Was ist daran so schlimm?

    • Original von Gastredner
      Ich sehe in der Konsumierung solcher Werke absolut keinen Sinn, da sie mir weder neue Perspektiven eröffnen(oder diese sehr kryptisch verstecken - was soll z. B. das plötzliche Durchlaufen der Pubertät auf einem Felsen in "Schlafes Bruder" bedeuten?)

      und gerade darum geht es.
      wenn man nicht in der lage ist, derlei "kryptische ideen" zu erkennen, dann kann es ganz bestimmt nicht schaden, einmal öfter zu einem werk der bildungsliteratur zu greifen.
      lesen von diesen hier so oft schlechtgemachten büchern ist schlichtweg eine schulung des geistes. und man mag triviallitertaur viel zugestehen, aber das schafft sie dann doch nicht.

      Original von Gastredner
      Persönlich denke ich jedoch, dass es mindestens genauso schwer, wenn nicht sogar noch schwerer ist, einen ordentlichen "Trivialroman" zu scheiben, wie ein Werk der Bildungsliteratur.

      schon mal probiert? ^^

      ...
      was ich aussagen will, ist folgendes:
      auch ich liebe walter moers, terry pratchett o.a.
      aber: wer es nicht schafft, die zitate in "der stadt der träumenden bücher" auch den richtigen klassikern zuzuordnen oder pratchetts literatur- bzw. geschichtszitate zu verstehen, hat ein großes manko, was das bildungsniveau angeht. diese personen verpassen viel - und können ihre eigenen lieblingsautoren nicht verstehen.
      genial, dass moers und pratchett wenigstens zweierlei einbauen: witze, die allgemein verständlich sind und solche, die nur dann amüsant werden, wenn man sie auch kapiert.

    • Original von Lady Malon
      Als ich übrigens mal erwähnt habe, das ich gerne Tatort schaue, waren meine Freundinnen nicht so begeistert.. ist das etwa schlimm ?(

      darf ich fragen, wieso du dir eigentlich so viele gedanken machst? du sagst selbst von dir, dass du gerne liest und z.b. gerne tatort schaust. es macht dir spass. und du fragst uns, ob es schlimm ist. meist auch rein rhetorisch.

      ich denke mal, fuer dich persoenlich hast du schon entschieden, dass nichts schlimmes an deinem "verhalten" ist. warum also immer wieder nach bestaetigung fragen?
      mach das, was dir freude bereitet und gut ist~

      lass es an dir abprallen und lese, wenn du lesen moechtest. andere koennen dir auf deutsch gesagt am arsch vorbeigehen, weil sie niemals so viel einfluss auf dich haben sollten, wie sie es vielleicht durch bloede kommentare doch tun.
      du bist fuer dich selbst verantwortlich. je frueher du das lernst, desto besser.

      alternativ kannst fuer 'lesen' auch 'tatort schauen' einsetzen...
      »Denn wir können, wenn wir nur die Entschlossenheit besitzen,
      die Hure Erinnerung und ihr ganzes Gelumpe und Gesindel aus dem Haus weisen.«

      - Virginia Woolf -

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    • @Kathy

      Ich muss dir leider wieder sprechen. Es zeugt nicht von viel Bildung wenn man "kryptische Texte" zu deuten denkt zu wissen. Im Grunde ist nur der Autor die Person welche weis WAS genau er geschrieben hat, die Deutung an sich reißt meist den Sinn komplett um. Eben zu dem was der Lese DENKT der Autor meint. (häßliche Sätze argh.) Ähnliches für Gedichtinterpretation.(Es zeugt von einer großen Arroganz sich anmaßend zu wollen ganz genau zu wissen was der Autor irgendwo gemeint hat. Aber hier spricht ein Gegner von Literaturdeutung und Interpretation von Nicht-Sach Texten...) (Niemand hier will ich Arroganz vorwerfen!)
      Und was bringt es einem zu wissen was ein Autor VIELLEICHT EVENTUELL meinen KÖNNTE. Nichts, aber man hat es mal totinterpretiert.

      Wer ein Buch liest und einige Andeutungen nicht versteht wird sich vielleicht, wenn ihm die Materie interessiert, informieren und somit seine Wissen vergrößern. Wenn nicht bleibt ihm der Spaß am Buch. Du verschließt aber bestimmten Leuten den vollen Spaß an Büchern in dem du sagst dass niemand Moers und Pratchett voll genießen kann ohne viel über Geschichte und Literatur zu wissen, und das ist falsch. Gut in Fau...Eric gab es einige Sachen die man vielleicht nicht komplett verstanden hat, aber selbst ohne Hintergrundwissen war das Buch sehr unterhaltsam und lustig. Man erkennt nicht das die Höllen aus Dante kommen? Trotzdem gut, man erkennt nicht die Odysseus und Troja Anspielung? Nicht wichtig, der Part war trotzdem witzig. Faust Anspielung muss nicht verstanden werden dass es lustig ist. Gerade Terry schreibt dass man es nicht erkennen MUSS dass der Witz rüberkommt. Was ihn auch zu einem meiner Lieblingsautoren macht.

      Zu Moers kann ich nicht viel sagen aber ich vermute ein Autor von seinem Kaliber hält es ähnlich. Diese Leute wissen was sie tun und verschließen ihr Buch nicht bestimmten Leuten. (Ich glaube es).

      Auch, hast du mal versucht ein Buch zu schreiben dass es wert ist gelesen zu werden? Ein Buch das Spaß macht, Leute zum lachen oder weinen bringt? Ein Buch zu schreiben das unterhält, das "Trivial" ist, ist schwieriger als ein Sachbuch zu schreiben. Oder ein Schulbuch. Das eine ist ein Haufen komplexer Informationen und das andere in den Händen von Schülern, also ein Haufen nicht ganz so komplexer Informationen. (Familienteile haben Sach/Schulbücher geschrieben, ich spreche aus 2ter Hand.) Gut, es gibt bestimmte Wissenschaftliche Abhandlungen die bestimmt ein Haufen arbeit und Recherche verlangen, aber sehr viele Sachbücher sind einfach Informationen zwischen zwei Buchdeckeln.

      so,ende.
      Manche Leute sollten sich dem Wahnsinn nicht preisgeben,
      denn sie können nicht mit ihm umgehen. Für andere ist er ein
      Geschenk, eine Brille für die Welt.       Boss, Vossler, Saber!

    • Original von Purifying Flame
      Und was bringt es einem zu wissen was ein Autor VIELLEICHT EVENTUELL meinen KÖNNTE. Nichts, aber man hat es mal totinterpretiert.

      Genau das ist es, was ich meinte.
      Man kann alles auf zig verschiedene Weisen interpretieren. Bücher genauso wie Gedichte. Einige Dinge sind recht offensichtlich - was sich z. B. auch des öfteren in "Irrungen, Wirrungen" fand - andere sind dermaßen versteckt, dass man nie im Leben auf eine wirklich sinnvolle Deutung käme(siehe z. B. das Gedicht "Sprachgitter" von Paul Celan, welches sich im Grunde gar nicht deuten lässt).
      Und das kann es nicht sein. Möchte ich mich bilden, meinen Horizont erweitern, dann lese ich ein Buch oder einen Text zu dem entsprechenden Thema. Das bringt mir mehr als das interpretieren von (mal mehr, mal weniger) kryptischen Hinweisen, was wohl die Meinung des Autors bzw. seiner Figuren dazu sein könnte. Ich erhalte dadurch in der gleichen Zeit mehr Informationen, die desweiteren sehr viel präziser und womöglich auch anwendbarer sind.
      Einfaches Interpretieren führt hingegen zu zwiespältigen, undeutlichen, widersprüchlichen oder gar gar keinen Ergebnissen.
      Kleines Beispiel aus der Gedichtsinterpretation: Einer spontanen Eingebung folgend interpretierte ich ein Gedicht aus dem Unterricht als Kriegslyrik, die sich mit einer Frontsituation beschäftigt. Das war eine recht stimmige Sache, auch wenn einige Details nicht ins Bild passten.
      Meine Lehrerin fiel mir dann irgendwann ins Wort und erklärte uns, dass es sich zwar um ein Gedicht der Kriegslyrik handelt, es aber von der Kriegsgefangenschaft handelt. Tatsächlich war dieses Bild präziser - aber es erschien mir im ersten Augenblick vollkommen abwegig, da meine "Frontinterpretation" ebenfalls recht stimmig war und womöglich nur noch Detailarbeit fehlte.
      Das selbe Gedicht, zwei verschiedene Interpretationen, die zu vollkommen unterschiedlichen Ergebnissen geführt hätten.
      Da wäre ein einfacher Sachtext über Kriegsgefangenschaft informativer gewesen. Vielleicht hätte man das sogar noch interessanter gestalten können, hätte man etwas wie eine historische oder autobiographische Kurzgeschichte daraus gemacht.
      Die Gedichtform hat die Eindeutigkeit zerstört. Und das findet man meiner Meinung nach auch oftmals in der Bildungsliteratur.

      Ein Buch zu schreiben das unterhält, das "Trivial" ist, ist schwieriger als ein Sachbuch zu schreiben. Oder ein Schulbuch. Das eine ist ein Haufen komplexer Informationen und das andere in den Händen von Schülern, also ein Haufen nicht ganz so komplexer Informationen.

      Würde ich sofort zustimmen. Es wäre kein Problem für mich, eine auch etwas längere Abhandlug über ein bestimmtes Thema zu schreiben. Der Vorteil von Sachbüchern und Ähnlcihem ist ihre relativ einfache Entstehung: Daten sammeln und studieren, eine Auswahl treffen, die Auswahl bündeln und letztendlich niederschreiben.
      Ein guter Roman benötigt hingegen etwas anderes: Herzblut.
      Um gut zu sein, muss ein Roman glaubhaft sein. Die Charaktere müssen glaubhaft agieren und für den Leser nachvollziehbar und verständlich sein. Die Geschichte muss stimmig und widerspruchslos - und am Besten noch phantasievoll und einzigartig - sein. Die Welt, die Charaktere und Geschichte umgibt, muss passend dazu gestaltet werden. Und schlussendlich muss die Autorin bzw. der Autor noch darauf achten, so zu schreiben, dass es dem Leser am Besten ein wahres Vergnügen ist, das Buch förmlich zu verschlingen.
      Das Schreiben eines Sachbuchs ist Arbeit - das Schreiben eines Romans ist Kunst.

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    • nein ihr zwei, ihr verwechselt "bildung" mit "schulung des geistes" - und das war es, was ich geschrieben hab.
      es bringt nichts, einem autor zu unterstellen, er hätte dieses und jenes gemeint. man muss sich schlicht und einfach am text orientieren.
      gerade mit meiner spezialierung auf mittelalterliche texte wird das ganz ganz deutlich. wir wissen weder etwas über den autor noch genaueres über damalige verhältnisse. alles, was wir haben, ist der text.
      und aus diesem gilt es so viel als möglich herauszuholen: hineininterpretieren war in früheren forschungen sehr beliebt, ist aber heute überaltet und zeugt eigentlich von unkenntnis.

      diese "kryptischen texte" bewirken aber etwas völlig anderes: man lernt, sich selbst gedanken zu machen und sein eigenes selbstverständnis und auch weltwissen zu nutzen.
      trivialliteratur gibt eine welt vor; in gewissem sinne ist sie wie fernsehen. ein grund, weshalb ich sie mag. ich muss mich nicht anstrengen, ich muss nur lesen.
      wertvolle literatur allerdings macht schon viel mehr mühe, weil ich durch sie nicht alles fein vorgesetzt bekomme. ich muss denken.
      es fordert meinen geist, wenn ich mich bemühe, mir eine idee hinter dem "kryptischen text" zurecht zu legen.
      und wenn man das nicht kann, bzw. wenn man aufgrund der "schweren sprache" etc. aussteigt, dann muss man noch viel üben. das hat nichts mit arroganz zu tun, sondern schlichtweg mit der aufforderung, den geist nicht mit romanen und TV-serien verkümmern zu lassen.

      ihr mischt "schulbuchtexte" und "klassische texte" zusammen. nie war hier die rede von irgendwelchen nachschlagewerken. ich spreche von handke, von hölderlin, von lessing, von schiller, von jelinek, von nestroy. also diejenigen, die man ja nicht liest, weil sie ach so verwirrend schreiben.
      nochmal: es geht hier nicht um fachliche abhandlungen!

      Original von Gastredner
      Die Gedichtform hat die Eindeutigkeit zerstört. Und das findet man meiner Meinung nach auch oftmals in der Bildungsliteratur.

      eindeutigkeit = einfachheit.
      na und? einmal fernsehen, einmal einen krimi lesen, dann dafür mal wieder etwas geistig fordernderes. mein gott, das leben ist bunt, junge!


      und wg. moers @Purifying Flame:
      z.b. in der "stadt der träumenden bücher" führt er eine neue lebensform ein, die buchlinge. sie sprechen in gedichten, indem sie werke eines autors wiedergeben. dieser autor hat in moers welt irgendeinen namen (meist ein anagramm).
      in wahrheit sind es texte von goethe, rilke, wilde usw.
      und das meinte ich mit dem, was an einem vorbeigeht, wenn man etwas nicht versteht: man erkennt die genialität eines buches von moers nicht, wenn man weder die gedichte wiedererkennt noch sieht, dass die pseudo-autoren ja nur buchstabenverformungen der echten autorennamen sind. man liest den trivialen witz bei moers, kann aber nicht alle gags erkennen. und das ist einfach schade, weil's ja wirklich lustig ist!

      Original von Purifying Flame
      Auch, hast du mal versucht ein Buch zu schreiben dass es wert ist gelesen zu werden? Ein Buch das Spaß macht, Leute zum lachen oder weinen bringt? Ein Buch zu schreiben das unterhält, das "Trivial" ist, ist schwieriger als ein Sachbuch zu schreiben.

      wenn du es genau wissen willst: ja. es ist auch schon im druck, kommt aber erst im mai 09 heraus, weil es im rahmen einer serie erscheint...
      zum letzten punkt muss ich hoffentlich nichts mehr ergänzen. ich sagte bereits mehrmals, dass ihr über "sachbücher" sprecht, obwohl eigentlich ganz andere literatur das thema sein sollte.

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    • Das Thema Interprationen ist ein leidiges, zu welchem m.E. ein Zitat von Samuel Beckett sehr schön passt: "When do they stop making me mean more than I say?" Interpretation? Gerne, aber wohldosiert. Gerade diese Dosierung wird oftmals überschritten, sei es im Deutsch-LK oder an der Uni.

      Original von Gastredner
      Was mir persönlich manchmal etwas in diesem Thread aufstößt ist dieses manchmal so leicht unterschwellig vorhandene Gefühl von Herabsetzung der Leser eben jener "Trivialliteratur" durch eben die Leser, die sich oftmals selbst herabgesetzt fühlen: Die "Bildungsleser".


      Man unterschätze nie die Macht des Internets, eines Zauberlandes, in dem jeder vorgeben kann, zu sein und zu tun, was er will, bevor er sich wieder ausloggt :-).

    • Original von Gastredner
      Original von Purifying Flame
      Und was bringt es einem zu wissen was ein Autor VIELLEICHT EVENTUELL meinen KÖNNTE. Nichts, aber man hat es mal totinterpretiert.

      Genau das ist es, was ich meinte.
      Man kann alles auf zig verschiedene Weisen interpretieren. Bücher genauso wie Gedichte. Einige Dinge sind recht offensichtlich - was sich z. B. auch des öfteren in "Irrungen, Wirrungen" fand - andere sind dermaßen versteckt, dass man nie im Leben auf eine wirklich sinnvolle Deutung käme(siehe z. B. das Gedicht "Sprachgitter" von Paul Celan, welches sich im Grunde gar nicht deuten lässt).



      Ja, Literatur zerstößt das schwarzweiß-Denkraster, denn wer nicht erkennt, dass alles vom Betrachtungswinkel abhängt, simplifierziert m.M.n. bereits.


      Und das kann es nicht sein. Möchte ich mich bilden, meinen Horizont erweitern, dann lese ich ein Buch oder einen Text zu dem entsprechenden Thema. Das bringt mir mehr als das interpretieren von (mal mehr, mal weniger) kryptischen Hinweisen, was wohl die Meinung des Autors bzw. seiner Figuren dazu sein könnte. Ich erhalte dadurch in der gleichen Zeit mehr Informationen, die desweiteren sehr viel präziser und womöglich auch anwendbarer sind.


      Jaja, alles muss immer einen Nutzen sein, Effizienz bringen, sonst ist's ja nichts wert! Ist eigentlich Schönheit nicht genug, und kann man aus Kunst nichts lernen, schlichtweg weil die Sprachmelodie so schön, und die Formulierung so treffend ist?

      Kann man. Die moderne Physik bezieht sich noch heute auf einen Satz- und niemand war nach der Auffassung einiger führender Wissenschaftler bisher in der lage es ebenso präzise zu formulieren - den der Schriftsteller Robert Musil vor fast 100 Jahren niederschrieb: Der Zug der Zeit ist ein Zug, der seine Schienen vor sich her rollt. Der Fluß der Zeit ist ein Fluß, der seine Ufer mitführt.
      Um die tiefe Wahrheit dieses Satzes zu erkennen musste man Jahrzehnte literarisch und physikalisch forschen, und ich möchte nicht wissen wie oft auch im Falschen: aber ist er deswegen weniger wertvoll?


      Ein Buch zu schreiben das unterhält, das "Trivial" ist, ist schwieriger als ein Sachbuch zu schreiben. Oder ein Schulbuch. Das eine ist ein Haufen komplexer Informationen und das andere in den Händen von Schülern, also ein Haufen nicht ganz so komplexer Informationen.

      Ein guter Roman benötigt hingegen etwas anderes: Herzblut.
      Um gut zu sein, muss ein Roman glaubhaft sein. Die Charaktere müssen glaubhaft agieren und für den Leser nachvollziehbar und verständlich sein. Die Geschichte muss stimmig und widerspruchslos - und am Besten noch phantasievoll und einzigartig - sein. Die Welt, die Charaktere und Geschichte umgibt, muss passend dazu gestaltet werden. Und schlussendlich muss die Autorin bzw. der Autor noch darauf achten, so zu schreiben, dass es dem Leser am Besten ein wahres Vergnügen ist, das Buch förmlich zu verschlingen.



      Was du beschreibst ist nicht Kunst, es ist Handwerk, ein schnödes Zusammenbasteln, das zwar Übung verlangt aber revolutionär keinesfalls sein kann.
      Und es ist so hanebüchen als würdest du behaupten, eine Kugel auf eine zweite zu setzen sei schwerer als ein vierdimensionales Objekt zu entwerfen: ob es nun jeder sehen könne oder nicht. Es gab Autoren in der Geschichte, die haben Neuland betreten, dass keinem der immergleichen Schemenschreiber auch nur heute bekannt wäre. Wie viel schwerer ist es, einen níe genannten Ausdruck für ein vormals Unerfassbares zu finden als eine Geschichte zu schreiben- die Idee zu haben Konventionen zu durchbrechen!
      Dass es oftmals nicht verstanden wird, liegt sicherlich nicht an mangelnder Intelligenz o.Ä., es liegt an mangelnder Staunenskraft, die erst aussetzt, wenn das ehemals Revolutionäre ins Selbverständliche übergeht.


      Ein Buch das nur Erzählen will, das erfreut mich oder ist belehrend, meinetwegen. Auf der anderen Seite mag etwas meinetwegen Unnütz (ein dummer Terminus) oder in seiner Interpretation unergründlich sein- aber es bringt mich zum staunen, zeigt mir erst die Möglichkeiten.
      Ein Artist der sich beim Dreifachsalto das Genick bricht ist mir im übertragenen Sinne lieber als der der den Doppelüberschlag sicher steht- und brache immer noch zweiandhalb zuwege.
      when in doubt, do it.

      Homepage! / Youtube-Channel

    • Ich will mich ja gar nicht weiter in den Thread einmischen, aber -

      Original von Titania
      Ein Artist der sich beim Dreifachsalto das Genick bricht ist mir im übertragenen Sinne lieber als der der den Doppelüberschlag sicher steht- und brache immer noch zweiandhalb zuwege.

      - dieses Statement muss ich einfach mal kurz so unterschreiben.

      dead girls dry each others eyes
      and pretend for a while
      that we're still alive.

      ________

      Twitter | DIE BASIS

    • Nun, da meine Freizeit knapp bemessen ist, lese ich recht wenig. Leider.

      Dabei bevorzuge ich Hard science fiction, die jenseits von Star Trek nicht nur eine Welt vorgibt, sondern oftmals naturwissenschaftlich analytisches Verständnis voraussetzt, um einen hundertprozentigen Zugang zur Materie zu erhalten. Ob ich anderen damit gefalle, ist mir egal.