Das Universum

    • Ich bin im tiefsten Herzen Wissenschaftler. Ich philosophiere sehr gern, aber nicht, wenn die Philosophie den offensichtlichen Tatsachen des Lebens ins Gesicht spuckt. Das Universum ist weder unendlich noch ewig, das ist eine gegebene Tatsache des Lebens, und deswegen kann ich mich auch nicht damit anfreunden, das Universum als "philosophisch ewig und unendlich" zu betrachten, weil es es einfach nicht IST. Bevor man also meiner Meinung nach wirklich schlüssig philosophieren kann, muss man erst einmal wissen, bis zu welchem Punkt Überlegungen hinfällig, da längst bewiesen (oder zumindest weitgehend anerkannt) sind.

      Oft heißt es da immer, dass die Wissenschaft der große Feind der Fantasie und Philosophie ist, aber so ein Spruch kommt meist von Leuten, die selbst keine Ahnung von Physik haben. Bezüglich der philosophischen Natur des Universums gibt es Theorien, die ich faszinierender finde als jede theologische Deutung des Urknalls zusammen.
      Ein Beispiel ist die bereits angerissene fluktuative Natur des Universums. Da das Universum sich irgendwann wohl wieder zusammenzieht (und immer wieder zusammenzieht, der Vergleich mit dem Herz stimmt nur, wenn das Herz nur einmal pocht), ist es theoretisch durchaus möglich, dass das Universum im Moment des ultimativen Kollaps, wenn alles, auch Raum und Zeit, wieder in einem Punkt zusammenfallen, das Universum in die andere Richtung wieder expandiert; also ein inverser Big Bang sozusagen. Da Energie und Materie in diesem Status dasselbe ist, würde nichts verloren gehen (auch keine stringfrequente Information, das ist enorm wichtig!!!) und ein neues Universum würde entstehen - mit dem in den Quantenstrings gespeicherten Informationen über ALLES, was in diesem Universum jemals irgendwo passiert ist.
      Eine weitere Theorie basiert auf den für uns so perfekten Bedingungen in diesem Universum. Das hat nichts mit einer "diese Erde ist so perfekt, dass sie geschaffen sein muss"-Argumentation zu tun, nein - wenn die physikalischen Parameter wie Gravitationskonstante, Protonenmasse etc. nur geringfügig anders wären (und mit geringfügig meine ich Millionstelbruchteile), dann wäre nie Materie entstanden, Galaxien wären nie zusammengefunden oder alle Materie und Antimaterie hätten sich sofort ausgelöscht - oder das Universum wäre kurz nach dem Big Bang sofort wieder kollabiert (kurz nach heißt nach ein paar hundert Millionen Jahren - wir sprechen hier vom UNIVERSUM). Eine Theorie besagt nun, dass was auch immer den Urknall ausgelöst hat, eine unendliche Anzahl von parallelen Universen erschaffen hat, immer mit geringfügig anderen Parametern, und wir uns nur hier drüber wundern können, weil wir in einem von einer Handvoll erlesenen Universen wohnen, in dem Leben überhaupt möglich ist. Das heißt aber auch, dass irgendwo da draußen jenseits unseres Universums andere rumschweben, die z.T. immanent anders sind - es gibt keine Masse, teilweise gibt es keine Zeit und keinen Raum, vielleicht laufen diese rückwärts ab oder es gibt nicht vier, sondern fünfzehn sichtbare Dimensionen oder es gibt Bereiche, in denen es nur Zeit und andere, in denen es nur Raum gibt und diese Bereiche kämpfen andauernd um die Vorherrschaft in diesem Universum. Ist alles theoretisch denkbar.
      Eine dritte sehr faszinierende Theorie basiert auf der Reversibilität der String-Quantenwicklung unterhalb der Planck'schen Längenskala. Natürlich wisst ihr alle, was das heißt, ich erklärs trotzdem: die Plancklänge (etwa ein Hundertbillionstel vom Durchmesser eines Elektrons!) ist die durchschnittliche Länge eines Elementarstrings. Wenn man unterhalb dieser Länge geht, sollte eigentlch nichts mehr kommen, weil Strings (wenn sich die gängigen Theorien als richtig herausstellen, was sie mit jedem neuen Experiment weiter tun) die essentiellen Bausteine des Universums sind. Allerdings, und dazu muss man kurz ein Gedankenexperiment machen, verhalten sich Elementarteilchen zu ihren Strings wie Stöcke, um die man Schnüre wickelt. Wichtig ist, wie oft kann man die Schnur herumwickeln? Der Witz dabei ist, dass man 10 cm Schnur um einen Stock mit Umfang 2 cm fünfmal wickeln kann, und eine Schnur mit Länge 1/2 cm um einen Stock mit Umfang 1/10 cm ebenfalls fünfmal. Das heißt: Wenn man auf 1/xtel der Größe herabsteigt und die Grundmaße vertauscht, kommt der selbe Effekt heraus. Das ist eine sehr grobe Annäherung, aber essentiell besagt es folgendes: Die Plancklänge ist das absolute Maß für unser Universum. Wenn wir auf eine Größe von 1/1000stel der Plancklänge heruntergehen können, dann gäbe es für uns, messtechnisch, keine Möglichkeit, und zwar wirklich KEINE, festzustellen, ob wir uns auf 1000facher PL oder 1/1000stel der PL befinden. Je "kleiner" wir werden, desto "größer" werden wir im "umgestülpten" Universum. Das bedeutet, dass unendlich große und unendlich kleine Längen genau das selbe ist. Und das wiederum bedeutet, dass in jedem einzelnen unserer Atome theoretisch eine Hundertschaft, eine Millardenschaft von BEWOHNTEN Universen zu Hause sein könnte. Und dass wir für jedes dieser Universen wiederum nur ein unendlich kleiner Materieklecks links neben dem zweiten Elektron, Schale drei, H-Atom 2, Molekülkomplex vierzehn, zweite Reihe von links wären.
    • Original von AstartusSavall
      Das Universum ist weder unendlich noch ewig, das ist eine gegebene Tatsache des Lebens, und deswegen kann ich mich auch nicht damit anfreunden, das Universum als "philosophisch ewig und unendlich" zu betrachten, weil es es einfach nicht IST.


      Ich halte es stets als sehr gefährlich und risikoreich, egal in welchem Zusammenhang, eine Meinung als Tatsache(insofern es soetwas überhaupt gibt) zu deklarieren. Vor allem bei Themen, wo wir sowieso nichts anderes als Vermuten machen und Theorien aufstellen können. Es gibt nunmal auch in der Physik keine unumstößlichen Beweise, die für oder gegen ein unendliches Universum sprechen.

      Da der Threadersteller schon ausdrücklich darauf hingewiesen hat, dass er hier keine physikalische Diskussion vom Zaun brechen, sondern einfach die persönlichen Gedanken der Mituser zum Thema Universum sammeln möchte, würde ich alle Physikbegeisterten bitten, ein eigenes Thema zu eröffnen. :)

      "Time passes, people move... Like a river's flow,it never ends... A childish mind will turn to noble ambition... Young love will become deep affection... The clear water's surfacereflects growth...
      Now listen to the Serenade of Water to reflect uponyourself...."


    • Original von AstartusSavall
      Das Universum ist weder unendlich noch ewig, das ist eine gegebene Tatsache des Lebens, und deswegen kann ich mich auch nicht damit anfreunden, das Universum als "philosophisch ewig und unendlich" zu betrachten, weil es es einfach nicht IST.

      Dem stimme ich zu - unabhängig davon, dass meine Meinung wahrscheinlich völlig irrelevant ist. Nach allem, was ich bisher erlebte, bin ich zum Schluss gekommen, dass einfach nichts unendlich sein kann: Immer, wenn irgendeine Sache aus irgendwelchen Gründen erschaffen oder in Gang gesetzt wird, wird (wahrscheinlich sogar mit derselben Ursache) auch das Erlöschen oder Enden dieser Sache manifestiert. Anders ausgedrückt: Seitdem ich angefangen habe, zu leben, bin ich daran, zu sterben. Und dem Universum geht es sicherlich nicht anders.

      Ark
    • Original von Ark
      Original von AstartusSavall
      Das Universum ist weder unendlich noch ewig, das ist eine gegebene Tatsache des Lebens, und deswegen kann ich mich auch nicht damit anfreunden, das Universum als "philosophisch ewig und unendlich" zu betrachten, weil es es einfach nicht IST.

      Dem stimme ich zu - unabhängig davon, dass meine Meinung wahrscheinlich völlig irrelevant ist. Nach allem, was ich bisher erlebte, bin ich zum Schluss gekommen, dass einfach nichts unendlich sein kann: Immer, wenn irgendeine Sache aus irgendwelchen Gründen erschaffen oder in Gang gesetzt wird, wird (wahrscheinlich sogar mit derselben Ursache) auch das Erlöschen oder Enden dieser Sache manifestiert. Anders ausgedrückt: Seitdem ich angefangen habe, zu leben, bin ich daran, zu sterben. Und dem Universum geht es sicherlich nicht anders.

      Ark


      Sicher, du magst recht haben. Das Leben eines Individuums mag auch irgendwann zu seinem Tod führen. Trotzdem glaube ich nicht, dass das Universum deswegen direkt endlich ist.
      Irgendwann wird es implodieren, das mag sein, aber sobald das passiert ist, wird es wieder von vorne anfangen. Es wird sich wieder ausdehnen und wachsen, bis es wieder zerstört. Ein Krieslauf eben.
      Wenn wir dass mit uns vergleichen, kommen wir auf dasselbe. Wir sterben, aber dafür werden andere Sachen geboren. So wird aus unserern Leichen beispielsweise nährhafter Humos, aus dem wieder Pflanzen wachsen können, die wieder von anderen Tieren gegeggesen werden; die Tiere werden von Jägern erlegt und die Jäger wieder vom Laufe der Natur. Ich willl damit nicht sagen, dass das Leben unendlich wäre, und vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt, das Universum wäre das, was ich meine ist das Sein an sich. Es wird zu jedem Zeitpunkt (wobei in der Unendlichkeit Zeit eher relativ ist) Leben geben, Leben und Veränderung.
      Zum Schluss will ich das Sein noch mit Energie vergleichen: Auch diese kann man nicht zerstören oder herrstellen, sondern nur umwandeln. So verändert sich das Leben von Geschöpf zu Geschöpf und Sein zu Sein, aber es ist immer da und wird NIE zuende gehen.
      Meine Meinung.
      LG
      Nayleen

      [SIZE=6]
      A brief candle; both ends burning
      An endless mile; a bus wheel turning
      A friend to share the lonesome times
      A handshake and a sip of wine
      So say it loud and let it ring
      We are all a part of everything
      The future, present and the past
      Fly on, proud bird
      You're free at last.
      [/SIZE]
    • Clemo, eigene Meinungen muss man auch begründen dürfen. Aus dieser Sicht finde ich es gut, dass Ast seine Aussage so gut erläutert statt sie platt daherzusagen.

      Dass das Universum endlich ist, nahm man eigentlich schon seit Jahren wegen der kosmischen Hintergrundstrahlung an. Dass dem heute definitiv so ist, kann auf die Temperaturschwankungen zurückverfolgt werden. Worüber sich streiten lässt? Über die Form. Die kriegt man jedes Jahr neu präsentiert. Sie ist auch nur ein Modell. Es ist wie beim Atom: Der grobe Bauplan ist klar, die Anordnung in Modellen schwankte sehr oft (Kugel-Wolken-Modell, Bohrsches Atommodell und jene, die davor kamen). Aber komplett zu sagen, die ganze Berechnung stimme nicht, weil ein Modell es exakt nicht darstellen kann, ist überzogen.

      Nach physikalischen Mitteln ist das Universum endlich.

      PM hat's kurz und bündig erläutert:
      pm-magazin.de/de/wissensnews/wn_id721.htm

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    • Dass das Universum endlich ist, gilt als ziemlich sicher, auch wenn man natürlch für soetwas nie einen tatsächlichen Beweis vorbringen kann.
      Ebenso gilt auch die Ausdehnungs-Theorie als ziemlich sicher.

      Ob es sich jedoch wieder zusammenzieht und sich danach wieder ausdehntoder nicht, ob es sich immer weiter ausdehnen wird - dazu gibt es tausend Theorien, und keine davon kann wirklich bewiesen werden. Darüber streiten sich die Wissenschafter, also eher sinnlose Diskussion.

      Mir ist eben noch ein Walter-Moers-Zitat eingefallen:
      Das Universum dehnt sich nicht aus, und zieht sich auch nicht zusammen. Es wackelt nur ein bisschen.


      So viel zu meinem Senf...


      Top 4™ Bruno
      Think original.

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    • Original von AstartusSavall
      Das Universum ist weder unendlich noch ewig, das ist eine gegebene Tatsache des Lebens, und deswegen kann ich mich auch nicht damit anfreunden, das Universum als "philosophisch ewig und unendlich" zu betrachten, weil es es einfach nicht IST.


      Jede Aussage, ebenso wie jeglicher Beweis diesbezüglich kann immer nur so richtig sein, wie der Kontext in dem sie getroffen wird. Das Gesetz von Ursache und Wirkung, Zeit und Raum- die Basis also auf die unsere gesamte Logik im Innersten beruht ist ebenso Modell und vergänglich, wie jeder andere Grundbaustein, mag sie uns aufgrund unserer Lebensform noch so ewig-allgemeingültig erscheinen.

      Du bist Positivist, wie es wohl die meisten Wissenschaftler sein werden- kannst also unter definierten Bedingungen sog. Beweise erbringen, die so leichgt umstößlich sind wie es eben die Bedingungen zu sein pflegen. Solche Grundfesten müssen allerdings in der Philosophie hinterfragt, wenn nicht gar umgestoßen werden. Natürlich sind uns diese Bedingungen nahezu ausnahmslos gemein: die Logik, wie gesagt, also unhintzerfragte Alltagswahrheiten. Was das allerdings philosophisch ist ist nicht mehr als das: ein Haufen heißer Luft.
      when in doubt, do it.

      Homepage! / Youtube-Channel
    • Original von Phael
      Dass das Universum unendlich ist, gilt als ziemlich sicher, auch wenn man natürlch für soetwas nie einen tatsächlichen Beweis vorbringen kann.
      Ebenso gilt auch die Ausdehnungs-Theorie als ziemlich sicher.

      Warum sollte sich etwas Unendliches ausdehnen? Oder Tippfehler?

      Ich greife mal die Thematik von Titania auf.

      Jup. Wir berechnen Dinge nach unseren selbst-gesetzten Kriterien. Andere Parameter kennen wir nicht. Man könnte natürlich die Parameter selbst in Frage stellen und somit das System an sich. Jedoch haben wir bisher die Erfahrung gemacht, dass, so lange wir physikalisch denken, die berechneten Werte selbstverständlich im eigenen Bereich immer gelten. Ob man diesen Bereich nun auf andere Gebiete ausweiten kann, ist wieder eine philosophische Frage. Die Physik ist ein logisches System in sich, das durch von uns gesehenden und aus unseren erfahrenden Regeln entstanden ist. Die Philosophie tritt aus meiner Sicht erst ein, wenn das physikalische Regelwerk unvollständig erscheint. Das muss man nicht der Physik vorwerfen. Womöglich kennt man sie in solchen Situationen einfach noch nicht genug (nicht genügend Regeln gesetzt). Letztendlich ist die Physik ein Beschreiben der Dinge, die in der Welt stattfinden. Für alles, für dass es keine Regel gibt, steht die Physik noch nicht zur Verfügung. Philosophie ist also eine Hypothese auf eine womöglich in der Physik in Zukunft einbringbare Regel, falls sich die Hypothese stets bewahrheitet und reproduzierbar ist.
      Da aber bei der Universumsfrage die Regel in der Physik bereits beschrieben ist, kann man entweder am gesamten physikalischem Bild zweifeln und ein anderes System in Betracht setzen, das nur das physikalische "projiziert" oder die Regel akzeptieren. Tatsache ist, dass sie im Hier und Jetzt und im Berechbarem gültig ist, sodass man nicht sonderlich daran zweifeln kann. Im System passt sie, denn sie ging aus dem System hervor und wurde durch berechenbare Faktoren festgestellt.
      Man könnte jetzt höchstens ein paralleles Nebensystem setzen, das die Regeln mitenthält, aber auch andere, die für andere Lösungen stimmen (unendliches Universum) und noch nicht berechbar sind. Damit würde ein paralleles System die unsere physikalische Regel von einem endlichen Universum erweitern. Da wir uns aber nur auf die von uns erfahrene Physik und System beziehen können, ist klar:
      Entweder wir leben in einer projizierten Welt mit jenen physikalischen Werten und wir haben das projizierte Bild richtig erfasst und im projizierten Bild wirkt das Universum endlich (im Übersystem wäre das Universum original unendlich, enthielte aber eine kleine Welt, dessen Universum (das eigtl. mit der größeren Welt verschmilzt) endlich zu sein wirkt (da die größere nicht berechenbar ist) und aus der man noch nicht in das Übersystem schauen kann).

      oder

      es ist klar: Man akzeptiert den Spielraum der Physik und stellt fest: Nein, es geht nicht weiter. Die Regeln haben klar ergeben: Das Universum ist endlich.
      Und so lange man sich kein überdimensionales System, das im Überblick umfassend das alte ausschließt, vorstellt und nur das Regelwerk betrachtet, kann die Philosophie dem nicht mehr viel hinzufügen.

      Es ist wie: Der Himmel ist blau. Darüber zu philosophieren, ob er grün ist, ist eigentlich auf uns ziemlich unzutreffend. Für uns ist er blau. Für andere Wesen, die andere Voraussetzung zur Analysierung haben, hat er vielleicht eine andere Farbe (z.B. für andere Tiere), für uns ist dies jedoch nicht weiter relevant, weil wir uns in unserem System befinden, für das wir ein Regelwerk erbaut haben.
      Und dass es eigentlich nur an unseren Augen liegt, die Farbe aus den elektromagnetischen Wellen erkennen, und in Wirklichkeit keine universal für alle festgelegte Farbe an sich besteht (übergeordnetes System, das das kleinere (das unsere) eigentlich im Allgemeinblick aufhebt), betrifft uns konkret in unserer Situation nicht, kann aber problemlos neben uns her bestehen.
      Für unsere direkten Regeln und direktes Leben zählt eigentlich nur die eine Sicht, weil sie auch wirklich greifbar ist.
      Dass das Leben in diesem Sinne falsch liegt (Himmel blau (bei Beispiel), Universum endlich (jetzt beim Thread)), ist ausschließbar, weil die Regeln durch das Leben entstanden sind.

      Die Sicht setzt voraus, dass keine Berechnungsfehler bestehen. Aber es deutet letztendlich nicht nur eine Sache auf eine Endlichkeit hin, sondern gleich mehrere, sodass die Sicht sehr verstärkt wird.
      Die Sicht vom Sehen des Elektromagnetischen in der Welt kann natürlich nicht direkt mit der Betrachtung des Universums und einer Überordnung dessen verglichen werden, weil wir schließlich direkt auch in unserem Physikbild auch auf die zweite Sichtvariante zugreifen können (Aufhebung der Farben begreifen), in dem Vergleich Physik-Universum-Endlichkeit und Übergeordnetes-System-Universum-Unendlichkeit aber auf das zweite System nicht zugreifen können. Der Vergleich sollte nur zeigen, dass man Regeln im System setzt, die man durch das Betrachten begreift. In diesem System gelten sie dann auch. Die Philosophie kann also keinesfalls die Physik in Frage stellen, weil diese klar durch Reproduktion definiert ist (in unserem greifbarem System). Die Philosophie kann höchstens erahnen, was wäre, wenn es auch ein anderes System gäbe, das über dem unserem gilt und unseres somit für uns unberechenbar erweitert. Aber dies gehört nicht mehr in das System, für das wir Physik und Erfahrung geltend gemacht haben. Es besteht also keine direkte wirksame Aussagekraft hierbei. Die Philosophie, die den klaren Sachverhalt im gleichen System anders betrachtet, ist daher, wie Titania bereits sagte "heiße Luft" im System an sich.
      Es macht gar keinen Sinn über einen klaren Sachverhalt zu diskutieren, der in seinem System fest ist. Man könnte höchstens andere Systeme für den ganzen Berechnungsraum wählen und somit einfach alles in Frage stellen. Das beträfe aber nicht mehr den einzigen Sachverhalt.
      Oder kurz: Wenn das klar endliche Universum doch unendlich ist... vielleicht bin ich dann auch eine Katze in einer anderen Betrachtungsweise auf das System durch das gleiche System (andere Regeln betrachtend) oder durch ein höheres oder anderes System. Jo. Aber diese potenzielle Sicht betrifft uns nur kein Stück. Sonst könnte man direkt über alles philosophieren. Gewöhnlich greift sich die Philosophie immer das (vor kurzem) noch nicht Beweisbare raus. Über die Größe eines Tisches wird nicht philosophiert. Dem Unbekannten wird i.d.R. die meiste Bedeutung und deshalb der höhste Philosophiewert beigemessen, bis das Unbekannte dann letztendlich "entzaubert" wird (im jetzigen physikalischen Sinne). Danach setzt die Beschäftigung sehr oft aus. Man hat also gar nicht vor, den ganzen Systemblick zu variieren, sondern nur das, was noch unbekannt ist. Betrachtet man also nur diese eine Seite, dann sollte man zumindest so ehrlich sein und feststellen: Ja, weil ich eigtl. nur in einem System arbeite und andere von Anfang an nicht heranzog, muss ich auch die neuentdeckten Regeln annehmen (auch wenn zuvor anders philosophiert worden ist).
      Das ist hier eingetreten:
      physk. Feststellung: Endlichkeit.
      Diskutierfähig ist diese Feststellung nur bei einer ganzen Betrachtungsänderung der Welt und all ihrer Regeln.

      Also bei Aussagen wie "von Gott geschaffen". Aber dann sprechen wir hier genau von einem übergestellten System über unserem (durch Gott) und dann ist alles anzweifelbar. Dann kann der Stuhl gerne auch Fisch sein. Das ist weniger Diskussion denn eine Imagination, die nicht angezweifelt werden kann, weil in einer Imagination alles stimmen kann (es gibt in einer solchen keine Regeln unseres Systems). Das sind dann keine Faktoren, sondern ein Malbuch. Denn die Faktoren haben nur eine Sicht zugelassen und - wichtig - andere Sichten definitiv ausgeschlossen. (nicht, dass hier einer mit Gott-Glaube zum Vergleich kommt. Der ist zwar nicht brauchbar im physikalischen Kontext, aber auch nicht ausgeschlossen - die Unendlichkeit des Universums ist aber klar ausgeschlossen).

      Edit:
      Ich glaube nach wie vor seit der 5. Klasse, dass, wenn man sich an einem Ort des Endes hinein begibt, man am anderen Ende wieder hinausgelangt. Endlich also.

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    • Original von Salev
      Original von Phael
      Dass das Universum unendlich ist, gilt als ziemlich sicher, auch wenn man natürlch für soetwas nie einen tatsächlichen Beweis vorbringen kann.
      Ebenso gilt auch die Ausdehnungs-Theorie als ziemlich sicher.

      Warum sollte sich etwas Unendliches ausdehnen? Oder Tippfehler?


      Unendlich ist ja nicht definiert. Wenn das Universum jetzt unendlich groß ist, kann es ja trotzdem immer noch größer werden ;)
      James
      [Blockierte Grafik: http://dl.dropbox.com/u/24753690/stuff/forenlinks/rocketsign.png]
      Team Rocket - so schnell wie das Licht,
      gebt lieber auf und bekämpft uns nicht!

      join #teamrocket @iz-smart.net
    • Original von Stan
      Original von Salev
      Original von Phael
      Dass das Universum unendlich ist, gilt als ziemlich sicher, auch wenn man natürlch für soetwas nie einen tatsächlichen Beweis vorbringen kann.
      Ebenso gilt auch die Ausdehnungs-Theorie als ziemlich sicher.

      Warum sollte sich etwas Unendliches ausdehnen? Oder Tippfehler?


      Unendlich ist ja nicht definiert. Wenn das Universum jetzt unendlich groß ist, kann es ja trotzdem immer noch größer werden ;)

      unendlich = es geht immer weiter, hat keine Begrenzung
      ausdehnen = es geht weiter, die Begrenzung existiert, aber entfernt sich nach und nach (jedoch erreichbar).

      Für eine Ausdehnung muss es vorher also Grenzen gegeben haben. Das Universum war damit also automatisch endlich, wuchs jedoch weiter (Urknall). Damit wächst auch die Entfernung zum Ende. Das Ende existiert aber dennoch (ist ja nicht verschwunden).
      Unendlichkeit bedeutet aber, dass es kein Ende gibt und daher nichts wachsen oder sich ausdehnen muss, um weiterschreiten zu können.

      Kurz:

      unendlich: kein Ende vorhanden
      ausdehnen: Ende vorhanden (also auch erreichbar), die Entfernung dorthin wächst aber

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    • Ist zwar eine PN, aber sicherlich auch erwähnbar, da in ihr erläutert steht, wieso ich die Erwähnung von Physik in diesem Topic wichtig finde.

      Physikalisch gibt's ein festes Bild. Alles andere ist Imagination in diesem System. Falls diese zutrifft, stimmt aber das ganze Systembild nicht mehr und man muss komplett raus aus der regelbezogenen Weltsicht oder eine zweite anhängen (was man nicht tut, weil man weiterhin an den Regeln der bekannten Welt misst. Also werden willkürliche Regeln gesetzt, die total sinnentleert sein können und mit dem Diesseits wirklich nicht vereinbar sind - was nicht schlimm ist (dazu komm ich noch)).
      Durch das völlige Aussteigen aus der uns bekannten Welt kann man alles vollständig in Frage stellen, was man an Regeln kennt. Es ergibt sich ein Bild totaler physikalischer Regellosigkeit durch diese Ansicht. Es gibt keine normalerweise bestehdenen Bezugsmittel mehr. Man geht über in ein nicht mehr gesetztes System (das unsere physikalische Regel vom endlichen System ausschließt), das für jeden aus purer Willkür bestehen kann. Dann sind aber auch die Bezugsmittel an denen man misst, willkürlich aufgestellt und dann kann man eigentlich die ganze Ansicht nicht betrachten, weil _alles_ wackelt und ohne für uns typischen Bezuges existiert. Sinnvoll nachvollziehbar ist dadurch dann gar nichts.

      Was beim Thread also logischerweise rauskommen wird, ist die einfache Sicht: die widerlegte Imagination in ein bereits vorhandenes Schema hineinquetschen. Man hat was gegen das Physikbild, nutzt es aber dennoch, um falsche Thesen zu behaupten. Das ist aus meiner Sicht nicht richtig. Man sollte dann komplett die Ansicht wandeln.

      Ob das wirklich im Sinne des Thread-Erstellers war?

      Alles andere ist aus meiner Sicht in der Logik purer Widerspruch in sich. Eine Diskussion würde gar keinen Sinn machen. Der Thread wäre ohne die physikalische Sicht eine nicht aufs Reale beziehbare Fanfiction, deren Diskussionslage pure Imagination ist, die mit unserer Welt, wie wir sie kennen, dann vollständig nichts mehr zu tun haben kann, wenn man ihre Regeln außer Kraft setzt.
      Wenn man Regeln außer Kraft setzen will, braucht man eine Regel, die dies ermöglicht. Die ist in der Frage nach der Unendlichkeit so, wie wir sie kennen, nicht gegeben, also käme ein Willkürbild zustande, das nicht diskutierbar ist.

      Dann könnte man auch einen Lieblingsfarben-Thread öffnen. Der würde sich zumindest nicht selbst widersprechen.


      Also man soll mich jetzt nicht falsch verstehen.
      Eine erweiterte Sicht zum physikalischem Bild ist nicht falsch (erweitertes Nebensystem). Der Wunsch, Physikregeln im System auszuschalten, ohne dass es eine durch Erfahrung gegebene potenzielle Ausschaltregel gibt (die vllt. nicht berechenbar ist, die man empirisch aber sah) bringt den Zwiespalt, dass man die Physik völlig außer Kraft setzt mit dem potenziellen Nebensystem. Denn das Nebensystem hat sich bisher anders nicht gezeigt (also empirisch ohne Regel). Da die Endlichkeits-Thematik keine Alltag-Sache ist, kann man nicht sonderlich viel Wahrscheinliches hineininterpretieren, da man nicht weiß, was ohne physikalische Regel, auch empirisch vom Universum bisher im Thema Endlichkeit Ungeklärtes vorgebracht wurde, das auf einen Widerspruch zum jetzigen System und somit für eine Erweiterung spricht.
      Oder kurz: Wir wissen zu wenig über die Erfahrung von nicht in die Regeln passender Dinge bei diesem neuen Thema.
      Es gab also keine "Ausreißer" bei den Regeln. Wenn es keine gab, tritt kein Nebensystem ein, sondern es gilt nur diese eine Regel universal (Universum=endlich - Anzeichen dagegen wurden nicht gemessen - zumindest meines Wissens nach). Will man diese nicht haben, dann muss man unser System als abgekapselt von einem weiteren sehen - das völlig andere Regeln hat. Dann stimmt aber der Physikbezug nicht mehr.

      Dadurch kann man sich eigentlich nur im puren Widerspruch zu jetzigen Erkenntnissen (ob als Regel verfasst oder nicht) befinden (in anderen Themengebieten hingegen nicht, weil man dort öfter Ausnahmefälle erlebte, die die typischen Regeln außer Kraft setzen, sodass eine Erweiterung notwendig ist). Bei dieser Thematik kenne ich zumindest keine empirischen Ausnahmebeweise, sodass eigentlich alles gegen die physikalische Welt sowie gegen die physikalische + Erweiterungswelt spricht. Also muss ein ganz neues Feld her. Und dadurch ist die Thematik ohne Bezugsmittel (da aufgehobene Physik) kaum noch diskutierbar.
      Daher sehe ich Notwendigkeit der Erwähnung der Physik, um ein Fundament in diesem Topic zu erhalten. Schließlich sind ihre Bezugsmittel viel zu wichtig, um sich von jenen zu isolieren.



      Edit: Ja, ich hab denselben Inhalt extrem oft anders beschrieben wiederholt. Allerdings zweifle ich daran, dass es in normalen Aussagen direkt verstanden worden wäre.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Salev ()

    • Original von Salev
      Original von Stan
      Original von Salev
      Original von Phael
      Dass das Universum unendlich ist, gilt als ziemlich sicher, auch wenn man natürlch für soetwas nie einen tatsächlichen Beweis vorbringen kann.
      Ebenso gilt auch die Ausdehnungs-Theorie als ziemlich sicher.

      Warum sollte sich etwas Unendliches ausdehnen? Oder Tippfehler?


      Unendlich ist ja nicht definiert. Wenn das Universum jetzt unendlich groß ist, kann es ja trotzdem immer noch größer werden ;)

      unendlich = es geht immer weiter, hat keine Begrenzung
      ausdehnen = es geht weiter, die Begrenzung existiert, aber entfernt sich nach und nach (jedoch erreichbar).

      Für eine Ausdehnung muss es vorher also Grenzen gegeben haben. Das Universum war damit also automatisch endlich, wuchs jedoch weiter (Urknall). Damit wächst auch die Entfernung zum Ende. Das Ende existiert aber dennoch (ist ja nicht verschwunden).
      Unendlichkeit bedeutet aber, dass es kein Ende gibt und daher nichts wachsen oder sich ausdehnen muss, um weiterschreiten zu können.

      Kurz:

      unendlich: kein Ende vorhanden
      ausdehnen: Ende vorhanden (also auch erreichbar), die Entfernung dorthin wächst aber

      Es war ein Tippfehler. ;)


      Top 4™ Bruno
      Think original.

    • Dem möchte ich entscheidend widersprechen. Philosophie und Wissenschaft sind eng miteinander verknüpft. Die alten großen Wissenschaftler waren auch immer Philosophen und fast immer umgekehrt, Goethe war Wissenschaftler, Einstein war Philosoph. Für mich ist Philosophie die verlängerte Hand der Wissenschaft, die dahin reicht, wo die Wissenschaft noch nicht hin kommt und uns überlegen lässt, was dort sein könnte - kein schaler Zeitvertreib, indem man sich mit pseudointellektuellen Phrasen quält von denen man weiß, dass sie keinen Sinn ergeben. Philosophie ist absolut wichtig, um Inspiration für die Wirklichkeit zu finden, aber dazu muss sich Philosophie auf die Wirklichkeit beziehen. Gedankenexperimente in andersartigen Wirklichkeiten haben durchaus ihre Existenzberechtigung, aber dann sollten sie entweder ein verwertbares Ergebnis haben oder nicht den Anspruch auf Realitätsnähe haben.
      Gerade dadurch, dass sich Philosophie und Wissenschaft voneinander abgetrennt haben in den letzten Jahrzehnten ist die Wissenschaft uninspiriert geworden und die Philosophie weltfremd und verlogen. Es ist meiner Meinung nach müßig, sich über physikalische Übereinkünfte zu streiten oder philosophische Gedanken zu machen, wie die Endlichkeit des Universums. Genauso könnten wir uns streiten, ob ein Ball den Tisch hinunterfällt. Die Endlichkeit des Universums beruht auf den selben Tatsachen, die uns sagen, dass der Ball hinunterfällt, aber trotzdem grübelt keiner darüber nach - warum nicht? Ist es, weil wir das Universum nicht direkt anfassen können? Oder weil die Grundsätze, die dahinter stecken, nicht fassbar sind? Ist es mit der modernen Philosophie so weit gekommen, dass Physiker eine größere Fantasie und ein besseres metaphysisches Fassungs- und Vorstellungsvermögen haben als die Metaphysiker?
      Ich finde, wer strikt zwischen Physik und Philosophie trennt, der belügt sich nicht nur selbst, sondern läuft sehr leicht Gefahr, sich in trivialen Details aufzuhalten, während man im Zusammenschluss der Disziplinen ein viel größeres Blickfeld erhält.
    • Original von AstartusSavall
      Dem möchte ich entscheidend widersprechen. Philosophie und Wissenschaft sind eng miteinander verknüpft. Die alten großen Wissenschaftler waren auch immer Philosophen und fast immer umgekehrt, Goethe war Wissenschaftler, Einstein war Philosoph. Für mich ist Philosophie die verlängerte Hand der Wissenschaft, die dahin reicht, wo die Wissenschaft noch nicht hin kommt und uns überlegen lässt, was dort sein könnte - kein schaler Zeitvertreib, indem man sich mit pseudointellektuellen Phrasen quält von denen man weiß, dass sie keinen Sinn ergeben. Philosophie ist absolut wichtig, um Inspiration für die Wirklichkeit zu finden, aber dazu muss sich Philosophie auf die Wirklichkeit beziehen. Gedankenexperimente in andersartigen Wirklichkeiten haben durchaus ihre Existenzberechtigung, aber dann sollten sie entweder ein verwertbares Ergebnis haben oder nicht den Anspruch auf Realitätsnähe haben.
      Gerade dadurch, dass sich Philosophie und Wissenschaft voneinander abgetrennt haben in den letzten Jahrzehnten ist die Wissenschaft uninspiriert geworden und die Philosophie weltfremd und verlogen. Es ist meiner Meinung nach müßig, sich über physikalische Übereinkünfte zu streiten oder philosophische Gedanken zu machen, wie die Endlichkeit des Universums. Genauso könnten wir uns streiten, ob ein Ball den Tisch hinunterfällt. Die Endlichkeit des Universums beruht auf den selben Tatsachen, die uns sagen, dass der Ball hinunterfällt, aber trotzdem grübelt keiner darüber nach - warum nicht? Ist es, weil wir das Universum nicht direkt anfassen können? Oder weil die Grundsätze, die dahinter stecken, nicht fassbar sind? Ist es mit der modernen Philosophie so weit gekommen, dass Physiker eine größere Fantasie und ein besseres metaphysisches Fassungs- und Vorstellungsvermögen haben als die Metaphysiker?
      Ich finde, wer strikt zwischen Physik und Philosophie trennt, der belügt sich nicht nur selbst, sondern läuft sehr leicht Gefahr, sich in trivialen Details aufzuhalten, während man im Zusammenschluss der Disziplinen ein viel größeres Blickfeld erhält.


      Ad Wissenschaft und Philosophie: Im Ursprung war die Philosophie die einzige Wissenschaft und ohne Beweisbarkeit quasi ungebunden. Was an Fakten vorlag, schied per definitionem aus der philosophischen Disziplin aus und wurde zur Éigenwissenschaft- so geschehen mit der Mathematik, Physik, Biologie und Chemie. Universalgenies gib es bei unserem Wissensumfang nicht mehr, wir leben in einer Zeit der Spezialisierung.

      Die Philosophie beschäftigt sich mit zwei Dingen: Mit der Erkenntnis der Bedingtheit und den Bedingungen der Existenz. Auf dem Prüfstand stehen also die Bedingungen und die Existenz, und was auf dem Prüfstanbd steht - und zwar grenzenlos- darf nicht mit etwas überkreuzt werden, das dieses zu prüfende Element als Basis braucht. Alltagstauglichkeit ist ein recht profanes Qualitätsmerkmal von Gedanken- denn der Alltag oder Nutzen ist von so viel gesellschftlichem Müll verbarrikadiert, dass uns schnell die Entwicklung eines neuen Wischmopps zu oberster Priorität heranreift. Nutzenrechnungen zu erstellen tötet die Neugier, und nichts ist dreister, neugieriger und früchtetragender als die Frage warum etwas ist und nichtvielmehr nichts.
      Ich persönlich finde es dumm das wie zu untersuchen ohne davor das DASS studiert zu haben, das Seinsphänomen quasi. Dafür ist die Charakterbeschreibung der Wissenschaft schlicht untauglich.
      when in doubt, do it.

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    • Original von AstartusSavall
      Philosophie und Wissenschaft sind eng miteinander verknüpft. Die alten großen Wissenschaftler waren auch immer Philosophen und fast immer umgekehrt, Goethe war Wissenschaftler, Einstein war Philosoph. [...] Ich finde, wer strikt zwischen Physik und Philosophie trennt, der belügt sich nicht nur selbst, sondern läuft sehr leicht Gefahr, sich in trivialen Details aufzuhalten, während man im Zusammenschluss der Disziplinen ein viel größeres Blickfeld erhält.

      (Eigentlich wollte ich dem wirklich nichts hinzufügen, aber nachdem ich mich nicht mit einem Moderator um dieses Nichts streiten möchte, füge ich diesen eingeklammerten Satz hinzu, wenngleich ich damit meine Forderung, dem gerade nichts mehr hinzuzufügen, ad absurdum führe.)
    • Auch ich denke nicht, dass das Universum unendlich ist. Was heißt schon unendlich? Selbst die Zahl Pi, von der man immer annahm, sie hätte unendlich viele Nachkommastellen, wurde von Mathematikstudenten (?) vollständig ausgerechnet. Das Universum STREBT meiner Meinung nach höchstens danach, sich bis ins "Unendliche" auszuweiten.
      Was "dahinter" ist, wird sich der Menschenverstand wahrscheinlich nie vor Augen führen können. Kein Raum, keine Zeit, quasi nichts? Wie kann das sein? Wie sieht das aus?!
      Wie das Universum entstanden sein soll, kann ich mir genauso wenig ausmalen. Die Antwort mag bei vielen im religiösen Bereich liegen. Gott als Erschaffer. Aber woher kommt wiederum dieser Gott? Ich bin der Meinung, man kann alles wissenschaftlich erklären. Gott ist für mich nur eine Erfindung, die sich die Menscheit krampfhaft aus den Fingern gesogen hat, um sich die Welt zu erklären - Wie ist die Welt entstanden? Wer bestimmt über Tag und Nacht? Wer schuf uns Menschen? Da es dafür heute alles andere als religiöse Antworten gibt, müsste Gott bei der Frage des Urknalls ja ebenso weit am Rande stehen. Und ich glaube auch nachwievor nicht, dass ein Gott daran beteiligt war. Wie kann aber ein so gewaltiges Gebilde wie unser Universum einfach so aus dem Nichts entstehen? Irgendwoher muss die Materie ja gekommen sein. Und wie kam die Zeit in die Welt? Fragen über Fragen...
      Je länger ich über sie nachdenke, desto mehr quälen und nerven sie mich auch. Man hat halt keine klaren Antworten. Und wir werden wohl auch dumm sterben müssen.

      Zitat von AstartusSavall
      Und das wiederum bedeutet, dass in jedem einzelnen unserer Atome theoretisch eine Hundertschaft, eine Millardenschaft von BEWOHNTEN Universen zu Hause sein könnte. Und dass wir für jedes dieser Universen wiederum nur ein unendlich kleiner Materieklecks links neben dem zweiten Elektron, Schale drei, H-Atom 2, Molekülkomplex vierzehn, zweite Reihe von links wären.

      So und nicht besser formuliert war auch immer meine Vorstellung.

      Original von Hyrule
      4) Folglich kann niemals Kontakt zu außerirdischen Lebensformen hergestellt werden, und Außerirdische können, so sie überhaupt existieren, im Gegenzug auch niemals Kontakt mit uns aufnehmen.

      Wie schon erwähnt wäre das durch die Relativität der Zeit sehrwohl möglich, würde die Menscheit im Endeffekt aber nicht bereichern. Dass uns Lebewesen von außerhalb nie auffinden werden, soll auch nicht ausgeschlossen sein. Man denke an die vielen (angeblichen) Außerirdischen-Begegnungen oder auch an den Roswell-Zwischenfall. Ob man dem Glauben schenken kann, ist natürlich wieder eine andere Sache.
    • Original von Noir
      Selbst die Zahl Pi, von der man immer annahm, sie hätte unendlich viele Nachkommastellen, wurde von Mathematikstudenten (?) vollständig ausgerechnet.

      Echt? Damit wäre aber Pi z.B. keine transzendete Zahl mehr. o_O Es gibt zwar mehrere Algorithmen, die Pi annähern können, aber ich habe noch nie von einer Maschine gehört, die Pi berechnen kann.

      Ark
    • nachdem das hier anscheinend nicht so funktioniert wie ich mir das vorstelle werde ich einfach eine frage stellen, die man nicht wissenschaftlich erklären kann (denn darum geht es hier einfach nicht).

      also: wenn in einem wald ein baum umfällt und niemand hört es oder sieht es. ist er dann wirklich umgefallen?
      (ich hoffe damit verstehen ein paar worum es mir geht)
      Arctic Monkeys


      So all that's left
      Is the proof that love's not only blind but deaf