Wie egoistisch/selbstlos ist der Mensch?

Sinthoras · 22. März 2008, 20:05

Original von Ark:
Leider riskiert man in der hiesigen Gesellschaft, auf Dauer schief angeguckt zu werden, wenn man anderen ihre Hilfe nicht prompt erwidert. Andere getrauen sich nicht, jemanden um Hilfe zu bitten, weil sie glauben, sie müssten ihm das in irgendeiner Form wieder bezahlen.

Ist es nicht seltsam? Alle Welt erwartet dass man sich für sein Umfeld aufopfert, und niemand ist bereit dafür auch nur einen Deut zu tun. Sollen doch die anderen erst mal...
Das ist genau das was ich meine. Es gibt heute meines Wissens keinen Menschen mehr, der noch etwas tut ohne sich davon etwas für sich selbst zu erhoffen.
Und um an deinen Post Anstoß zu nehmen, Herr des Triforce, es ist genau diese Fähigkeit, seine Taten abwägen zu können, die mich sagen lassen, es gibt nichts boshafteres und lächerlicheres als den Menschen. Der Mensch rühmt sich lauthals mit dem was er alles tun kann, nur um sich dann umzudrehen und einen Mist nach dem nächsten zu bauen. Und ist auch noch stolz drauf- lächerlich.
Warum sollte ich den Menschen vom Tier differenzieren? Weil er seine Taten abwägen könnte, aber sich dabei doch nur vom Selbsterhaltungstrieb leiten lässt? Nur weil er eine Fähigkeit hat die bei anderen Tieren nicht vorkommt? Die Fledermaus kann fliegen, ist sie deswegen kein Säugetier mehr? Wale verbringen ihr komplettes Leben im Wasser, sind sie deswegen keine Säugetiere mehr? Was ich sagen will ist dass ich es für im höchsten Grade vermessen halte, dass der Mensch meint er wäre was besseres oder auch nur etwas anderes als ein Tier nur weil er "denken" kann (wenn ers nur mal tun würde...) Aber die Frage ob der Mensch wirklich allein mit dieser Fähigkeit ist wird in der Biologie immer noch heiß diskutiert. Und es ist die einzige Fähigkeit die den Menschen da hervorstechen lässt, ansonsten ist er nicht besser als jedes Tier, im Gegenteil. Kein Lebewesen wäre so schnell weg vom Fenster wie wir. Aber das ist ein anderes Thema.

Egoismus ist für mich nur eine andere Formulierung für Selbsterhaltungstrieb. Man braucht nur das Wort zu ändern, und schon kann man die ganze Geschichte vom Menschen auf die alle Lebewesen ausweiten. Im Prinzip kann man dem Menschen ein solches Verhalten also nicht mal vorwerfen.

Nayleen · 22. März 2008, 20:15

@ Nayleen

Ich glaube, dass im übertragenen Sinne die Tiere auch an ihre eigenen Zwecke denken, insofern ist es aber weniger Egoismus, sondern eher der Erhaltungstrieb. Und als sich der Mensch entwickelte, entwickelte sich daraus der Egoismus, als Bewusstsein.

Während ich schrieb, hab ich mir auch übverlegt. ob Nicht-Menschliche Wesen (also Tiere :ugly:

) oder sogar Sachen egoistisch sein können. Das hört sich im Moment etwas eigenartig an, aber die Frage ist durchaus berechtigt.
Tiere, sind meiner Meinung nach nicht egoistisch. Sie sind an das Überleben gebunden und stehen unter dem Gesetzt "Der Stärkere Überlebt". Es gibt so eine Art Selbstlosigkeit unter Tieren und das ist der Mutterinstinkt. Mutter Natur hat den tieren also etwas wie Egoismus und etwas wie Selbstlosigkeit gegeben, aber ich selbst würde beides nicht als dies bezeichnen. Die Tiere müssen sich an dieses Gesetz halten, es entscheidet mehr der Instinkt als alles anderes.
Deswegen stimme ich dir darin auch zu.
Aber was ist mit Sachen? Eher nicht oder? wie kann etwas egoistisch sein, wenn es gar nicht lebt?
Kann man egoistisch sein, ohne dass man denken kann?
Und was ist mit Mutter Natur? Die nutzt uns doch alle aus, hat uns gemacht, um selbst bestehen zu können...? Kann man das auch Egoismus nennen?
Das ist jetzt keine rhetorische Frage, sondern eine wirklich ernsthafte und wenn die jetzt völlig blödsinnig klingt, liegt das vllt. daran, dass ich von den genzen Theorien hier ganz durcheinander bin

@Ark
Ich finde deine Definition wunderbar! Während viele (auch ich :rolleyes:

) davon ausgingen, dass Egoismus sofort auftritt, wenn man aus selbsteigenen Gründen handelt - was man so gesehen immer tut (was wir zu einem gewissen Punkt schon festgestellt haben). Soweit ich deine Theorie verstanden habe, ist Egoismus, deiner Meinung nach, wenn die Probleme anderer einem nichts angehen. und ich muss feststellen, dass ich dir vollkommen zustimme.
Die Menschheit sollte sich allgemein mehr um die Probleme von Hilfbedürftigen kümmern - wenn man das tut, ist man Selbstlos - man kümmert sich um jemanden anderen, obwohl es eigentlich einem gar nichts angeht.

LG Nayleen

V-K · 22. März 2008, 21:30

Stimmt, wir Menschen sind eigentlich die schlechtesten Tiere ever. Ein Schimpansenkind hat die physische Kraft eines erwachsenen Menschen - und warum? Weil wir Menschen nur und einzig allein Intelligenz benötigen um zu überleben. Hätten wir diese jedoch nicht, würde wir ziemlich schnell abkrepeln.

Zum Egoismus: Natürlich erhofft man sich immer etwas für sich selbst, wenn man jemandem hilft.
Wieso rettet man einem guten Freund das Leben? Weil andernfalls etwas wichtiges aus dem eigenen Leben für immer entfernt wird.
Und wieso rettet man vielleicht einem Fremden das Leben? Weil wir andernfalls vom schlechten Gewissen geplagt werden würde. Hätten wir dieses Gefühl nicht, wären wir wiederrum wie Tiere.

Ich seh schon, ziemlich kompliziert das ganze.

Herr des Triforce · 23. März 2008, 04:15

@ Theseus

Doch warum ist man in der heutigen Zeit immer noch egoistisch??

Die Freiheit des einen endet da, wo die Freiheit eines anderen beginnt.
Stell dir unser Leben wie einen Raum mit vielen Menschen vor, der völlig übefüllt ist. Jeder drückt und presst den anderen. Das Resultat ist, dass man, um durch eine unbeeinflussbare Massendynamik, jeder gezwungen ist, seinen Freiraum zu verteidigen und auch zurückzudrücken um sich selbst zu erhalten. Ohne Egoismus könnte er das nicht und würde vermutlich zerdrückt werden.
Und da kann der Mensch nicht mal was dafür. Der Ursprung liegt schon in der Welt, in der wir Leben und den äußeren Gesetzen, die es gibt.
Man könnte sagen, der Egoismus ist nur eine Folge der Entwicklung um bestehen zu können. Es ist ein aufbauendes System. Und den Egoismus jetzt aus diesem System zu Streichen, könnte einem selbst kreierten Todesurteil gleichkommen, weil es das Konzept aus dem Gleichgewicht bringt.
Schon alleine darum, weil der Egoismus auch heute noch unsere Individualität sichert. Würden wir alle Selbstlos sein, sagt ja das Wort schon: Wir wären uns selbst bald los.
Wir müssen uns davor bewahren, uns selbst zu vergessen. Die Menschheit kann nicht an alle Menschen denken. Diese Kapazität hat sie nicht. Aber jene, an die nicht gedacht wird, kommen unter die Räder, eben weil schon die Natur so funktioniert. Denkt aber jeder auch an sich, ist keiner völlig vergessen.

Und sie es doch mal so: Wenn der Kommunismus der Ideale Staat wäre, würde er ja auch funktionieren

Was du machst, ist die gegebenen Umstände zu kritisieren, dass sie ein angeblich so viel besseres System nicht möglich machen.
Man muss das für eine Gesallschaft passende System finden und nicht die Gesellschaft an ein Wunschsystem anpassen. Wenn uns die Geschichte eines gelehrt hat, dann dass sich die Menschheit nicht zwangsändern lässt.
Am Ende wird das System fortbestehen, das am Besten funktioniert - das Gesetz des stärkeren. Und scheinbar ist es das System, welches wir jetzt haben - zumindest im Moment.

@ korgusan

Sehr interessanter Ansatz. Demnach wäre der Egoismus dafür verantwortlich, dass wir uns effizienter entwickeln und überhaupt eine Gemeinschaft bilden. Was demnach bedeutet, dass Gemeinschaft im Sinne ökonomischer Egoismus wäre. Eine Gemeinschaft, um als Individuum besser geschützt zu sein.
Ich finde da eine Verbindung zu einer Theorie, die ich vorher schon mal angesprochen habe, wenn man die Schlussfolgerung umdreht:
Der Egoismus, das erhalten seiner eigenen Person, stärkt die Gesellschaft.
Ein selbstloser Mensch, der sien eigenes Wohl nciht mehr im Auge hat, schwächt demnach die Gesellschaft. Eine Gesellschaft aus selbstlosen, dafür aber auch nicht überlebensfähigen Individuen. Was uns wieder zum Selbsterhaltungstrieb führt. Wir können demnach nur überleben, wenn wir unseren Egoismus bewahren.

@ Ark

Also der Ansatz hat etwas, wenn ich das richtig verstanden habe. Der Mensch wäre demnach also nicht egoistisch, wenn er nicht mit anderen menschen konfrontiert werden würde, sondern ist es nur, wenn er andere Menschen abweist?
Also anstatt sich aufzugeben, den anderen hängen zu lassen.
Kann man das als "sich von dem gesellschaftlichen Wohl abgrenzen" bezeichnen?

Die Sache ist aber die, dass es meiner Ansicht nach in jeder Angelegenheit ein inneres Gleichgewicht braucht, damit etwas funktioniert.
Wenn jemand zum beispiel jemandem bei einem Problem hilft, muss irgendetwas dieses Ungleichgewicht ausgleichen. Entweder das wohl einer Freundschaft oder eine gewisse Sicherheit, dass man das slebe auch zurückbekommen wird, wenn man selbst einmal in der Situation ist. Das hat ncihts mit fordern zu tun, sondern eine unverbindliche, soziale Entwicklung, die weniger Zwang, als sozialer Zusammenhalt sein sollte.
Das Problem kommt, wenn es eingefordert wird, wie ein vertragliches Recht. Denn es kommt eben auch darauf an, auf wen man trifft und welche Definitionen der andere setzt.
Ich denke, insofern ist es unmöglich, etwas zu tun, ohne eine gewisse Vorstellung zu haben, wie das Gleichgewicht wieder hergestellt wird.

@ Acrobat reader

Es gibt immer mehrer Betrachtungsweisen. Ich denke nicht, dass es in der Hinsicht einen absoluten Weg gibt.
Wobei ich sagen muss, um so viel leichter es ist, Selbstlosigkeit zu finden, wenn man die Definition ändert. Im Prinzip ist Arks Definition eine weniger tiefgründig psychologisch betrachtete. Ob das nötig ist oder nicht sei dahingestellt.

@ Sinthoras

Das Problem ist, dass niemand das Risiko eingehen möchte, sich für jemanden aufzuopfern, der das selbe nicht zu geben bereit ist.
Das hat zur Folge, dass es immer weniger Menschen auch versuchen. Es ist sozusagen eine Tendenz nach unten. immer weniger helfen, daher erhalten jene, die es tun auch immer weniger zurück und erkennen für sich (da sie ja auch egoistisch geleitet sind und auf sich achten), dass sie nicht zurückbekommen, was sie geben und sie fragen sich, warum sie das dann noch weiter machen sollen.

Es gibt heute meines Wissens keinen Menschen mehr, der noch etwas tut ohne sich davon etwas für sich selbst zu erhoffen.

Aber Gegenfrage: Wann hat es das denn deiner Meinung nach noch gegeben? Das hieße ja, die Selbstlosigkeit hat mal existiert.

Um mal etwas einzuwerfen:
Meiner Meinung nach ist der Mensch immer noch "nur" ein Kind, dass versucht erwachsen zu werden aber bislang eben nur auf dem Weg dahin ist - wo auch immer grad.
Aber klar, er ist sich seines Handels bewusst und sollte demnach auch die Folgen beachten können. Aber nur weil er es kann, heißt das nicht, dass er es auch erkennen möchte, wenn er falsch handelt.

Würde mich, bei so einer Aussage aber interessieren, ob du dich da selbst heraus nimmst oder in das kritisierte System einfügst

Weil sich das Tier der Konsequenzen und zusammenhänge nicht bewusst ist.
Ein Mensch kann kombinieren, ein Tier nicht. Die Natur denkt ja auch nicht, sie reguliert sich nach evolutionstechnischen Prinzipien. Gibt es zu viele Wölfe, die zu viele Schafe fressen, gibt es zu wenig Schafe und viele Wölfe sterben. Da es nun weniger Wölfe gibt, überleben wieder mehr Schafe.
Ein Mensch ist fähig die Zusammenhänge zu erkennen und einzugreifen um es entsprechend zu regulieren. Was ihn sogar noch sehr viel Gefährlicher macht. Aber mit dem Tier kann man ihn eben deshalb in dieser Sache nicht mehr vergleichen.

@ Nayleen

Ob Mütter Selbstlos sind, hatten wir ja schon mal. In dem Sinn, dass sie ihre Nachkommen im Sinne der Evolution schützen will, ist sie es wohl nicht.

Egoismus ist eine Charaktereigenschaft. Etwas das nicht lebt, hat keinen Charakter. Ein Stein liegt herum, er kann nichts tun. Und wenn es kein Leben gäbe, würde er für den Rest der Zeit nur herumliegen.
Und Pflanzen fallen mit Tieren in einen Pott. Es gibt Schmarotzer, aber diese handeln im Sinne der Selbsterhaltung.

Und Mutter Natur ist eine Ansammlung von Natürlichen Ereignissen und Abläufen. Es gibt kein Bewusstsein hinter der Natur, also kann es auch keine Beweggründe für etwas dahinter geben. nur physikalische Ereignisse bei zB. Wetter oder Evolution.
Also nein, etwas was nicht lebt, kann auch nicht egoistisch sein.

@ V-K

Was uns wieder beweißt, dass es nicht die Muskeln sind, die mehr Vorteile bringen

(xD)
Was nützt auch Kraft, wenn man nicht weiß, wie man sie nutzt.
Die Dinosaurier warne riesig und stark und haben dennoch nicht überlebt.

Aber noch was zum Retten: Man kann einem Fremden auch das Leben retten, weil man sich Ruhm und Ehre erhofft. hängt dann vom jeweiligen Charakter ab.

Sinthoras · 23. März 2008, 19:56

Natürlich ist das ein Problem, aber es ist ein Problem mit dem Charakter einer Volkskrankheit: jeder hat sie. Das was ich wirklich als Problem sehe ist, dass unsere Gesellschaft es geradezu vorraussetzt egoistsich zu handeln, wenn man überleben will. Wie sagten es doch die Prinzen: Du musst ein Schwein sein in dieser Welt.

Da hast du nen schönen Fehler in meinen Ausführungen gefunden.

Denn wenn ich so darüber nachdenke: nie.

Nein ich nehme mich nicht aus dieser Kritik heraus. Ich bin schließlich selbst ein Mensch, und das mit dem Plasmaspenden ist nur ein Beispiel für egoistisches Handeln bei mir selbst. Nur stelle ich mich ja auch nicht hin als wär ich was besonderes. Dass ich genauso ne Raubsau bin wie alle anderen is mir klar und ich mache keinen Hehl daraus.

Der Mensch scheint sich den Konsequenzen seines Handelns genausowenig bewusst zu sein. Wäre es so hätten wir einige Probleme nicht, egal ob politischer, ethischer oder sonstwelcher Natur. Die globale Klimasituation, Chinas Aktionen in Tibet, Die Schulpolitik in Thüringen... man findet auf jeder Ebene Beispiele.
Ich sehe wir haben anscheinend ein weiteres Diskussionsthema gefunden: Sind Mensch und Tier vergleichbar? Wer macht den Thread auf?

Jessie Jamie · 23. März 2008, 20:13

Es gibt zu viele Menschen die egoistisch sind. Oder wollen sie sich nur selber schützen? Z.B.: Eine alte Dame geht auf dem Gehsteig, was logisch ist, da kommt eine Jugendgang und bedroht die Alte, einer möchte ihr helfen, doch er wir ins Koma geprügelt (ist tatsächlich mal passiert). Was ich damit meine, der junge Mann war tapfer und edel *hach*, doch was brachte ihm das? Nix! Ja, er kam ins Fernsehen, doch im Koma ist einem das egal. Nur das sich die alte Dame verkrümeln konnte. Was aber kein Grund ist egoistisch zu sein und um sich zu denken, oje die Oma und die Jungen müssen sich das aber selber ausmachen. NEIN! Wenn einige andere Leute geholfen hätten, wäre der junge Mann heute nicht im Koma. Aber man hatte zu viel Angst, denn es ist nicht selten das junge Leute ein Messer bei sich haben. Eine Schande. Ich muss zugeben, ich wage mich nur noch ungern ohne meinen Hund aus dem Haus. Ja mein Hund kann genau so schnell abkratzen wenn erstochen wird, aber mit einem Hund trauen sich die Angreifer weniger. Und wenn man mit einem Hund auftauch und wem helfen mag, verduften alle eher. Außer bei einem Chihauha oder Yorkshire Terrier. Ich muss gestehen, wenn ich eine alte Dame oder eine junge Frau im strömenden Regen gehen sehe, halte ich an und frage ob ich sie ein Stück mitnehmen soll. Aber da werden sie lieber patsch nass. Was ich aber verstehe, denn ich hatte mal Glück. Mein Auto war kaputt und ich musste von der Arbeit (keine Bus und keine Zugverbindung, Taxi zu teuer) heimgehen. Also latschte ich dahin und ein Mann hielt an. Er fragte ob ich mit mag. Ich faule Socke stieg ein. Als ich ausstieg fragte er warum ich eingestiegen bin. Dann dachte ich mir, ja... er hätte mich vergewaltigen können... Er dürfte an meinem Gesichtsausdruck erkannt haben was ich dachte. Da sagte er, mach das nicht mehr, es passiert zu viel böses, dann fuhr er. Was ich damit sagen will, manche sind nur selbstlos zu ihren Gunsten. Man sollte sich aus manche sachen raushalten, aber die Polizei rufen und einstweilen unauffällig das Geschehen, wenn eine Clique eine Frau oder so terrorisiert um dann als Zeuge anwesend zu sein und um im Notfall einzuschreiten. Und NIE zu wem ins Auto steigen. Man weiß nie wer einem mitnimmt. Ich hatte nur Glück und ich tu es NIE wieder! Man kann selbstlos sein, einer schwangeren Frau helfen Einkaufstüten zu tragen oder einen Kinderwagen die Treppe rauf oder runter tragen.

Also, zwischen Egoismus und Selbstlosigkeit hält sich die Waage.

Jessie Jamie · 23. März 2008, 20:19

@ Sinthoras Sind Mensch und Tier vergleichbar?
Dafür braucht man keinen eigenen Thread.

Tiere sind besser als Menschen. Tiere töten um zu leben, Menschen leben um zu töten. Aber nicht alle Menschen.

Nayleen · 23. März 2008, 20:23

Also nein, etwas was nicht lebt, kann auch nicht egoistisch sein.

Puh, ich bin hier ja praktisch schon am verzweifeln, wenn mir so ne idee kommt ... :rolleyes:

Jetzt greif ich noch mal einen satz auf, den ich selbst gepostet hab:

Die Menschheit sollte sich allgemein mehr um die Probleme von Hilfbedürftigen kümmern - wenn man das tut, ist man Selbstlos - man kümmert sich um jemanden anderen, obwohl es eigentlich einem gar nichts angeht.

Dabei gehts mir viel mehr um den letzteren Teil, also um "obwohl es eigentlich einem nichts angeht" (die falsche satzstellung ignorieren wir mal an diesem punkt :ugly:

). Und da fragt man sich wirklich: Kam zuerst die Selbstlosigkeit oder der Egoismus, bevor daraufhin die Menschheit das jeweils andere "erfunden" hat. Nach meinem Satz zu urteilen, wäre es nämlich der Egoismus, den man somit als eine Art "Normalzustand" sehen könnte, während die Selbstlosigkeit eher im Nachhinein dazugekommen ist und somit auf einer "künstlichen" (mir fällt grad kein besseres Wort dafür ein) Ebene entstanden ist, eben weil die Menschheit ihn erfunden hat - er war vorher kein Begriff im Normalzustand.
Ich spekulier jetzt nur wild rum, aber die Natur hat es ja immer so eingerichtet, dass der beste Fall vorliegt, und so würde sie Selbstlosigkeit eher schlecht und der Egoismus eher gut für eine funktionierende Gesellschaft ist - was ja eigentlich die Theorie von korgusan und Herr des Triforce nur bestätigt.

(die Theorie übrigens)

Sehr interessanter Ansatz. Demnach wäre der Egoismus dafür verantwortlich, dass wir uns effizienter entwickeln und überhaupt eine Gemeinschaft bilden. Was demnach bedeutet, dass Gemeinschaft im Sinne ökonomischer Egoismus wäre. Eine Gemeinschaft, um als Individuum besser geschützt zu sein.
Ich finde da eine Verbindung zu einer Theorie, die ich vorher schon mal angesprochen habe, wenn man die Schlussfolgerung umdreht:
Der Egoismus, das erhalten seiner eigenen Person, stärkt die Gesellschaft.
Ein selbstloser Mensch, der sien eigenes Wohl nciht mehr im Auge hat, schwächt demnach die Gesellschaft. Eine Gesellschaft aus selbstlosen, dafür aber auch nicht überlebensfähigen Individuen. Was uns wieder zum Selbsterhaltungstrieb führt. Wir können demnach nur überleben, wenn wir unseren Egoismus bewahren.

Ein tolles Schlusswort hab ich übrigens auch: An diesem Punkt möchte ich ein riesiges Lob an den themenstarter Herr des Triforce aussprechen, denn er macht seine Sache einfach großartig!
Was würden wir denn ohne ihn machen, wenn er nicht jede einzige Theorie aufgreifen und sachgerecht darauf antworten , die verschiedenen Stränge der Diskussion wieder zussamen zu fassen und auf einen Punkt bringen würde? Das ist vllt die aufgabe eines themenstarters, aber wie gesagt, HdT macht es einfach großartig und ich wollte das nur mal gesagt haben.

Danke :knuddel:

Herr des Triforce · 23. März 2008, 20:43

@ Sinthoras

Aber wenn sie jeder hat, ist es dann immer noch eine Krankheit?
Wenn jeder unnormal ist, sind dann alle noch unnormal oder entsteht eine neue Normalität?

Ist es wirklich die Gesellschaft, die Egoismus voraussetzt oder sind es die Begleitumstände unserer Entwicklung?
Wenn man davon ausgeht, dass es zu wenig Platz gibt, als dass jeder seinen Freiraum voll ausnutzen kann, dann wird der, der nicht stark genug ist vom Freiraum des anderen erdrückt. Für mich es eher den Charakter von einem Szenario, in dem es einfach nicht anders funktionieren kann.

Und wie kann man die Gesellschaft für etwas kritisieren, dass noch nie besser war? Wir wurden also in der Hinsicht nicht schlechter - wir haben es nur noch nicht geschafft besser zuw erden in dem Punkt.

Und warum, wnen ich fragen darf, kritisierst du die Gesellschaft ohne selbst etwas anders zu machen? Du sagtest es selbst: niemand fängt an. Warum fängst du nicht an? Zu egoistisch?

Vielleicht macht er sich das Ganze auch nur nicht bewusst, weil er noch ein Kind ist und nach dem Motto handelt "ich kann nicht bestraft werden, weil ich etwas noch nicht wusste".
Es ist immer einfacher Nachteile außen vor zu lassen, weil man sich dann damit nicht beschäftigen muss. Aber im Gegensatz zu den Tieren haben wir die Fähigkeit es zu können. Jetzt müssen wir vielleicht noch etwas mehr lernen sie zu nutzen.

Naja, an der Reihe wärst jetzt eigentlich du mal, aber wenn du nicht willst, mache ich das schon, wenn uns wieder der Diskussionsstoff ausgeht

@ Jessie Jamie

(Als Anmerkung: es gibt auch einen Editierbutton

)

Der Egoismus hat wie schon mal gesagt auch den Sinn uns selbst zu schützen. Der Junge hat den Selbstschutz überwunden um etwas gutes zu tun und vermutlich um dann am Ende das gute Gefühl einer Heldentat zu haben. Er hat den einen Egoismus in dem Fall für einen größeren (in seinen Augen geopfert). Was die Tat nicht entwerten sollte. Aber der Egoismus dient eben auch dort uns zu schützen und nicht verprügelt zu werden. Das setzt erst aus, wenn man eine höhere Instanz erreicht.
Würde jeder Selbstlos in jeder Situation eingreifen ohne die persönlichen Konsequenzen zu überdenken, wäre die Konsequenz, dass die Lebenserwartung drastisch sinken würde

Selbstlos für die eigene Gunst ist aber auch nicht wirklich selbstlos

Was deine Ansicht zu Mensch und Tier angeht:
Ich finde, das ist eine etwas sehr harte Definition.
Der Mensch tötet idR. nicht einfach so. Im Prinzip sind zB. auch nur eine Form das Überleben des eigenen Volkes in irgendeiner Form zu sichern.
Nur psychisch kranke Menschen töten wirklich ohne Grund und aus Spaß.
Wobei das auch wieder ein Grund ist.

EDIT:
@ Nayleen

Gibt keinen Grund zum Verzweifeln - manchmal sind es unscheinbare Kommentare, die ganz neue Blickwinkel eröffnen. Sag völlig unbeirrt einfach was dir so durch den Kopf geht

Man muss sich eigentlich nur die Tierwelt ansehen. Es gibt sehr viele Tiere, die völlige Einzelgänger sind - zB. Spinnen.
Diese Tiere leben ihr Leben und kommen nur zur Fortpflanzung zusammen.
In diesem Sinne ist der Egoismus wohl der Ursprung. Denn die Gemeinschaft, in der soziale Fähigkeiten wie Selbstlosigkeit nötig werden, war eine spätere "Erfindung", als sich herausstellte, dass man als Lebewesen in der Gruppe stärker war als gemeinsam.
Man könnte also schon sagen, dass der Egoismus eine gewisse Grundeigenschaft ist. Aber normal ist er wegen unserem Gesellschaftssystem wohl nicht mehr in diesem Sinn.
Das Problem ist wohl eher, dass man den Sinn des Egoismus teilweise verkennt und ihn gleich mit etwas negativem in Verbindung bringt.

Für das Lob bedanke ich mich recht herzlich (wär doch nicht nötig gewesen ^^'') und gebe Dank an all jene zurück, die sich hier so gut in die Diskussion einbringen

Theseus · 24. März 2008, 17:20

Original von Herr des Triforce

Was deine Ansicht zu Mensch und Tier angeht:
Ich finde, das ist eine etwas sehr harte Definition.
Der Mensch tötet idR. nicht einfach so. Im Prinzip sind zB. auch nur eine Form das Überleben des eigenen Volkes in irgendeiner Form zu sichern.
Nur psychisch kranke Menschen töten wirklich ohne Grund und aus Spaß.
Wobei das auch wieder ein Grund ist.

Ich sehe diese Definition als absolut treffend.
Du nennst das Massentöten von anderen Lebewesen im Prinzip eine Form des Überlebens der eigenen Rasse? (Begriff ist in diesem Kontext treffend, weil man nicht zwischen Menschen unterscheidet)
Nein... das ist schon seit Ewigkeiten nicht mehr so. Der passender Begriff wäre Bereicherung. Man könnte doch meinen eine Firma könnte ausreichen, um soviele Tiere zu töten, wie der Mensch braucht (Größe dieser fiktiven Firma irrelevant). Doch nein es muss hundert, aberhunderte geben. Sodass ein Konkurrenzkampf ensteht: Wer kann schneller töten, wer kann mehr töten,... .

Original von Jessie Jamie

[...]Ich muss zugeben, ich wage mich nur noch ungern ohne meinen Hund aus dem Haus.[...]

Das ist aber zum Glück nicht überall der Fall. Du musst aber in einer extremen Stadt leben. (auf dem Land ist es nicht so!!) Und zudem in einem Stadtteil, der auch nicht grad der "netteste" ist.

Original von Herr des Triforce

Man muss sich eigentlich nur die Tierwelt ansehen. Es gibt sehr viele Tiere, die völlige Einzelgänger sind - zB. Spinnen.
Diese Tiere leben ihr Leben und kommen nur zur Fortpflanzung zusammen.
In diesem Sinne ist der Egoismus wohl der Ursprung. Denn die Gemeinschaft, in der soziale Fähigkeiten wie Selbstlosigkeit nötig werden, war eine spätere "Erfindung", als sich herausstellte, dass man als Lebewesen in der Gruppe stärker war als gemeinsam.
Man könnte also schon sagen, dass der Egoismus eine gewisse Grundeigenschaft ist. Aber normal ist er wegen unserem Gesellschaftssystem wohl nicht mehr in diesem Sinn.
Das Problem ist wohl eher, dass man den Sinn des Egoismus teilweise verkennt und ihn gleich mit etwas negativem in Verbindung bringt.

Bin mir nicht ganz sicher, ob ich diesen Abschnitt vollständig verstanden hab'...
Du versuchst an Hand des Beispiels der Tierwelt zeigen, dass der Egoismus eine Grundeigenschaft ist?

Original von Herr des Triforce

Und sie es doch mal so: Wenn der Kommunismus der Ideale Staat wäre, würde er ja auch funktionieren.

Ich sehe den Kommunismus nicht als Ideal für die jetzige Gesellschaft an, sondern als Ideal für die Menschheit allgemein. Der Kommunismus ist der Idealstaat, aber nicht im Sinne, dass jedes Land eizeln seinen Kommunismus durchzieht, sondern als Gemeinschaft.

Wer hat nochmal das Beispiel mit dem Raum und der Menschenmenge darin gebracht?? (beim überfliegen find' ichs nemmer^^)

Jedenfalls ist in diesem Raum der Egoismus absolut fehl am Platz. Warum muss man seinen eigenen Freiraum verteidigen? Man kann ihn auch mit anderen teilen! Muss man die anderen als Feinde sehen? Nein, muss man nicht, man auch dem Umstand passenden mal dieser, mal jener Person etwas Platz schaffen. In diesem Fall und mit Betrachtung unserer Evolution ist Zusammenarbeit gefragt!!!

Herr des Triforce · 24. März 2008, 19:20

Nein, ich nenne das Massentöten nicht eine Form des Überlebens.
Ganz einfach weil wir auch ohne Öl überleben. Nur haben sich die Werte verschoben. Was für ein Tier die Beute, die nötig ist zum Leben, sind in unserem System die Rohstoffe geworden. Es ist nötig, um die Gesellschaft am Leben zu erhalten wie wir sie kennen und aufgebaut haben.
Das ist eine Parallelverschiebung. Was das heißen sollte war, dass das Töten nicht grundlos passiert, sondern immer noch dem Zweck, auf eine gewisse Art die eigene Gesellschaft und das eigene Leben zu erhalten. Und das hat sich zB. von den Nahrungsmitteln auf die Rohstoffe verschoben.
Eine Firma funktioniert nicht, denn die hätte dann das Monopol und könnte nach belieben bestimmen.
Der Konkurrenzkampf hilft uns, die Preisentwicklung im Rahmen zu halten.
Wir brauchen den Konkurrenzkampf. Der Egoismus den einen dämmt den Egoimus des anderen somit ein und hält ihn klein. Ansonsten würde einer langsam alles unter seine Kontrolle bringen wollen.
Darum hat ja auch der Kommunismus unter anderem nicht funktioniert. Es sollten zwar alle gleich sein, aber sie waren es nicht und jeder hat genommen, was er kriegen konnte. Und die Anführer ließen es sich auch besser gehen.

Ich versuche zu erörtern, ob der Egoismus eine Grundeigenschaft ist.
Es gibt Tiere, die leben alleine. Für sie zählen nur sie selbst. Sie müssen sich keiner Gesellschaft unterordnen. Sie kommen zur Paarung zusammen und manchmal werden die Männchen dann sogar danach getötet.
Und es gibt Tiere, die sich zu einer Gruppe zusammenschließen und dadurch stärker werden. Aber am Anfang stand keine Gruppe. Sie ist eine Entwicklung. Somit ist der Anfang die Eigenständigkeit in der Entwicklung in der der Egoismus zählt, da es keine soziale Verpflichtung und damit keinen Grund zur Selbstlosigkeit gibt. Also hat sich der Egoismus als eine Urinstinkt auch in der Gruppe gehalten. Und ist somit auch hier noch präsent.

Aber weil wir bei der Tierwelt sind.
Vielelicht gibt es deinen perfekten Kommuismus und die Selbstlosigkeit ja genau dort...
Ameisen... Bienen...
Sie leben nur für eines: Die Gruppe und die Arterhaltung.
Kommunismus in feinster Form, würde ich sagen.

Trotzdem, wenn der Kommunismus ideal für uns wäre, würde er ja funktionieren. Schlussfolgerung: er ist nicht ideal.
Er funktioniert einfach nicht. der Mensch ist zu sehr Individualist, als dass er sich der Gruppe gegen seine eigenen Interessen unterordnen würde.
Ameisen können das. Aber Ameisen haben auch keine Individualität.

Das Beispiel hab ich gebracht.
Man muss den Freiraum verteidigen, weil es zu wenig Platz gibt. Jeder wird gedrängelt. Und wer überleben will, muss sich Platz machen. manche werden dadurch an die Wand gedrängt und anderen geht es besser. Aber den Raum und die Platzverhältnisse hat sich der Mensch nicht ausgesucht, es hat sich entwickelt.
Wenn man den Platz zu teilen versuchen würde, wäre die Konsequenz, dass es allen halb so gut gehen würde. Während bei der anderen variante ein paar dabei sind, denen es besser geht und die die Art besser Erhalten können - um es mal so auszudrücken.
Man sieht darin die anderen nicht als Feinde, man versucht nur seinen eigenen Lebensraum zu verbessern.
Und trotz dieser "Ich brauch Platz" Methode arbeiten die Menschen im größeren Verbund zusammen. Aber jeder hat eben auch noch den Funken Egoismus, der ihn zuerst auf sich selbst schauen lässt.
Und wenn man die Evolution ansieht, dann ist es vielleicht nötig, sich zu einem eigenen Individuum zu entlickeln, um sich weiter zu entwickeln.
Vielleicht ist der Egoismus der Antrieb unserer Gesellschaft. Jeder möchte besser sien und mehr haben und treibt damit die Welt immer ein Stück weiter.
Die Rüstungsindustrie ist da ja wohl Paradebeispiel.

Jessie Jamie · 24. März 2008, 20:24

@Theseus
Ich habe auch das Glück auf dem Land zu leben, ich habe das nur falsch formuliert. Ab und an muss ich auch in die große Stadt.

Nun, wenn man bedenkt Egoismus gab es schon ewig. Denke man an das Mittelalter. Wurde man nicht gemocht, zack, wurde man vergiftet. Jetzt kann man zwar noch immer vergiftet werden, doch jetzt setzen die anderen Menschen auf Sprengstoff oder Klappmesser. Vielleicht sogar eine Pistole. Aber ein gewisses Pensum an Egoismus braucht man. Ansonsten wird man nur ausgenutzt. Doch man muss erkennen wann man ausgenutzt wird und wann nicht, das ist aber nicht so leicht...

Shadow mirror · 24. März 2008, 23:02

Nein, ich nenne das Massentöten nicht eine Form des Überlebens.

Aber ich, es mag dir vllt nie aufgefallen sein, aber manche Genstränge werden "ausgerottet". Sei es durch den mensch, sei es durch die evolution, das leben ist halt kein spiel...

Vielelicht gibt es deinen perfekten Kommuismus und die Selbstlosigkeit ja genau dort...
Ameisen... Bienen...
Sie leben nur für eines: Die Gruppe und die Arterhaltung.
Kommunismus in feinster Form, würde ich sagen. .

God save the queen.... Ich nenn das mal perfekte Monarchie xD

Der Kommunismus ist und bleibt ein schöner Traum der Menschen.
Kapitalismus scheint als einziges zu fruchten...

Vielleicht ist der Egoismus der Antrieb unserer Gesellschaft.

Nicht nur vielleicht.... Egoismus ->ehrgeiz
ohne ehrgeiz liefe das system nicht...
Wenn keiner lust hat, aufzusteigen, um den anderen nicht auf die füße zu treten... wer machts dann?

Es gibt sehr viele Tiere, die völlige Einzelgänger sind - zB. Spinnen.
Diese Tiere leben ihr Leben und kommen nur zur Fortpflanzung zusammen.
In diesem Sinne ist der Egoismus wohl der Ursprung. Denn die Gemeinschaft, in der soziale Fähigkeiten wie Selbstlosigkeit nötig werden, war eine spätere "Erfindung", als sich herausstellte, dass man als Lebewesen in der Gruppe stärker war als gemeinsam.

möööp...~
Allein schon die Volvox (eine lebensform von Zellen, die fotosynthese betreiben....) sind ein beweis, dass das so nicht sein kann. Auch andere einzeller sind auf nichts und niemanden angewiesen, nur auf nahrung Luft, und ein ort zum leben....
Und dieses Sozialsystem... unter säugetieren hat sich eher rausgestellt "Gruppe funktioniert besser, aber an erster stelle der gruppe ist es noch besser" So könnte er sich wahrscheinlich eher gebildet haben, wenn überhaupt...

Aber wahrscheinlich liegts wieder an unserem Selbstbewusstsein...~

Ark · 24. März 2008, 23:28

Original von Herr des Triforce
@ Ark

Also der Ansatz hat etwas, wenn ich das richtig verstanden habe. Der Mensch wäre demnach also nicht egoistisch, wenn er nicht mit anderen menschen konfrontiert werden würde, sondern ist es nur, wenn er andere Menschen abweist?
Also anstatt sich aufzugeben, den anderen hängen zu lassen.
Kann man das als "sich von dem gesellschaftlichen Wohl abgrenzen" bezeichnen?

Stell dir vor, du wärst ein Neuron in einem neuronalen Netz, also eine Nervenzelle im Gehirn. Sei dir dessen bewusst, dass jede Nervenzelle im Gehirn mit jeder anderen Nervenzelle verbunden ist, und sei es nur über andere Neuronen. Es gibt immer irgendeinen Weg von einer beliebigen Nervenzelle A zu einer anderen Nervenzelle B. Es gibt z.B. mindestens eine Verbindung zwischen dir und mir, auch wenn du sie vielleicht nicht siehst, weil wir zu weit voneinander entfernt sind. Somit bist du ein Teil von mir und ich bin ein Teil von dir. Was ich dir antue, tue ich mir in Teilen auch immer selbst an. Ich bin du und du bist ich, allein die Perspektive (also die Zelle, von der aus ich gucke) ändert sich. Wir gehören zusammen.

Nun gibt es Menschen, die sehen nur "ihre" Synapsen, also nur die aus ihrer Sicht direkten Verbindungen zu anderen Nervenzellen. Sie sehen nur ihre eigenen Interessen und Bedürfnisse und tun so, als hätten sie weiter keine Verbindungen. Sie sagen sich gegenüber Menschen, mit deren Verhalten sie nichts anfangen können (weil sie zu weit weg sind), "das bin ich nicht", "er hat nichts mit mir zu tun".

Wünschenswert wäre ein Perspektivwechsel: Befreie dich von einer egozentrierten, ich-anhaftenden Sicht. Sieh, dass wir alle miteinander verbunden sind und dass jede Nervenzelle mit ihren Verbindungen, und sei sie noch so weit entfernt, auf ihre Weise einzigartige Schönheit verkörpert. Sieh dir das Netz als Ganzes an, bewege dich frei schwebend im Gehirn und erfreue dich an der Aussicht.

(Noch ein wichtiger Hinweis: Den Finger statt des Mondes zu betrachten bedeutet, das Zeigen nicht zu verstehen. Verwechsle das Lesen dieses Textes nicht mit der Erfahrung selbst, oder um es wie Morpheus zu sagen: "There's a difference between knowing the path and walking the path.")

Original von Herr des Triforce
Die Sache ist aber die, dass es meiner Ansicht nach in jeder Angelegenheit ein inneres Gleichgewicht braucht, damit etwas funktioniert.
Wenn jemand zum beispiel jemandem bei einem Problem hilft, muss irgendetwas dieses Ungleichgewicht ausgleichen. Entweder das wohl einer Freundschaft oder eine gewisse Sicherheit, dass man das slebe auch zurückbekommen wird, wenn man selbst einmal in der Situation ist. Das hat ncihts mit fordern zu tun, sondern eine unverbindliche, soziale Entwicklung, die weniger Zwang, als sozialer Zusammenhalt sein sollte.
Das Problem kommt, wenn es eingefordert wird, wie ein vertragliches Recht. Denn es kommt eben auch darauf an, auf wen man trifft und welche Definitionen der andere setzt.
Ich denke, insofern ist es unmöglich, etwas zu tun, ohne eine gewisse Vorstellung zu haben, wie das Gleichgewicht wieder hergestellt wird.

Hierzu eine andere Metapher: Stell dir vor, du möchtest dein Zimmer durchlüften und öffnest dazu weit gegenüberliegende Fenster. Es wird nicht selten der Fall auftreten, dass es im Zimmer ordentlich zieht. Luftbewegung, also Wind, tritt bei ungleichen Druckverhältnissen auf. Wenn du dein Zimmer durchlüften willst, brauchst du nur ein wenig Wind, denn wenn totale Ausgeglichenheit herrscht, wird sich kaum etwas tun. Zu groß darf das Ungleichgewicht aber auch nicht sein, denn sonst stürmt es in deinem Zimmer, das Ergebnis wäre vor allem Verwüstung.

Es gibt aber Leute, die denken nach dem Motto "viel hilft viel" und reißen selbst bei Sturm die Fenster auf. Was passiert? Wenn man nicht eingreift, sorgt bereits der Sturm selbst dafür, dass die Fenster wieder zufallen. So kommt automatisch wieder ein Gleichgewicht (in der Wohnung) zustande und die Verwüstung wird verhindert.

Leider denken viele, sie müssten in solche Prozesse eingreifen, und sichern die Fenster vor dem Zufallen. Das Resultat sind Verwüstung und im schlimmeren Fall sogar Schäden, die durch den Sturm entstanden sind.

Bevor du also eingreifst, beobachte erst einmal, was geschieht, und du wirst sehen, dass der Ausgleich bereits enthalten ist: Wenn du jemandem hilfst, indem du anderen gibst, was sie brauchen, sorgst du bereits für den Ausgleich, so wie ein Hochdruckgebiet ein Tiefdruckgebiet ausgleicht, indem es etwas von sich abgibt. Dieses ich-will-das-zurückhaben-Denken ist weiter nichts als eine Verschiebung von Hochdruck- und Tiefdruckgebiet; ausgeglichen wird damit gar nichts.

Ich übersetzte mal für einen Kollegen ein paar Folien bis spät in die Nacht aus dem Englischen ins Deutsche. Er war heilfroh darüber, weil die Zeit drängte, und meinte hinterher, er wolle mich dafür zum Essen einladen. Ich war von dieser Einladung tatsächlich etwas verwirrt, weil ich rein gar nichts erwartet hatte. Wenn er unbedingt mir seinen Dank zeigen will, dann möge er es tun, indem er mir hilft, wenn ich wirklich Hilfe brauche, also wenn ich mal das Tiefdruckgebiet bin und er das Hochdruckgebiet.

Ark

MangaEngel · 25. März 2008, 12:45

Menschen sind und bleiben Tiere und Tiere sind fast immer egoistisch. Wenn jemand Rudelführer ist, würde er NIEMALS trotzdem jemand anderem den Vortritt lassen. Bei den Menschen gibt es keine festen Rudel, aber wer im Job oder in der Familie die Hosen anhat, der nutzt das auch schamlos aus. Das ist der Selbsterhaltungstrieb, man reißt alles an sich, damit man selbst auf jedem Fall ein gutes Leben hat. Nun gibt es aber das Problem, dass unsere menschliche Zivilisation vorrangig auf einem sozialem System basiert, dass es bei den Tieren nicht gibt: man bekommt Ansehen nicht durch Kämpfe, sondern durch Taten. Und gerade weil Menschen egoistisch sind, wollen sie Ansehen UND Geld. Viele haben allerdings nur wenig Geld, deshalb spenden diese auch meist nur wenig bis gar nicht. Stars dagegen haben massig Geld und können daher auch viel Spenden. Diese Art von Verhalten ist zwar abstrakt, aber naja...
Jedenfalls ist der Mensch ein Egoist und zwar mit Leib und Seele. Auch wenn er spendet, tut er das nur, weil er es sich leisten kann und weil er somit sein Ansehen, seine zweite Lebensbasis aufbessern will. Es gibt nur eine Ausnahme: Familieninstinkt. Da es angeboren ist, dem eigenen Nachwuchs eine bestmögliche Aufzucht zu gewährleisten, damit dieser auch lange und gut lebt, sind Menschen (genau wie jedes andere Lebewesen) absolut selbstlos darin. Sie werden spendabel und großzügig und verlieren ihren Egoismus. Aber sobald das Kind älter wird, lässt das auch immer mehr nach. Ganz verebben tut es wegen unserer Gesellschaftsstruktur zwar nie, aber als Erwachsener bekommt man nur schwerer und meist auch nur weniger als als kleines Kind. Einfach, weil der Familieninstinkt nur noch ein bisschen da ist.

Spurdo · 25. März 2008, 13:05

Selbsterhaltungstrieb und Egoismus würde ich getrennt voneinander sehen, denn Egoismus ist berechnend, gelenkt und gewollt, Instinkte jedoch nicht.

MangaEngel · 25. März 2008, 14:46

Original von Carcharoth
Selbsterhaltungstrieb und Egoismus würde ich getrennt voneinander sehen, denn Egoismus ist berechnend, gelenkt und gewollt, Instinkte jedoch nicht.

Natürlich ist der Egoismus gewollt im Gegensatz zu einem Instinkt, aber wenn du z.B. nicht egoistisch wärst und daher immer dein Geld den Straßenpennern geben würdest, dann hättest dafür DU nichts mehr. In der Natur sorgt der Selbsterhaltungstrieb dafür, dass ein Tier auf Nahrungssuche geht, bei schlechtem Wetter Schutz sucht, Feinden aus dem Weg geht, etc
Wir besitzen für den Wetterschutz Kleidung, Regenschirme und Häuser. Feinde sind allerhöchstens Naturkatastrophen, wilde Tiere und gefährliche, moderne Sachen wie Waffen und Autos. Ersterem kann man dank den Wetterwarnungen durchaus manchmal entkommen, Tiere kann man erschießen, fangen oder Ähnliches. Bei Autos muss man vorsichtig sein und bei Leuten mit Waffen möglichst ruhig. Tja, und das Geld verdienen hat die Jagd abgelöst. Und jeder, der Geld für sich und seine Familie verdient, um diese zu ernähren, gibt davon genauso wenig ab, wie es ein Löwenrudel gegenüber den Hyänen tun würde.
Ich habe sie nicht gleichgestellt, aber ich denke, wenn man die abstrakte Art unserer Lebensweise bedenkt, kann man sie zumindest vergleichen.

Herr des Triforce · 25. März 2008, 17:11

@ ~*shadow mirror*~

Aber ich, es mag dir vllt nie aufgefallen sein, aber manche Genstränge werden "ausgerottet". Sei es durch den mensch, sei es durch die evolution, das leben ist halt kein spiel...

Den Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht ganz. Was hat das Massentöten eines Krieges mit den Genen zu tun?

God save the queen.... Ich nenn das mal perfekte Monarchie xD

Der Kommunismus ist und bleibt ein schöner Traum der Menschen.
Kapitalismus scheint als einziges zu fruchten...

Man nennt sie zwar Königin, aber ich zweifle an, ob man das wirklich Monarchie nennen kann. Die Königin regiert nicht. Sie ist das Zentrum der Fortpflanzung des Staates, aber außer dass sie rumliegt, frisst und Eier legt, tut sie nicht viel. In Einer Monarchie wird geherrst, aber ich würde nicht sagen, dass sie wirklich regiert. Sie ist ein Teil des Systems, der nämlich, der das Fortbestehen des Volkes sichert, ich sehe sie ebenso als "Dienerin des Volkes". Sie hat nur eine andere, eine einzigartige Aufgabe im Staat. Aber im Prinzip sind alle irgendwo gleich, nur dass sie verschiedene Aufgaben erfüllen. Sie alle Arbeiten zusammen um die Existenz zu sichern - auch die Königin.
Ich würde sogar sagen, Monarchie kann es nur unter intelligenten Lebewesen geben, da eine Monarchie ja von einem Wesen kontrolliert wird - die König in der Tierwelt legt Eier. Für mich passt Kommunismus besser.

Aber scheinbar ist unter intelligenten Lebewesen Kapitalismus wirklich das einzig fruchtbare. Wer intelligent ist, ist sich seiner Existenz bewusst und versucht folglich diese zu bewahren - in jeder Hinsicht.

Nicht nur vielleicht.... Egoismus ->ehrgeiz
ohne ehrgeiz liefe das system nicht...
Wenn keiner lust hat, aufzusteigen, um den anderen nicht auf die füße zu treten... wer machts dann?

Vielleicht, weil es jeder anders sehen kann

Außerdem muss nicht Egoismus der Antrieb sein. Es könnte auch ein Ausläufer der Selbsterhaltung sein, von dem Egoismus nur eine Weitere Auswirkung ist. Also muss nicht sofort der Egoismus der Ursprung sein, wenn dahinter noch eine andere Wirkung stehen könnte.

Allein schon die Volvox (eine lebensform von Zellen, die fotosynthese betreiben....) sind ein beweis, dass das so nicht sein kann. Auch andere einzeller sind auf nichts und niemanden angewiesen, nur auf nahrung Luft, und ein ort zum leben....
Und dieses Sozialsystem... unter säugetieren hat sich eher rausgestellt "Gruppe funktioniert besser, aber an erster stelle der gruppe ist es noch besser" So könnte er sich wahrscheinlich eher gebildet haben, wenn überhaupt...

Nun, das meinte ich ja: Diese Zellen sind alleine - sie brauchen niemanden. Sind in der Hinsicht also egoistisch, da sie nur daran denken zu leben und sich zu teilen. Aus solchen Zellen haben wir uns auch entwickelt, sind also im Ursprung aus diesem System hervorgegangen und haben die sozialen Kompetenzen erst danach unserem Leben hinzugefügt, als Gruppenbildung begonnen hat der Arterhaltung beizutragen.

Aber wahrscheinlich liegts wieder an unserem Selbstbewusstsein...~

Ich sehe Selbstbewusstsein eher als logische Konsequenz von Egoismus.

@ Ark

Ah, ich glaube, jetzt verstehe ich besser was du meinst.
Aber die Sache ist doch die, dass die "Nevenzellen", die direkt an die unseren Angeschlossen sind, für uns weit mehr Bedeutung haben. Die meiste Information/Aktion kommt aus ihnen zu uns. Der Impuls von anderne, weiter entfernten Punkten, ist eher selten. Insofern differenzieren wir ja schon wieder wegen der Effizienz zwischen relevanteren und weniger relevanten Knotenpunkten. Wir pflegen die wichtigeren mehr, weil wir eben nicht alle gleich wichtig nehmen können, da uns dafür die Kapazität fehlt. Und die Konsequenz daraus ist, dass wir ein Wertesystem bekommen, wer wichtiger ist. und schon beginnt das Spiel wieder. Wir bleiben also notgedrungen an unserem Umfeld stärker hängen, weil es einfach mehr Bedeutung hat.
Somit ist die Theorie zwar gut, aber die Umsetzung eher unwahrscheinlich.
Also bleiben wir im egozentrischen System hängen. Wovon wir selbst wohlgemerkt als Zentrum immer noch den wichtigstens Platz für uns selbst einnehmen.

Der Zug im Zimmer, bei geöffneten Fenstern ist ja normal. Es ist der normale soziale Austausch bei den normalen sozialen Schwankungen. Es gibt keinen Stillstand, aber es gibt gleichgewicht. Dieses Gleichgewicht entsteht, wenn die Luftströme die Richtung imemr wieder wechseln. Mal von Links, mal von Rechts. Das Ungleichgewicht entsteht aber erst, wenn der Wind immer nur in eine Richtung weht. Das selbe gilt für Sturm. Wenn der Sturm abwechselnd weht, ist der Ausgleich da. Auch ein geschlossenes Fenster ist ein Ausgleich. Aber hier bedeutet es, dass der Kontakt abgebrochen/unterbrochen wird und es keinen Austausch mehr gibt. Also der Worst-Case. Eine Freundschaft wäre beendet.
Das Ungleichgewicht ist also nicht der Sturm, der das Zimmer durcheinander bringt, sondern wenn er nur in eine Richtung weht. Und das Fenster, das zufällt oder nicht symbolisiert die Stärke der Verbindung der 2 Seiten - wie viel Sturm sie aushalten.
Insofern finde ich das Beispiel nur bedingt passend, wie du es gebracht hast.
Man kann die Fenster weder vor dem Zufallen, noch vor dem Aufreißen sichern. Ist der Sturm zu stark und sucht den Ausgleich, wird er die Scheiben eindrücken. Man kann eingreifen, aber nur bedingt. Man kann den Wind langsam über eine lange Zeit strömen lassen oder schnell über kurze. Am Ende wird sich aber immer jede Situation ausgleichen oder in stetigem, gleichwertigen Austausch stehen.

Um noch etwas konkreter zu sein:
Wenn man hilft, ist nicht garantiert die Hilfe von dieser Person zurückzubekommen, wenn man sie braucht.
In deinem Fall hieße das, du würdest deinen Kollegen bitten, dir nun zu helfen, weil du seine hilfe bräuchtest und er würde sich weigern. Seine Vorstellung des Ausgleiches war nicht die selbe wie deine - unterschiedliche Wertvorstellungen.
Du kannst das nun einfordern und er kann es ablehnen. Ergo wirst du dir überlegene ihm das nächste mal wieder zu helfen.
Im Endeffekt läuft es abr auch darauf hinaus, dass du in dem Fall, dass du Hilfe brauchst, gerne die Hilfe deines Kollegen zurück hättest. Und schon sind wir wieder am Anfang: Du hast geholfen und solltest du einmal seine Hilfe brauchen, würdest du diese natürlich auch gerne zurückbekommen - ohne groß darum betteln zu müssen.

@ MangaEngel

Sind Tiere wirklich egoistisch? Ich denke, dazu müssten sie sich zuerst ihrer Existenz bewusst sein. Und ich glaube, dass sie dazu nicht fähig sind. Sie haben einen instinkt, der sie leitet, aber dieses Bewusstsein der eigenen Existenz, das wissen um Leben und Tot, ich denke, das fehlt ihnen zu sehr um ein ego zu haben. Und da gebe ich Carcharoth recht, muss man Egoismus und Selbsterhaltungstrieb trennen. ich denke, Egoismus ist eine Folgewirkung der bewusst gewordenen Existenz. Was Tiere machen, ist ihre Art und ihre Existenz zu sichern. Das kann man schlecht egoistisch nennen. Ein Tier macht, was nötig ist um zu leben. Der Mensch ist fähig, diese Grenze zu überschreiten. Und daher denke ich, dass man Menschen und Tiere nicht mehr uneingeschränkt vergleichen kann.

Viele haben allerdings nur wenig Geld, deshalb spenden diese auch meist nur wenig bis gar nicht. Stars dagegen haben massig Geld und können daher auch viel Spenden. Diese Art von Verhalten ist zwar abstrakt, aber naja...

Also ich finde das völlig logisch. Man kann nicht mehrspenden, als man hat. Sollen die Armen etwa spenden?

Und auch der Familieninstinkt trägt am Ende zum eigenen Interesse der Fortpflanzung bei. Sind die Kinder erwachsen, werden sie unabhängiger und müssen es sogar werden.

Der Unterschied zwischen Mensch und Tier, egal wie man es definiert, besteht aber zumindest in einem Punkt: Der Mensch agiert bewusst und kontrolliert. Ein Tier folgt einem grundlegenden Programm: dem Instinkt.
Insofern würde ich sagen, hat der Mensch sein tierisches Potential ausgebaut. Und da er ein Tier war, ist es nur nachvollziehbar, dass auch seine Eigenschaften auf die tierischen Instinkte zurückgreifen. Aber wie gesagt: Diese hat er ausgebaut.

Ark · 25. März 2008, 22:58

Original von Herr des Triforce
@ Ark

Ah, ich glaube, jetzt verstehe ich besser was du meinst.
Aber die Sache ist doch die, dass die "Nevenzellen", die direkt an die unseren Angeschlossen sind, für uns weit mehr Bedeutung haben. Die meiste Information/Aktion kommt aus ihnen zu uns. Der Impuls von anderne, weiter entfernten Punkten, ist eher selten. Insofern differenzieren wir ja schon wieder wegen der Effizienz zwischen relevanteren und weniger relevanten Knotenpunkten. Wir pflegen die wichtigeren mehr, weil wir eben nicht alle gleich wichtig nehmen können, da uns dafür die Kapazität fehlt. Und die Konsequenz daraus ist, dass wir ein Wertesystem bekommen, wer wichtiger ist. und schon beginnt das Spiel wieder. Wir bleiben also notgedrungen an unserem Umfeld stärker hängen, weil es einfach mehr Bedeutung hat.

Warum interessiert dich etwas? Weil du dich dafür interessierst! Das hat etwas damit zu tun, dass das Gehirn keinen Unterschied zwischen Dingen aus der realen Welt und Erinnerungen macht. Das, was du wahrnehmen kannst, ist gewissermaßen nur höchstens das, woran du dich erinnern kannst. Wenn du dich für etwas nicht interessierst, liegt das vor allem daran, dass du bisher nie Interesse dafür gezeigt hast. Und wenn du von Dingen behauptest, sie seien langweilig, weil du ja etwas viel Interessanteres kennen würdest, dann benutztest du nur die Nervenbahnen, die schon da waren (=deine Interessen), und konntest bei den langweiligen Dingen nichts finden, nichts wahrnehmen, einfach weil du dich nicht daran erinnern konntest, weil du wortwörtlich nichts damit verbunden hast.

Original von Herr des Triforce
Der Zug im Zimmer, bei geöffneten Fenstern ist ja normal. Es ist der normale soziale Austausch bei den normalen sozialen Schwankungen. Es gibt keinen Stillstand, aber es gibt gleichgewicht. Dieses Gleichgewicht entsteht, wenn die Luftströme die Richtung imemr wieder wechseln. Mal von Links, mal von Rechts. Das Ungleichgewicht entsteht aber erst, wenn der Wind immer nur in eine Richtung weht. Das selbe gilt für Sturm. Wenn der Sturm abwechselnd weht, ist der Ausgleich da. Auch ein geschlossenes Fenster ist ein Ausgleich. Aber hier bedeutet es, dass der Kontakt abgebrochen/unterbrochen wird und es keinen Austausch mehr gibt. Also der Worst-Case. Eine Freundschaft wäre beendet.
Das Ungleichgewicht ist also nicht der Sturm, der das Zimmer durcheinander bringt, sondern wenn er nur in eine Richtung weht. Und das Fenster, das zufällt oder nicht symbolisiert die Stärke der Verbindung der 2 Seiten - wie viel Sturm sie aushalten.
Insofern finde ich das Beispiel nur bedingt passend, wie du es gebracht hast.
Man kann die Fenster weder vor dem Zufallen, noch vor dem Aufreißen sichern. Ist der Sturm zu stark und sucht den Ausgleich, wird er die Scheiben eindrücken. Man kann eingreifen, aber nur bedingt. Man kann den Wind langsam über eine lange Zeit strömen lassen oder schnell über kurze. Am Ende wird sich aber immer jede Situation ausgleichen oder in stetigem, gleichwertigen Austausch stehen.

Mach das Bild besser nicht komplizierter als es ist.

Es ist völlig egal, ob der Wind von rechts nach links oder anders herum durchs Zimmer weht; Fakt ist: Ist der Wind zu stark, gibt's eine kräftige Verwüstung.

Original von Herr des Triforce
Um noch etwas konkreter zu sein:
Wenn man hilft, ist nicht garantiert die Hilfe von dieser Person zurückzubekommen, wenn man sie braucht.
In deinem Fall hieße das, du würdest deinen Kollegen bitten, dir nun zu helfen, weil du seine hilfe bräuchtest und er würde sich weigern. Seine Vorstellung des Ausgleiches war nicht die selbe wie deine - unterschiedliche Wertvorstellungen.
Du kannst das nun einfordern und er kann es ablehnen. Ergo wirst du dir überlegene ihm das nächste mal wieder zu helfen.
Im Endeffekt läuft es abr auch darauf hinaus, dass du in dem Fall, dass du Hilfe brauchst, gerne die Hilfe deines Kollegen zurück hättest. Und schon sind wir wieder am Anfang: Du hast geholfen und solltest du einmal seine Hilfe brauchen, würdest du diese natürlich auch gerne zurückbekommen - ohne groß darum betteln zu müssen.

Wie bereits gesagt: Ich werde keine Hilfe "zurückfordern". Entweder ich kriege sie oder ich kriege sie nicht.

Ark

Sinthoras · 26. März 2008, 20:41

@ Herr des Triforce: Wenn man deine Definition von Monarchie nimmt, was ist denn dann die britische Regierung für dich? Die Königsfamilie macht im Prinzip nichts anderes als die von dir beschriebene Königin in den Tierstaaten: sie leben vor sich hin, essen und zeugen Nachkommen. Trotzdem ist es eine Monarchie. Sind jetzt die Insekten superschlau oder die Briten strohdumm?

Ganz so einfach ist das nicht. Nichts ist einfach, wenn es um Menschen geht.

Ich teile Arks Auffassung wenn es um Hilfe anderer geht. Wie genau er das gemeint hat weiß ich nicht, daher spreche ich jetzt einfach mal für mich: Ich handle nach dem Prinzip der Freiwilligkeit. Wenn ich etwas für jemanden tue, dann weil ich es will. Dafür erwarte ich keine Gegenleistung. Aber wenn jemand etwas für mich tut, soll er nicht erwarten dass ich ihm dafür etwas schuldig bin. Wenn er etwas machen will soll er doch, aber dann auch weil er es möchte und nicht weil er mich vielleicht später mal benutzen möchte, nach dem Motto "Du schuldest mir was." Keine Chance.
Es klingt vielleicht ganz gut, aber das ist es auch nur zur Hälfte. Zur anderen Hälfte ist da auch wieder Egoismus zu erkennen: In der Form, ich mach nichts wenn ich es nicht will, und in der Form "Erwarte ja keine Gegenleistung von mir." Der Mensch kommt einfach nicht davon los.