! Genauso schlimm ist's, wenn man dann in die rechte Ecke geschoben wird, aufgrund des Unverstaendnisses vieler Wichtigtuer, die meinen, etwas sagen zu haben und irgendeine Kompetenz in bestimmten Dingen zu besitzen glauben. Du merkst, Uly, ich spreche schon seit Langem nicht mehr von dir.
In Deutschland tobten (früher) Hexenwahn und (aktueller) Judenhass wie von Sinnen, dennoch ist nicht "jeder aus Deutschland" ein fröhlicher Fan davon und unterstützt beide Clubs auf Facebook. Ich glaube, ich habe mich differenziert genug ausgedrückt, um einem "jeder aus der Türkei" vorzubeugen, jedenfalls habe ich mir dabei immense Mühe gegeben, denn genau solche Reaktionen suchte ich zu vermeiden.
Nun spreche ich auch nicht von "jedem aus der Türkei", ich spreche von Gruppen.

@bereht: Freilich ist der Islam rückstaendig. Er sieht zum Beispiel Todesstrafe und Folter als legitime Bestrafungsmethoden an. Schau: im Iran wurde eine Frau, die einmal Hosen trug, von ihrem Mann geblendet. Dies kam vor Gericht. Die islamischen Richter handelten nach islamischem Recht und blendeten den Mann auf einem Auge - krank genug, aber noch kranker: da ein maennliches Auge laut Koran und Sharia so viel wert ist wie 2 weibliche. Du bist selbst eine Frau - und ich gehe stark davon aus, dass du keinen Pascha daheim haben willst, keinen Macho, und auch, dass du nicht nur schwarz vermummt raus darfst, wenn du raus darfst. Ich gebe dir insofern recht, als eine Religion revolutioniert werden muss, um heute gesellschaftsfaehig zu sein - wie es zB mit dem Christentum geschah. Aber dies ist einzig und allein das Werk der Aufklaerung, nicht des Christentums selbst! Es wollte es nicht, es spie darauf und wehrte sich mit den morbidesten Mitteln - aber es wurde dazu gezwungen. Genauso muss es mit dem Islam geschehen - da aber nun die Aufklaerung der Schlüssel ist und die Aufklaerung das GEGENTEIL von Religion ist und den Menschen erst so erzogen hat, dass jeder weitestgehend machen kann, was er will, da die Aufklaerung uns dies beschert hat und die Religion verdraengte, sehe ich keinen Grund, sie durch die Toleranz einer ihr entgegen wirkenden Ideologie, eben einer neuen Religion, mutwillig zu sabotieren.

Das Problem ist die Religion - wieso verharmlosen, wenn man sie wegbekommen kann? Du sagst nun, du findest im Koran nichts von der Unterdrückung der Frau - Fakt ist aber wiederum, dass den Arealen, die islamisch gepraegt sind, die grössten chauvinistischen Wichser überhaupt innewohnen. Dort, wo der Islam machen kann, was er will, passieren sexistische Graeuel. Ob er nun will oder nicht - und glaub mir: er will - er ist die Legitimation dieses Wahnsinns, auf ihn berufen sich die Unterdrücker. Also ist er pragmatisch, nicht theoretisch, Auslöser dafür, denn ohne Legitimation von oben wird dem Machismo der Boden unter den Füssen weggezogen. Freilich ist es auch eine Gender-Problematik an sich, die da vorherrscht, aber wenn die Maennerreligionen weg sind (siehe Abendland und Christentum), wird diese erheblich eingedaemmt.
Wir haben einen grossen Schritt getan. Wir sind zwar noch nicht fertig, aber durch die Einführung eines neuen chauvinistischen Freifahrtscheins demontieren wir uns selbst. Nun wird man sagen: ja, aber die meisten betrifft das doch gar nicht.
Aber es betrifft die absolute Mehrheit der Musliminnen in Deutschland (selbst bei uns an der Uni tragen viele Frauen ein Kopftuch - kein modisches Assesoire, sondern ein Symbol für Unterdrückung). Also geht es um eine Gruppe, in der die Gender-Problematik wesentlich extremer ist als in anderen Gruppen. Warum haben soziokulturell determinierte muslimische Frauen kein Anrecht auf Emanzipation, warum darf der muslimische Pascha seine Frau und seine Töchter unterdrücken?
Klar, sagt man: Einzelfaelle. Doch je mehr wir die Wurzel des Problems fördern, umso eher werden aus den Einzelfaellen die Regel. Dass es in den Gebieten, in denen der Islam als philosophische Auffassung dominiert, keine Einzelfaelle sind, kann mir keiner weismachen.

"Der Islam" selbst macht überhaupt nichts. Es sind die Patriarchen bzw die Kirchen, die den Staat lenken, was schon mal aus Prinzip nicht sein sollte (statt Menschenrechten eine interpretierbare jahrhundertealte Schrift als Rechtsbasis... nich wirklich, danke) und die Gesellschaft in dieser Weise prägen. Ich mein, laut Christentum sind Frauen auch nicht weiter als quasselnde Rippchen (während laut Koran Mann und Frau erst mal als gleichwertige Wesen erschaffen wurden).

Es muss ja auch einen Grund haben, weshalb sich oftmals gläubige Muslime von all den Ehrenmorden und dem Kram distanzieren. Man kann eine Religion auch ausüben, ohne komplett in den Fanatismus abzurutschen.

Es geht ja nicht darum, dass ich es als Einzelfälle betrachte - das ist ja nicht so, das weiß ich auch.
Das Problem hierbei ist eben für mich, dass du die Religion für sich verteufelst - und die religion an sich ist es nicht, die die Frauen unterdrückt, sondern wie gesagt die falsche Auslegung des Patriarchats.

Man muss nurmal bedenken, um bei deinem Ansatz zu bleiben, dass das Christentum um 1500 auch nicht anders aussah - es gab Ausnahmen, wie auch jetzt im Islam, aber diese vor allem in Ländern, in denen die Kirche schon Teile ihrer Macht eingebüßt hatte (England, Anglikanische Kirche - Achtung! Ich bin nach wie vor kein Experte ^^).


Und die Religion allgemein als Problem zu bezeichnen... Ich weiß nicht, ich weiß nicht - das gefällt mir nicht, Acri.
In vielen Fällen gibt sie den Menschen Halt, ermahnt zu tugendsamem Handeln, ich weiß nicht, was daran verkehrt und rückständig sein soll.

Wie gesagt - imo sind es die Menschen, denen mal ordentlich der Kopf gewaschen gehört - denn sie tragen ihre Reliogion, nicht umgekehrt.

Original von Ulyaoth
"Der Islam" selbst macht überhaupt nichts. Es sind die Patriarchen bzw die Kirchen, die den Staat lenken, was schon mal aus Prinzip nicht sein sollte (statt Menschenrechten eine interpretierbare jahrhundertealte Schrift als Rechtsbasis... nich wirklich, danke) und die Gesellschaft in dieser Weise prägen. Ich mein, laut Christentum sind Frauen auch nicht weiter als quasselnde Rippchen (während laut Koran Mann und Frau erst mal als gleichwertige Wesen erschaffen wurden).

Es muss ja auch einen Grund haben, weshalb sich oftmals gläubige Muslime von all den Ehrenmorden und dem Kram distanzieren. Man kann eine Religion auch ausüben, ohne komplett in den Fanatismus abzurutschen.

Sie berufen sich auf den Islam, deine Patriarchen und Politiker. Die Ayatollahs, die über allem schweben, handeln nach der Sharia und die Sharia ist Teil des Islams. Natürlich wird er instrumentalisiert, aber dafür bietet er genug Potenzial. Und freilich geht es auch um "den Islam", denn der tut genug: er formt Weltbilder, die destruktiv sind. Zumindest hier bei uns - und das brauchen wir hier nicht. Schöpfungsmythen sind Mythen, mehr nicht. Wer sie für voll nimmt, versteht sie nicht, aber bei meiner Islamkritik geht es um dessen Regeln und Gebote. Übrigens, wenn du allzu stark über das AT laesterst, bist du Antisemit, vergiss das nicht.

Und das Ausüben einer Religion, ohne ihre Regeln zu achten, ist dumm. Religion ist wie Halloween: gib mir was, sonst kriegste was. Leute, die sich weltanschaulich soweit von ihren religiösen Grundsaetzen entfernen, dass sie als aufgeklaerte Mitbürger durchgehen, können's eh bleiben lassen, denn ihr Gott findet das dann nicht so pralle.

Die Sharia kritisiert man am Besten, wenn man sie zitiert:

* Bürger des islamischen Staates:
o Muslime - sie haben alle Rechte und Pflichten.
o Dhimmis - Schutzbefohlene („Buchbesitzer“, Monotheisten), die eingeschränkte Rechte haben, Sondersteuern zahlen müssen, aber staatlicherseits geschützt sind und keinen Kriegsdienst leisten müssen.
* Bürger fremder, nicht-islamischer Staaten:
o Harbis - Nicht-Muslime, die sich im Kriegszustand mit den Muslimen befinden. Die Scharia gebietet es, diese Menschen zu töten. Frauen, Kinder und nicht am Kampf beteiligte Männer wie z.B. Mönche, sind jedoch gesondert geschützt. Rechte wie das Recht auf Eigentum haben Harbis nicht, so darf beispielsweise ihr Eigentum als Kriegsbeute genommen werden.

* Sowohl Bürger des islamischen Staates als auch fremder Staaten werden als Mu'ahids bezeichnet, wenn sie nicht Muslime sind, sie aber den islamischen Staat anerkennen und einen Friedensvertrag mit ihnen geschlossen haben. Sie zu töten ist eine schwere Sünde, ihre Rechte müssen geachtet werden.[5]


Islam, Islam über alles! Wer ihn nicht als absolute Autoritaet anerkennt, sondern ihn kritisiert, wird abgemurkst. Warum dies verweichlichen? Abgeschafft gehört's!

Original von bereth15
Und die Religion allgemein als Problem zu bezeichnen... Ich weiß nicht, ich weiß nicht - das gefällt mir nicht, Acri.
In vielen Fällen gibt sie den Menschen Halt, ermahnt zu tugendsamem Handeln, ich weiß nicht, was daran verkehrt und rückständig sein soll.

Wie gesagt - imo sind es die Menschen, denen mal ordentlich der Kopf gewaschen gehört - denn sie tragen ihre Reliogion, nicht umgekehrt.

Die Religion ist das Opium des Volkes. Sie gibt den Menschen Halt - aber dafür gibt es keinen Grund! Sie ist Illusion, mehr nicht! Es ist genau wie in Tibet, in diesem feudalen Regime, in dem die Mönche den ganzen Tag nichts tun, der Dalai Lama schreckliche Folter- und Todesurteile durchgehen laesst und die restliche, komplett verarmte und unprivilegierte Bevölkerung auf den Feldern die Drecksarbeit macht. Und keiner muckt auf - Rebellion ist das schlimmste Vergehen, man wird schauderhaft kaltgemacht. Zudem, und das ist das Opium des Volkes: wenn du dich hier brav und züchtig gibst und dein Elend akzeptierst, geht es dir im naechsten Leben (guter Witz!) besser, wenn du für deine Menschenrechte eintrittst, wirst du zu irgendeinem Viech oder Chinesen degradiert. Da niemand in diesem strengglaeubigen Land dies will, kann das Mönchsklüngel seine faulen und faschistischen Spielchen treiben wie es will: niemand muckt auf! Derweil der Dalai Lama, der halb so weise ist wie das Meer, international Stimmung macht und selbst von den vernünftigsten Leuten gefeiert wird. Tibet ist ein herrliches Beispiel für die Fatalitaet der Religion, die Islam-Staaten folgen motiviert nach.

Och, das lässt sich leicht mit jeder beliebigen Religion anstellen, wenn man wirklich will. Mit dem Buddhismus wird's vielleicht etwas kompliziert, aber wenn man sich anstrengt geht das auch.

Is alles eigentlich nur eine Frage der Machtverteilung.

Uly, schau mal in meinen Post obendrüber. Ich hab am Beispiel Tibet recht nett erklaert, was man mit dem Buddhismus für hübsche Faxen machen kann. War ein Edit.

Zumal man aber nicht von jedem Menschen erwarten kann, dass er die Willensstärke und den Mut besitzt, sein Leben ohne einen festen Halt zu führen - natürlich ist Religion eine Illusion - wieder mit dem Argument "menschengemacht", daher auch nur aus der Perspektive eines Menschen zu betrachten und keinerlei Absolutheit oder Wahrheit fähig.

Doch jeder glaubt doch an irgendetwas oder nicht? Sei es das Christentum oder eine andere Religion oder einfach Werte, an die man sich hält, an die man sich klammert, Werte wie Liebe, Freundschaft etc.p.p.
Du kannst aber nicht wissen, ob die nicht auch nur Illusion sind - willst du sie deswegen abschaffen?
Genauso vermitteln auch Religionen Werte, auch und gerade für die, die sie nicht selber fühlen - nennst du das wirklich rückständig?

Ich für meinen Teil bleibe dabei; Es ist alles immer eine Sache der Auslegung durch den Menschen. Und solange die Menschen nicht zur Vernunft kommen, sehe ich keine Möglichkeit, das Problem mit der Integration, oder Kooperation, wenn dir das lieber ist, zu lösen. Es ist ein durch Missverständnisse entstandenes Problem - und die Sharia ist auch nur menschengemacht und von fehlgeleiteten, patriarchalischen Positionen geleitet.

Und natürlich geht es immer um Macht. Leider.