Anti-monotheistisches Kinderbuch auf den Index?

Menschen bilden religionen. So könnte man das auch verallgemeinern, lieber etwas harmloses tolerieren als etwas gefährliches ermöglichen?

und eindeutig kennt der herr Gastredner diese Ring geschichte nicht
hab aber ehrlich gesagt jetzt auch keine lust rauszusuchen was Nathan da nochma genau gesagt hat...~

"Killerspiele machen nicht zum Amokläufer, wenn man was im Kopf hat!"
"Ein Kinderbuch macht neimandem zum Faschisten, wenn die Eltern es richtig erklären!"

Wer der Meinung ist, das Buch müsse auf den Index, darf auch gegen Killerspiele nix sagen, imho.
Außerdem sollten Agnostiker/Atheisten genauso berechtigt sein, ihre Meinung zu sagen, wie religiöse Menschen. Warum dürfen die sagen "Glaubt an unseren Gott!" aber wir nicht "Können wir nicht, es gibt ihn nicht!"

Du stellst das so dar, als wäre jeder, der glaubt, davon besessen seine Religion zu verbreiten? Auch habe ich nie behauptet, dass es zu einem faschisten macht. Genauso gut könnte man sagen, dass Religion zu Extremisten führt.

Ich sag nur, die Formulierung passt nicht, eindeutig nicht. Anders formuliert wäre das alles überhaupt keine debatte, aber so?

Aber dennoch kritisiert es niemand, wenn ein Buch, das einen religiösen Standpunkt vertritt, auf den Markt gebracht wird. Da können die Kinder doch auch nicht entscheiden.

Ja, da stimm' ich zu, aber die Bücher sind meist auch eher für Kommunionsunterricht (im katholischen) oder ähnlichem.
Da müsste man ja auch was ähnliches anbieten oder? =D
Oder noch besser, Kauft vier bücher, je eine für die Version... drei für die glaubensrichtungen, eine für den Atheismus.
Da hätte das Kind eindeutig die entscheidung

Sry für den Roman, aber das intelligenzbeleidigend hat mich schwer getroffen.
Ich habe mich etwas unpräzise ausgedrückt:

Wenn ich noch mal in mich gehe wage ich es auch zu bezweifeln, dass das Buch für kleine Kinder, die übernehmen ohne zu hinterfragen geeignet ist, aber es würde auf jeden Fall einen Gegenpol zu den christlichen Vorstellungen, die einem viele (wenn auch zum Teil nicht mal die Verwandten) vermitteln wollen, bilden.

Zum Thema "Art und Weise der Botschaft": Besonders im Bezug auf "Glaube" ist Sachlichkeit/Neutralität ein stumpfes Schwert. Damit lockt man niemmandem hinterm Ofen vor - weder die christlichen Fanatiker noch die potentiellen Käufer.
Beim Glaube gibt es keine Wahrheit, auch wenn jeder meint sie zu kennen. Es ist also durchaus legitim, sich für eine Möglichkeit zu entscheiden und den anderen zu unterstellen sie würden falsch liegen.
Niemmand kann irgendwas beweisen und deswegen bleibt die Toleranz auf der Strecke.

Desweiteren habe ich nicht bejubelt, dass hier sämtliche Religion mit Hilfe von Vorurteilen (von wem die stammen ist mir aber widerum total egal) ins Lächerliche zieht, sondern dass es atheistisches Gedankengut in ein Kinderbuch geschafft hat. Achtung KINDERBUCH! es ist kein Objektives Lehrbuch und hat denke ich auch nicht diesen Anspruch.

Zum Thema Judentum: Meiner Meinung nach eine gefährliche, rückständige Religion, deren heilige Schrift die VerHERRlichung von Massenvernichtung und ähnlichem ist. Und die heutigen Angehörigen der Religion/Sekte verhalten sich in ihrem Land (besonders bezüglich ihrer Nachbarn) nicht viel besser.
Leider darf man das in Deutschland aber nicht sagen, weil man dann direkt ein (Neo)Nazi ist...

Dass Atheisten Gläubige als zweitklassig ansehen, kommt oft vor. Ob zu Recht oder nicht kann man sich sicher streiten... ich denke nicht dass ich ganz so extrem bin, aber irgendwie doch schon ein bischen.
Ich versuche nicht krampfhaft alle von ihrem Glauben abzubringen und lasse jeden auf seinem weg glücklich werden, solange er mir das selbe Recht auch zugesteht. Tun allerdings viele Gläubige entgegen deiner Aussage nicht. Einige davon habe ich in meiner Famillie (aber wenigstens nicht meine Eltern).
Und da diese Menschen ihre Vorstellung als höherwertig betrachten und mir den Mund verbieten wollen fange ich solangsam auch an zu tun, denn (auch wenn das jetz schwachsinnig klingt) bin ich mir eigentlich ziemlich sicher, dass ich richtiger liege als sie (Achtung! richtiger und nicht richtig!).

Du kannst mich jetzt auch in die von dir am Schluss beschriebene Kategorie "pubertärer Jugendlicher, der gegen Religion ist, weil das cool ist" stecken, falls du diesen Eindruck bekommen hast. Da im Internet sowieso jeder sich eine Persönlichkeit aufbauen kann, sich frei (und auch ständig anders) äußern kann, um "cool" zu sein, und dass alles ohne reale Konsequenzen, würde ich es dir wahrscheinlich nicht mal übel nehmen...

Mag ja sein, dass das alles stimmt, muss man das Buch deswegen auf den Index setzen? Kann doch wohl jeder selber entscheiden, ob er sein Kind mit sowas erziehen will oder nicht.

Intersannt, dass du ausgerechnet das zitierst, wobei ich am schreiben am wenigsten geachtet habe. Mit sämtliche meinte ich natürlich die 3 Weltreligionen also bitte nicht jedes Wort auf die Goldwage legen.

Original von The Madman 13h
Hier handelt es sich aber um ein Buch, das Kindern Jahrhunderte alte Vorurteile beibringt und sie als harmlos hinstellt, wovon das Judenbild, das _auch_ bei den Nazis verwendet wurde, nur ein Beispiel ist, auf dass diese vorurteile jeder als natürlich erlerne. Das Buch vermittelt auch inhaltlich einiges Falsche und Problematische. Die Botschaft an sich, aufzuklären, mag gut gemeint gewesen sein, aber man kann es doch nicht so umsetzen.

Ja, die Gestaltung des Buches ist zumindest teilweise fragwürdig.
ABER: Man muss sich fragen, was man genau hätte anders machen können. Denn abgesehen von der Zielgruppe, die bezüglich der genaueren Analyse eines solchen Werkes bereits eine nicht zu unterschätzende Problematik aufwirft, muss man auch die generelle Problematik des Glaubens bedenken: Seine prinzipielle Unwiderlegbarkeit.
Fakten, wie man sie aus den Wissenschaften kennt, haben in der Auseinandersetzung mit der Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz eines göttlichen Wesens leider keinen Platz. Die Religion ist wandelbar. Es liegt jederzeit in ihrer Macht, Teile ihrer selbst abzuspalten und für ungültig zu erklären, sodass es prinzipiell unmöglich ist, sie durch pure Auslegung von empirisch gesammelten Fakten zu widerlegen. Die Religion entzieht sich der Diskussion.
Ob es dann besser ist, auf alte Vorurteile zurückzugreifen - ich wage es zu bzweifeln. Dennoch kann man nicht sagen, dass das Buch nur aus alten Vorurteilen besteht, sondern durchaus auch einen zynisch-satirischen Charakter aufweist(z.B. bei der Stelle mit den "Menschenfressern" oder der Sintflut mit den ganzen Toten).

Ich kenne niemanden, der glaubt und andere Menschen als zweitklassig, gedanklich hinterher oder sonstwie zweitklassig ansieht; andererseits kenne ich erschreckend viele Atheisten (weniger Agnostiker), bei denen das so ist.

Ich könnte jetzt anführen, dass sich in diversen Sekten und extremistischen Kreisen der Religionen durchaus solche Ansichten wie oben beschrieben finden lassen(oder auch in selbsternannten "Kirchen" wie etwa Scientology).
Allerdings sind diese Gruppierungen in der Unterzahl, weshalb ich dieses Erbsenzählen mal beiseite lege und stattdessen lieber auf das Problem der "diskriminierenden Atheisten" eingehe. Dabei werde ich meinen persönlichen Standpunkt zur Analyse heranziehen.
Ich sehe mich selbst als eher rationalen Menschen, der sich den Wissenschaften und daher auch zumindest teilweise dem Empirismus verpflichtet fühlt. Ich akzeptiere die Fakten - sie mögen mir zuweilen nicht gefallen, aber es sind nun einmal die Fakten. Ich bin in der Lage, Theorien oder ganze Weltsichten zu unterstützen, solange diese auf einem mehr oder weniger logischen, nachvollziehbaren und zumindest teilweise wissenschaftlich bewiesenen Fundament stehen.
Wenn jetzt aber ein anderer Mensch, ein gläubiger Mensch daher kommt, dann habe ich einfach ein entscheidendes Problem: Ich kann ihn nicht nachvollziehen. Ich muss kapitulieren vor dieser Weltsicht, die sich auf nichts anderes als ein paar niedergeschriebene Worte stützt und sich in so unglaublich vielen Belangen mit der wissenschaftlichen Welt der Sicht beißt. Die fehlende Möglichkeit der Falsifizierung katapultiert die Religion nicht nur aus der Diskussion, sondern auch aus meinen gedanklichen Vertigkeiten.
Ich kann nachvollziehen, dass es mal eine Zeit gab, in der die Religion angesehen und sogar durchaus nützlich für die Menschheit war - aber angesichts der heutigen Entwicklungen ist sie für mich nichts als ein altes Relikt.
Das bedeutet jedoch nicht, dass ich auf Gläubige hinabsehe oder sie in irgendeinem Belang für zweitrangig halte. Ich bin lediglich unfähig, ihre Verhaltensweisen, Gedankenmuster oder gar Beweggründe nachzuvollziehen. Letztenendes wird sich das dann wohl auch mitunter in einer Art und Weise äußern, die man mit der Verachtung der gläubigen Menschen verwechseln könnte - ich würde jedoch eher davon ausgehen, dass es sich zumindest zum Teil einfach um Frustration bezüglich meines aus meiner Sicht unverständlichen Gegenübers handelt.

Die Militanten kommen immer aus der Ecke derer, die sich als besonders toll und aufgeklärt betrachten.

Das liegt nun einmal in der Natur der Dinge - wer denkt, er habe viel, denkt auch, er müsse viel zeigen. Wieso sonst kaufen Menschen sich eine Rolex oder einen Rolls Royce?

Original von Der Cheffe
Mag ja sein, dass das alles stimmt, muss man das Buch deswegen auf den Index setzen? Kann doch wohl jeder selber entscheiden, ob er sein Kind mit sowas erziehen will oder nicht.

Herzlichen Glückwunsch: Meine Worte des Tages.

Original von The Madman 13h
1. Religion und Wissenschaft sind nicht unvereinbar. Nicht anders ist zu erklären, dass viele Wissenschaftler gläubig sind, schon weil es einfach noch etwas anderes geben muss, das nicht erklärbar ist, sonst macht das alles keinen Sinn.

Anspielung auf den Gödelschen Unvollständigkeitssatz? Oder interpretiere ich das falsch?

2. Die Ansicht, Religion sei ein Relikt, ist eine für eine Industriegesellschaft typische. Man sollte aber nie unterschätzen, [...]

Ja, wir verdanken der Religion durchaus einiges. Und auch heute hat sie zuweilen noch eine wichtige Funktion.
Dennoch bin ich der Überzeugung, dass es ohne größere Probleme möglich wäre, diese Funktionen in eine nicht-religiöse Gesellschaft problemlos zu übernehmen. Wir benötigen nicht mehr die Religion, um unsere Werte zu ermitteln bzw. zu begründen und auch die Erziehung käme problemlos ohne einen Gott aus. Auch solch wünschenswerte Einrichtungen wie die Diakonie oder die Caritas würden wohl kaum ihr Engagement für den Menschen einstellen, gäbe es keinerlei offizielle Religion bzw. keinerlei Bevorzugung von offizieller Seite her.

3. Mit Extremen wie Sekten zu argumentieren, ist sehr dünn.

Weswegen ich es ja auch nur am Rande erwähnte und es ansonsten weg ließ.

Noch einmal: Ich habe nichts Grundsätzliches gegen solch ein Buch,[...]

Sagt ja auch niemand.

Original von The Madman 13h
1. Religion und Wissenschaft sind nicht unvereinbar. Nicht anders ist zu erklären, dass viele Wissenschaftler gläubig sind, schon weil es einfach noch etwas anderes geben muss, das nicht erklärbar ist, sonst macht das alles keinen Sinn.

Natürlich können auch (Natur)Wissenschaftler gläubig sein. Koexistenz zwischen Religion und Wissenschaft ist definitiv möglich. Ich kenne z.B. keinen Gläubigen, der die Naturgesetze nicht anerkennt.

Allerdings untersuchen Naturwissenchaftler nicht das "Warum", sondern den Prozess, also das "Wie".

Wie fällt der Apfel vom Baum? Wie ist das Universum entstanden?

Unter Verwendung naturwissenschaftlicher Methoden werden Gesetzmäßigkeiten gefunden. So lässt sich z.B. beschreiben bzw. vorhersagen, wie ein Apfel vom Baum fällt, wenn einem sämtliche Parameter (Masse, Windgeschwindigkeit etc pp) bekannt sind.

Untersucht wird von den Naturwissenschaftlern jedoch nicht, warum das alles passiert, also der von dir angesprochene Sinn. Natürlich lässt sich naturwissenschaftlich erklären, was dazu führt, dass etwas passiert. Das sind allerdings nur irgendwelche Vorbedingungen, die nicht wirklich das "Warum" - also den eigentlichen Sinn - erklären. Das ist aber auch nicht die Aufgabe der Naturwissenschaft. Deswegen suchen Nawis für Probleme wie die Entstehung des Universums auch keine religiösen Lösungsansätze.

Original von The Madman 13h
Menschen, die auf dem Papier fast erwachsen sind, geben sich plötzlich derart kindische Anti-Religions-Avatare und -Signaturen, [...]

Ich weiß nicht was ich interessanter finde: Dass du mich angreifst, obwohl ich in dieses Topic noch garnichts geschrieben habe, oder dass du das so direkt tust, dass du gleich meinen Namen auch dazu schreiben könntest. Oo

Komisch, einen Gläubigen, der hier mit Kreuzzeichen im Ava herumläuft, habe ich bislang noch nicht gesehen.

Komisch, dabei sind sowohl Ava als auch Sig eine Antwort auf eine Anti-Atheismus-Signature die ich hier mal gesehen habe, und die im selben Stil gehalten war.

Zu dem Buch selbst sage ich nichts, meine Meinung dazu kann sich jeder denken, Aber ein Hinweis für die Leute, die meinen, das Judenbild sei angeblich aus dem Dritten Reich übernommen worden: Schaut euch einmal den Link "Fakten" auf der Seite zum Buch an, da steht alles drinnen. Wurde aber hier schonmal gesagt, offenbar aber ignoriert. Schade, dass man nicht mehr zitieren darf...

Aus dem dritten Reich? Keineswegs!
So ein Bild ist schon ein wenig älter nur so nebenbei...

Und dass das Judenblid absolut nicht passend ist,.. nein.. da kann man noch soviel in die Fakten schreiben, aber besser wird das trotzdem nicht
Ich könnte auch "Mein Kampf" verschönigen, ein besseres buch wird es trotzdem nicht....

"Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich."
Oder: Man muss grob strukturiert sein, um mit dem Antisemitismus-Argument zu kommen, nur weil man sonst nichts an den Haaren herbeiziehen kann.

Original von Phael
"Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich."
Oder: Man muss grob strukturiert sein, um mit dem Antisemitismus-Argument zu kommen, nur weil man sonst nichts an den Haaren herbeiziehen kann.

Das sagt jemand, der Antisemitismus mit der Xenophobie gegenüber dem Islam vergleicht.

Original von Evilitschi

Original von Phael
"Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich."
Oder: Man muss grob strukturiert sein, um mit dem Antisemitismus-Argument zu kommen, nur weil man sonst nichts an den Haaren herbeiziehen kann.

Das sagt jemand, der Antisemitismus mit der Xenophobie gegenüber dem Islam vergleicht.

Wie gut, dass das nichts mit dem Thema zu tun hat...

@ Ark: Zunächst einmal möchte ich dir (ohne Ironie) dafür danken, dass du nochmal eine Rezension dieses Buches vorgenommen hast, möchte aber gerne noch den ein oder anderen Punkt besprechen.

Original von Ark
Die zornigen Darstellungen der Religionsvertreter treten nach dem Kontext ausnahmslos erst auf, nachdem die Protagonisten Fragen gestellt haben. Davor wurden alle als sehr freundlich und einladend dargestellt.

Wir haben es hier mit einem Buch für Kinder zu tun, die ja gerade durch Bücher und andere Medien etwas über die Welt lernen möchten. Versetzte ich mich in die Lage eines 5-7 jährigen und läse so etwas, oder bekäme es vorgelesen, so käme ich zu dem Schluss Religionen sind böse. Zunächst sind sie freundlich, klar sie wollen ja neue Mitglieder bekommen. Aber wenn dann jemand Fragen stellt, werden sie sofort aggressiv und richtig unangenehm. Dass das auf Fundamentalisten jedweder Religion zutrifft, muss ich nicht extra erwähnen. Aber welches Bild bekommt ein Kind davon? Wahrscheinlich ein solches:
Religiöse Menschen sind nur so lange nett zu mir, solange ich keine Fragen stelle.
Entschuldigung, aber das finde ich ziemlich gefährlich.
Wie bereits erwähnt, ich bin selbst gläubiger Christ, habe aber viele atheistische oder zumindest agnostische Freunde. Ich kann mit diesen sehr sachlich diskutieren, darüber warum sie nicht glauben. Aber es käme mir niemals in den Sinn, wütend zu werden, nur weil sie kritisch fragen. Im Gegenteil, ich nehme mir die Fragen zu Herzen, versuche eine Antwort zu finden und wenn ich keine finde, ist es auch in Ordnung. Ich würde auch niemanden bekehren wollen.

Der Autor oder zumindest der Illustrator scheint darüber hinaus zu wissen, dass es noch andere Religionen gibt. So wird im Bild z.B. auf Buddha, Vishnu und Amor verwiesen, als der Rabbi dem kleinen Ferkel und dem kleinen Igel zu erklären versucht, dass sich die Ungläubigen ihre Götter bloß einbilden würden.

Von einem Menschen mit Doktortitel sollte man das auch erwarten, oder :D. Dass man in einem Kinderbuch nicht jede Abspaltung eines Religionszweigs erwähnen muss, versteht sich, so denke ich von sonst. Die Beschränkung auf Christen-, Judentum und Islam ist sogar nachvollziehbar.

Insofern erscheinen mir die Begründungen für die gewollte Indizierung haltlos, zumal der Zentralrat der Juden keine antisemitischen Tendenzen in diesem Buch finden kann.

Diese Begründung für eine Indizierung halte ich auch für ziemlich haltlos. Man muss nicht überall, wo zufällig Juden vorkommen, Antisemitismus sehen, das ist klar. Dass ich das Buch dumm finde, heißt nicht, dass man es indizieren müsste, dagegen bin ich auch....

Die Protagonisten haben Gott gesucht (das sagt schon der Titel), nach ihm gefragt, und sie haben nichts Ansprechendes gefunden. Die Argumentationen erscheinen mir logisch und vernünftig, und vor allem deshalb erachte ich dieses Buch als wertvoll, auch im Kinderzimmer.

Da driften die Meinungen dann doch auseinander. Vielleicht beurteile ich die Eltern zu falsch, aber wie heißt es so schön, jeder spricht nur aus seinem Erfahrungshorizont. Ich halte das Buch für gefährlich, aus Gründen die Madman 13h schon nannte. Ich will sie nochmal offenlegen: Kindern wird suggeriert religiöse Menschen sind dumm, gefährlich, intolerant und lassen sich etwas vormachen.
Dumm, weil sie ja offensichtlich glauben. (siehe das Schild am Schluss)
Gefährlich, da sie keinerlei Kritik zulassen und fast handgreiflich werden
Intolerant, da sie sich am Ende selbst prügeln
Vormachen lassen: siehe Punkt "dumm".
Ich als Kind käme mir da automatisch besser vor, als "die", die ja an "so einen Quatsch" glauben.
Möglicherweise (und da komme ich auf den Einfluss der Eltern zurück), erklären diese dann, dass dem nicht so ist, aber viel Hoffnung habe ich nicht.
Ich denke nur an eine Begebenheit mit einem "Kampfatheisten", bei dem ich mal arbeitete (Zahnarzt mit Doktortitel und Vater eines Sohnes):
Er: Na, hast du schon einen Berufswunsch?
Ich: Naja, wenn Gott will und ich das Abi bekomme, möchte ich gerne Lehrerin werden.
Er: Du glaubst an Gott?
Ich: Ja.
Er: Hahahahaha, wie kann man nur so dumm sein?

Ich glaube kaum, dass so jemand, seinem Sohn klar machen kann und will, dass nicht alle religiösen Menschen so sind, wie in dem Buch dargestellt. Und damit komme ich auch nochmal auf das oben genannte zurück, dass jeder nur seinen Erfahrungshorizont sieht: So sind bestimmt auch wieder nicht alle Eltern, aber mir sind nur die begegnet und ich muss gestehen, diese Begegnung hat mich verletzt.

"Wertvolerl" hielte ich das Buch dann, wenn es folgendermaßen endete:
"Jeder soll nach seiner Facon glücklich werden". (leider weiß ich nicht, wo der Cedille zu finden ist xD). Schweinchen und Igel stellen ziemlich apodiktisch fest, dass nur der glücklich ist, der Gott nicht kennt, was eine Totalumkehrung des Spruchs ist, aber ebenso einen Absolutheitsanspruch enthält, wie die Religionen die sie so verteufeln.
Besser wäre sie sagten:
"Wir sind glücklicher, wenn wir Gott nicht kennen, wollen es aber denen nicht absprechen, die ihn kennen."
Wenn sie also feststellten, dass Religion gerade nichts für sie persönlich ist, aber einigen Menschen durchaus etwas geben könnte. Dann hätte man auch die Toleranz mit drin, die mir in diesem Buch doch etwas fehlt.
Aber so wie es jetzt ist, dreht das Buch den Spieß der Engstirnigkeit doch einfach um und niemandem ist damit gedient,.
Da hilft es auch nichts, dass der werte Herr Dr. Autor in seiner Rechtfertigung plötzlich schreibt "eigentlich habe er ja nichts gegen Religionen" - so und genauso kommt es rüber, was wirklich schade ist.
Immerhin haben ja gerade die Atheisten als Moralgrundlage die Ethik und die sollte doch eben Toleranz vorschreiben.

Wie bereits dutzend Male gesagt, aber nur nochmal zur Sicherheit: Nichts gegen religionskritische Kinderbücher, aber dieser spezielle Versuch ist leider gescheitert. Auf den Index gehört er aber trotzdem nicht.

Ich wollte dazu eigentlich auch nochwas sagen, aber CAMIR hat es absolut perfekt ausgedrückt, ich könnte es nur zitieren und drunter "dito" schreiben. xD; Absolut nichts hinzuzufügen.

Der einzige Unterschied ist, dass ich nicht Christ, sondern Agnostiker bin. Darum wär ich auch dafür, dass das Buch "agnostischer" endet, so wie CAMIR es vorgeschlagen hat.