Geburtenkontrolle in Deutschland?

Original von Zawa

Original von Stan
Solche Gedanken waren hier mal sehr verbreitet, nämlich im dritten Reich. Hier waren alle die nicht in eine gewisse "Gruppe" gehörten keine Menschen bzw durften nicht existieren.

Quelle?

Im dritten Reich gabs für Behinderte Zwangskastrationen/Sterlisationen. Wurde abgeschafft, denn jeder, der für sich selbst sprechen kann, hat das Recht, jene abzulehnen. Und das können selbst Schwerbehinderte tun.

Ach ja, ne Frage:
Magst du Hawking?
Also ich finde den Mann toll!

1)Lag nur im Bett

2)Konnte nicht mehr reden oder schreiben

3)War laut dir vollkommen nutzlos

4)Und dank ihm hat die Physik einen gewaltigen Schritt vorwärts gemacht, da er sich durch Blinzeln verständigte

Schon witzig, dabei ist er doch so nutzlos. Wäre er doch mal bloß mit 24 erschossen worden, sowas ist doch menschenunwürdig.

Original von MangaEngel


EDIT:
Ach ja, noch was, Zawa.
Im dritten Reich gabs für Behinderte Zwangskastrationen/Sterlisationen. Wurde abgeschafft, denn jeder, der für sich selbst sprechen kann, hat das Recht, jene abzulehnen. Und das können selbst Schwerbehinderte tun.

Und falls du dich fragst wie:
Wenn er schreit wenn du ihm was tust oder er sich wehrt (wie auch immer) dann heißt das nein, selbst wenn er nicht sprechen kann

Original von Stan
de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager
Gleich ganz oben, 2. Absatz.

Da steht nur etwas über die Massenvernichtung, aber nichts darüber, dass Juden usw. vom Staat und der Bevölkerung nicht als Menschen angesehen wurden.

Original von Stan
Schon mal dran gedacht, dass die Familie ihre Kinder lieben, auch wenn sie behindert sind?

'Liebe' ist wirklich das Maß aller Dinge. Manch einer liebt Gewalt, der andere den Verrat oder Drogen.

Original von Stan
Und willst du dann das Kind töten oder was?

Vom Töten sprichst nur du. Ich würde das Kind (wenn es mich betrifft) gar nicht erst zur Welt bringen. Wer es dennoch will, sollte über genügend finanzielle Mittel verfügen. Das gilt genauso für gesunden Nachwuchs, da Kinder mehr als eine "Nebenwirkung" des Vögelns sind!

---

Original von MangaEngel
Schon komisch, dabei ist er ja soooo missraten.

Ich schrieb mehrfach, dass Behinderte ein Lebensrecht haben, aber sie oder ihre Familien selbst dafür aufkommen sollen und nicht der Staat, bzw. die Gesellschaft.

Original von MangaEngel
Im dritten Reich gabs für Behinderte Zwangskastrationen/Sterlisationen. Wurde abgeschafft, denn jeder, der für sich selbst sprechen kann, hat das Recht, jene abzulehnen. Und das können selbst Schwerbehinderte tun.

ZWANGSkastration, die man ablehnen KANN? Da stimmt etwas vorne und hinten nicht, wenn die NS-Ärzte so grausam und Behinderte sowas von verachtet und unwert waren. o_O

btw war das Ziel das Vermeiden WEITERER Erkrankter durch erblich bedingte Krankheiten und Behinderungen. Wenn der Nachwuchs höchstwahrscheinlich behindert wird, sollte man auf Nachwuchs verzichten, und zwar schon allein aus reiner Menschlichkeit. Erbkrankheiten bilden ein nicht zu unterschätzendes Risiko.

@Zawa
Aufmerksam lesen. MangaEngel sagte das es den Zwang gab. Dieser wurde aber nach dem Hitlerregim aufgehoben damit jeder selbst entscheiden kann.
Und eine andere Frage. Bei manchen Sachen kann man nicht feststellen ob das Kind behindert ist oder noiicht. Du deknst ist gesund darf geboren werden. dann ist es aber krank was machst du dann?

Original von Zawa

Original von Stan
Und willst du dann das Kind töten oder was?

Vom Töten sprichst nur du. Ich würde das Kind (wenn es mich betrifft) gar nicht erst zur Welt bringen.

Ähm... hä?

Original von Flush

Original von Zawa

Original von Stan
Und willst du dann das Kind töten oder was?

Vom Töten sprichst nur du. Ich würde das Kind (wenn es mich betrifft) gar nicht erst zur Welt bringen.

Ähm... hä?

Genau das hab ich mir auch gedacht.
Wie willst du denn kennen ob einer geistig behindert ist, im Mutterleib?

EDIT:
Und bezüglich der Liebe:
Tja und du liebst es wohl müll daherzureden?

Original von Stan

Original von Flush

Original von Zawa

Original von Stan
Und willst du dann das Kind töten oder was?

Vom Töten sprichst nur du. Ich würde das Kind (wenn es mich betrifft) gar nicht erst zur Welt bringen.

Ähm... hä?

Genau das hab ich mir auch gedacht.
Wie willst du denn kennen ob einer geistig behindert ist, im Mutterleib?

Und selbst wenn man es feststellen könnte, wäre es dann nicht trotzdem noch Mord?

Zum eigentlichen Thema habe ich eine Frage an Torpedobear: In meiner Familie haben alle höchstens einen Hauptschulabschluss. Heißt das, dass ich nächstes Jahr nach meinem Abi nicht studieren darf und am besten einen Putzjob oder ähnliches suche, weil ich genetisch ja sowieso nicht in der Lage bin, mich zu bilden, oder wie darf ich deine Position verstehen?

Wenn ich jetzt sage, Christen sind unwürdiges Leben und gefährden mit ihrer Dummheit die Bevölkerung, darf ich dich dann umbringen Zawa, oder machst du das selbst?

EDIT:

Original von Zawa

Original von Super-Vegeta
Du nennst ja Menschen mit schwarzer Hautfarbe auch nicht Negger nur weil das kürzer wäre, was übrigends auch ein Schimpfwort ist.

Ich komm vom Dorf und da sagt man 'Neger' ohne jeglichen Hintergedanken. Das Wort an sich ist Wertneutral und wenn sich ein Neger deshalb angegriffen fühlt, hat ER ein Problem mit seiner Herkunft und Hautfarbe, und nicht ich.

Dann könnte ich dich ja auch Arschloch zu dir sagen, oder? Ist ja ein wertneutraler Begriff, wenn du dich davon angegriffen fühlst, ist das dein Problem.

Original von Tetra

Original von Stan

Original von Flush

Original von Zawa

Original von Stan
Und willst du dann das Kind töten oder was?

Vom Töten sprichst nur du. Ich würde das Kind (wenn es mich betrifft) gar nicht erst zur Welt bringen.

Ähm... hä?

Genau das hab ich mir auch gedacht.
Wie willst du denn kennen ob einer geistig behindert ist, im Mutterleib?

Und selbst wenn man es feststellen könnte, wäre es dann nicht trotzdem noch Mord?

Nunja wenn man es in den ersten 3 Monaten der Schwangerschaft erkennen könnte, würde es unter Abtreibung fallen, was ja erlaubt ist

Original von Kamahl
MangaEngel sagte das es den Zwang gab. Dieser wurde aber nach dem Hitlerregim aufgehoben damit jeder selbst entscheiden kann.

documentarchiv.de/ns/erbk-nws.html
Aufmerksam lesen.

Original von Stan

Original von Tetra

Original von Stan

Original von Flush

Original von Zawa

Original von Stan
Und willst du dann das Kind töten oder was?

Vom Töten sprichst nur du. Ich würde das Kind (wenn es mich betrifft) gar nicht erst zur Welt bringen.

Ähm... hä?

Genau das hab ich mir auch gedacht.
Wie willst du denn kennen ob einer geistig behindert ist, im Mutterleib?

Und selbst wenn man es feststellen könnte, wäre es dann nicht trotzdem noch Mord?

Nunja wenn man es in den ersten 3 Monaten der Schwangerschaft erkennen könnte, würde es unter Abtreibung fallen, was ja erlaubt ist

Dann wäre es doch trotzdem Mord? Gesetzlich erlaubt, aber dennoch. Ich möchte jetzt auch nicht über Abtreibung diskutieren, woltle ich eigentlich nur am Rande bemerken.

Ich werfe nochmal einen Namen in die Runde: John Nash.
Gene, die für Intelligenz zuständig sind, erhöhen ebenfalls die Wahrscheinlichkeit, an Schizophrenie zu erkranken.
Und genau das passierte beim "Mathematik"nobelpreisträger John Nash.
Der Film "a beautiful mind" ist sehr zu empfehlen.
Oder wie man gerne sagt: Genie und Wahnsinn sind nah beieinander.


Weil hier ein paar mal das Down-Syndrom fiel:
Es ist eine Krankheit, die angeboren ist. Das heißt: bei der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle geht etwas schief (einer von beiden hat ein Chromosom zu viel) und ist eben nicht zwanghaft am Genrepertoire der Eltern zu sehen.
Und damit bringen gesunde Mütter kranke Kinder zur Welt.
Wie entstehen Mutationen?
Man sieht ja eigentlich gut: In armen Ländern scheinen sie häufiger vorzukommen als in reichen Ländern. Mutationen im Embryo oder im erwachsenen Menschen können eben durch bestimmte Stoffmängel entstehen, sodass der Körper kaum einen anderen Reparaturweg einsetzen kann. Genetische Krankheiten können nämlich aus dem Nichts enstehen und genauso gut wieder verschwinden. Ist die Ernährung also schlecht und das Umfeld auch, ist es viel wahrscheinlicher, dass eine Mutation entsteht oder das bisher unbenutzte, "kaputte" Gene angehen. Genauso gut muss man beachten: Wenn man als Kranker Gene vererbt, dann heißt das eben nicht zwangsläufig, dass das Kind diese Gene kriegt. Ist die Krankheit rezessiv und gibt es einen genetisch gesunden Partner, wird das Kind nicht krank. Ist die Krankheit dominant und kriegt das Kind das Gen vom Elternteil nicht, ist es genetisch völlig unbelastet. Es kommt immer darauf an, was für Elternteile sich zusammentun.
Wenn krank gleich krank ergäbe, wäre das genetische System aber auch viel zu einfach. Dann würde ein Verbot alles retten. Wenn man aber begreift, wie Genetik funktioniert, dann weiß man: Das ist idiotisch.
Zur Zeit Hitlers war man, was Genetik anbelangt, eben nicht so weit zu erkennen, wie Krankheiten vererbt werden. Daher ging man ganz stupide davon aus, dass Kranke direkt Kranke zeugen. Das ist eben nicht der Fall.
Jeder Fall ist sehr individuell. Ein gesundes Paar kann ohne Untersuchung kranke Kinder zur Welt bringen, wie ein krankes Paar Gesunde oder Kranke zur Welt bringen kann. Wäre doch Quatsch, Kranken zu verbieten, Kinder zu kriegen, obwohl sie klar nachweisen können, dass sie mit einem gesunden Partner oder einer bestimmten Kombination gesunde Kinder zeugen können, während andere Gesunde sich mit Nikotin vollpumpen und das Nervensystem ihres Kindes ruinieren (und dem Kind womöglich Erbkrankheiten implizieren).

Was daher Sinn macht: Im Mutterleib nachschauen, was denn aus dem Kind geworden ist. Tja, das ist eben auch problematisch. Damit steigt ja gerade das Risiko, dass das Kind gerade durch die Untersuchung beschädigt wird.

Die Sache ist komplizierter als man denkt und lässt sich eben nicht einfach beantworten. Ein Verbot ist hier nicht die Lösung, weil die Sache hier viel zu komplex ist.

Moment wenn ich Zuhause bin zitiere ich aus unserem Schulbuch. Da stehst anders drin. Vorrausgesetzt ich hab es Zuhause und nicht im Fach. Dann komm ich erst Mittwoch dran.
Aber es ist ja unter den Begriff Zwangssterilation bekannt. Wenn es si freiwillig war woher kommt dann der Begriff?

Die Diskussion die hier geführt wird, dient doch zunehmend nur noch sich selbst und es bleibt nur zu hoffen, dass gewissen Personen und ihre radikalen Ideen niemals gehört werden. Langeweile ist - wie eingangs beschrieben - vielleicht nicht gerade die beste Ausgangssituation, um Threads zu eröffnen.

Original von Kamahl
Wenn es si freiwillig war woher kommt dann der Begriff?

Lies das verlinkte Gesetz. Man dreht eben alles, wie es passt.

Kamahl, in einem Biobuch für 16-Jährige werden i.d.R. nicht Mutationstypen, Epigenetik und Krebs erklärt. Und definitiv steht da auch nicht, was Woche für Woche Neues entdeckt wird in diesem Bereich.
Mendel ist die Basis, aber Mendel berücksichtigt eben keine weiteren Faktoren. Genauso gut wusste Mendel nichts von Epigenetik, die die klassische Genetik nun in komplett anderes Licht setzt. Denn jetzt heißt es: Gene können ausgeschaltet werden.

Und bei Mendel habe ich auch eben klar erklärt:

Dominante Krankheit
k=krank, g=gesund (Allele)
[php]
Vater Mutter
krank gesund - phänotypisch
KG GG - genotypisch
[/php] Kind: kann GG (völlig gesund) werden
-> Krankheit genetisch und phänotypisch komplett draußen, obwohl die Krankheit dominant vererbt wird und ein Elternteil krank war.

Rezessive Krankheit
[php]
Vater Mutter
gesund gesund
KG KG
[/php] Eltern sind phänotypisch gesund (haben sich wahrscheinlich auch nicht testen lassen) und können trotzdem ein krankes Kind kriegen (KK), aber genauso gut ein genetisch völlig Gesundes (GG) oder ein äußerlich Gesundes (GK, KG).

Ein Verbot wäre nicht fair, weil Kranke wie Gesunde (phänotypisch) kranke Kinder kriegen können (allein nach Mendel). Und Mutationen wie Epigenetik schmeißen dann auch noch das ganze System über Board. Plötzlich kann jeder der Nächste sein.

Aber wie gesagt: Mendel ist der Weisheit nicht letzter Schluss. Das sind nur Basics. Mutationen und Epigenetik können Mendel außer Kraft setzen. Das Verwenden des genetischen Repertoires wird also auch von der Umwelt bestimmt.

Es gibt zu viele Faktoren, die Kombinationsthematik usw. Ein Verbot ist keine Lösung.
Gesunde, ältere Mütter kriegen besonders häufig kranke Kinder, da das Erbgut und die Teilungsprozesse bereits durch die Umwelt beschädigt sein können. Und dann ist's auch egal, ob sie genotypisch eigentlich gesund wären. Gerade Frauen ab 40 kriegen oft Kinder mit dem Down-Syndrom.
Diese Beschädigung kann man natürlich schneller umsetzen, indem man Leuten eine schlechte Lebensweise und Umgebung aufsetzt. Man beachte: Die Frau hat von Anbeginn ihren Eizellenvorrat, der nach und nach reift. Man ist sehr stark von der Umwelt abhängig.

Diese natürliche Auslese der Schwächsten wie es sie bei Tieren gibt hätte glaube ich nicht wirklich einen vorteilbringenden Effekt.
Denn wie schon gesagt kann selbst der klügste Mensch ein schwer krankes Kind zur Welt bringen, welches garnichts leisten kann und selbst ein Volltrottel kann auch ein überdurchschnittlich kluges Kind zeugen. (Gab es da nicht mal einen Film mit Tom Hanks?).

Und das nachträgliche Eliminieren von Behinderten wäre heutzutage moralisch nicht zu verantworten und kaum möglich.

Das Fördern von Kindern aus unteren Schichten wäre imo viel sinnvoller.

Das "Beste" ist nur im Bezug auf die Umwelt feststellbar. Die Umwelt ändert sich aber.
Die großen Dinos dachten sich sicherlich auch kaum, dass gerade sie aussterben würden und diese kleinen, ekligen, unwürdigen, kriechenden Viecher die Katastrophe als Einzige überleben würden.
Wer weiß, vielleicht kommt eine Epidemie, die alle Menschen auslöscht, außer jene mit einer bestimmten erblichen Krankheit, weil der genetische Fehler die Ansteckung verhindern könnte.
Wir wissen einfach zu wenig.

Das ist wie bei der Sichelzellenanämie. Diese genetische Krankheit verursacht Atemprobleme und Organschäden. Die roten Blutkörperchen sind deformiert und können nicht genügend Sauerstoff aufnehmen. Gleichzeitig werden diese Kranken aber vor Malaria geschützt. Aufgrund der Sichelzellenanämie sind sie resistent. Malaria wird mit dem Blut transportiert. Sind die roten Blutkörperchen nun deformiert, überleben die Erreger im Körper nicht.
In Deutschland, wo Malaria nicht an der Tagesordnung steht, ist diese Krankheit natürlich schlecht. In Afrika ist sie ein Lebensretter.


Ich würde sogar sagen, dass es "Krankheit" wie wir sie verstehen und als Begriff verwenden, nicht wirklich gibt. Nur weil wir gewisse Vorgänge nicht verstehen, heißt es nicht, dass sie schlecht sind. Beispiel Brustkrebs: Es entsteht Muttermilch.
Wäre ein Kind nun krank und hätte eine Mutter Brustkrebs (beide leben in enorm armen Verhältnissen), könnte sie das Kind eben dank des Krebses gesundfüttern.

Die sich wandelnde Umwelt bestimmt, was "gut" ist. Viele Umweltfaktoren kennen wir noch nicht, um eben den Sinn von manchen Krankheiten zu kennen.

Edit:
Ich will damit nicht sagen, dass man nun alle Krankheiten gutheißen sollte, sondern dass es auch andere Aspekte gibt unter denen man sie betrachten sollte. Aspekte, die Krankheiten plötzlich völlig andere, super Eigenschaften zuschreiben können, statt eingleisig zu fahren und immer nur eine Seite der Medaille zu beachten.

Original von Zawa

Original von Kamahl
Wenn es si freiwillig war woher kommt dann der Begriff?

Lies das verlinkte Gesetz. Man dreht eben alles, wie es passt.

Das kann man auch ganz leicht gegen deine Meinung und Aussagen verwenden.

@Zawa:
Ja, in der Natur stirbt das Schwache aus - natürliche Selektion.
Aber: Wieso sollten wir uns daran halten?
Die Evolution - also die Natur selbst - hat mit dem Menschen ein Wesen hervorgebracht, welches - im Gegensatz zu allen anderen Tieren - in der Lgae ist, sich über die Natur zu erheben, sich von der Knechtschaft zu befreien.
Wir sind unsere eigenen Herren, keine Sklaven der Natur. Statt uns sklavisch ihren Eskapaden zu unterwerfen, können wir uns erheben und selbst bestimmen, wo uns unserer Kurs hinführt.
Es gibt keinen Grund, das Prinzip der natürlichen Selektion in unserer Gesellschaft aufrecht zu erhalten.

Zur Einteilung der Menschen in würdig und unwürdig habe ich nur wenig zu sagen:
All jenen, die sich bemühen, die Menschheit in solch Kategorien wie "würdig und unwürdig" einzuteilen, möchte ich die Lektüre eines Buches nahelegen.
Ganz am Anfang, direkt nach der Einleitung, findet man dort folgenden Satz:

Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Sicher, über einige Teile des Grungesetzes lässt sich vortrefflich streiten. Der Schutz der Würde jedes Einzelnen gehört aber definitiv nicht dazu.
Der Mensch hat Jahrhunderte dazu gebraucht, sich endlich von diesen Ideen zu verabschieden - und das war auch gut so.
Das "Ausmerzen" all jenen Lebens, das einem keinen direkt erkennbaren Profit bringt, mag aus rein kaufmännischer Sicht verständlich und richtig sein - aber die Welt ist kein kaufmännisches Unternehmen.
Der Wert eines Menschen lässt sich nicht messen. Diese Erkenntnis ist hart zu erringen gewesen und ihre Abschaffung wäre undenkbar. Auch schon deswegen, weil man eine Umkehrung konsequent machen müsste - und damit würde man nicht nur die Behinderten treffen.
Alte Menschen? Unnütz, weg damit!
Jahrelange Sozialhilfeempfänger? Unnütz, weg damit!
Dauerkranke? Unnütz, weg damit!
Und so fort...
Über kurz oder lang ließe sich so praktisch jede Person auf die Ebene des "unwürdigen Lebens" verdammen - die allgemeinen Menschrenrechte, eine der größten Errungenschaften der Menschheit, wären ausgehebelt.
Ohne Bekenntnis zu allgemeinen und unandingbaren Grundrechten eines jeden Menschen kann sich niemand seines Lebens sicher sein - die Menschenrechte sind die Grundlage der zivilisierten Gesellschaft, denn sie bilden das Fundament aller anderen Gesetze und dessen, was man im Allgemeinen unter "Moral" versteht.
Wer "unwürdiges Leben" herbeitratscht, sägt an dem Ast, auf dem er selber sitzt - womit wir, bei konsequenter Anwendung, lustigerweise wieder bei einer Art von Selektion wären. Und zwar einer ziemlich dummen.
Ansonsten wurde das Wichtigste bereits alles erwähnt - oder ich hab das, was ich noch schreiben wollte, einfach vergessen.
Mehr gibt es dazu eigentlich nciht zu sagen, zumindest sieht es derzeit für mich danach aus.

EDIT: Doch, eine Sache wäre da noch - ich finde es immer drollig, wenn Leute den IQ als Bewertungskriterium für Intelligenz heranziehen wollen.
IQ-Tests sind - so sehe ich das zumindest - für eine solche Beurteilung vollkommen ungeeignet. Ich denke da auch immer gerne an einen GEO-Artikel zurück, der recht schlüssig nahelegte, dass solch ein Test höchstens eines beweist: Wie sehr der Probant mit der gesellschaftlich am weitesten verbreiteten Art des Denkens vertraut und an diese angepasst ist.