Haben wir einen freien Willen?

    • Haben wir einen freien Willen?

      Warnung: könnte Einflüsse der Philosophie eines Technokraten ohne Religion haben - und das ganze ohne Happy End: Lesen auf eigene Gefahr. ;)



      Als ich die Frage vor vielen Jahren das erste Mal gehört habe, musste ich instinktiv mit dem Kopf schütteln und mir dabei denken "Was ein Blödsinn, natürlich habe ich einen freien Willen!".

      Und mit zunehmdener Bildung und Fähigkeitenerwerb würde ich immer besser darin werden, ihn zu verwirklichen. Gerade aber mit dem Wissen über Aufbau und Funktion unseres Körpers, unseres Gehirns und unserer Welt kamen mir dann immer häufiger Zweifel.

      Ich könnte z.B. einen Roboter bauen und programmieren. Dieser Roboter sollte sich bewegen, mit der Aussenwelt agieren und kommunizieren können. Zum funktionieren braucht er gewisse Dinge, vor allem Energie. Ich programmiere ihm also ein, dass er sich um diese Sachen kümmern soll, und immer brav versucht nach seinem Glück zu streben. Er muss also nur auf eine gewisse Weise Freude und Schmerz empfinden können.

      Ich kann den Roboter dazu bringen, alles zu tun, was ein Mensch auch tun kann, ich kann selbst die Evolution simulieren. Er wird danach streben sich und sein Glück zu verbessern.

      An dieser Stelle habe ich eigentlich nur die Möglichkeit, dem Roboter ebenfalls den freien Willen zuzuerkennen und mich damit zu begnügen, das ich eben auch nur eine Maschine bin, nur eben eine verdammt gute (deren Modell mittlerweile die beinahe uneingeschränkte Herrschaft über den Planeten hat, wenn wir mal großzügig von den unteren Ozeangegenden absehen).

      Wenn ich mich jetzt frage, wo in dieser ganzen Geschichte eigentlich der Freie Wille stecken soll, komme ich sehr schwer ins Grübeln. Was soll am Menschen so besonderes sein, was nicht auch eine dämliche Maschine mit ein paar Vorgaben erreichen kann? OK, der Mensch hat einen freieren Grad der Programmierung, wir können quasi durch alles programmiert werden, was wir aus unserer Umwelt aufnehmen. Aber wo bleibt die Persönlichkeit, die ganzen großen menschlichen Errungenschaften, die wir so schätzen?

      Mehr als Descartes "Ich denke, also bin ich" bleibt mir da nicht, aber wäre das Leben so nicht ziemlich sinnlos? Wenn wir einfach Glückmaximierungsmaschinen sind? Mag sein, wir erleben Überraschungen, zusammen mit den anderen Menschen und Lebewesen auf dem Planeten erreichen wir eine Dynamik, die wahrscheinlich nie vorherzusehen war, und ganz sicher auch nie berechnet werden kann. Es übersteigt einfach unsere Kapazitäten, aber ändert es etwas daran das das ganze ziemlich dämlich ist?

      Ist der freie Wille die Wahl zwischen dem Schnitzel und dem großen Salatteller? Die Wahl für diesen Beruf oder den anderen? Ob wir einem Freund helfen oder nicht? Ob wir diesen Konflikt mit Worten regeln oder mit der Faust? Ob wir mit diesem Menschen ewig zusammenbleiben wollen?

      Alles hat Auswirkungen darauf, wie ich mich fühle und welche Gedanken mir durch den Kopf gehen, aber habe ich damit wirklich einen freien Willen?

      So, für alle die dieses Problem noch nie hatten, bitte ich um Verzeihung, wenn ich ihr Weltbild etwas gefährdet habe. Andererseits ist der Gedanke doch nicht zu selten (Weil Menschen zwangsläufig die gleichen Dinge denken müssen, weil sie sich mit den gleichen Dingen beschäftigen?) und ich denke die meisten haben sich damit schon beschäftigt.

      Mich überfällt er immer wieder, egal ob es mir gerade gut oder schlecht geht. Wenn es mir gut geht, neige ich leichter dazu zu sagen "Wen kümmerts, mir gefällt es so".

      Für mich steht eigentlich fest, dass wir Maschinen sind, aber ob wir einen freien Willen haben?

      Wenn wir zu dem Schluss gelangen, dass wir keinen haben, wäre natürlich die große Frage, wie wir damit umgehen. Ob wir unseren Hedonismus nur dadurch einschränken, dass wir unsere Lebensgrundlage nicht durch übermäßigen Konsum gefährden? Also vielleicht fürs Alter vorsorgen, statt jetzt alles zu versaufen? Also weiter wie bisher? Ein paar kommen durch, ein paar nicht. Einfach weiter aufpassen, nicht zu den letzteren zu gehören (und ihnen vielleicht helfen, wenn es irgendwie geht), die Ellebogen hochkrempeln und ran an die Arbeit/das Lernen/das Essen/die Frauen/die Unterhaltung/ die Verantwortung/ etc?
      Oder runterschalten und langsamer tun, mehr unsere begrenzte Zeit genießen, als dem großen Glück hinterherzujagen?
      Oder als Emos herumlaufen und unsere Arme aufritzen oder gar vor Züge springen? ;)

      Mal schaun, vielleicht geht aus der Diskussion ja sogar was interessantes hervor. ^^

      Vielleicht lautet die beste Anwort aber auch einfach (Wie bei der Frage nach Gott): "Wen kümmerts?"
      Vom Fachmann für Kenner:

      Book: Terry Pratchett – Voll im Bilde
      Music: KMfdM - Tohuvabohu
      Game: Pac Man
      Politician: Evo Morales

      Zitate für die Welt:

      Not anyone turns into the same as his parents. I mean, look at me. My parents were honest hard working people.
      Fry, Futurama
    • Ich bin davon überzeugt das wir einen eigenden Willen haben!
      Wie sonst sollten wir plözliche Entscheidungen fällen? Zum Beispiel... das wir einfach so spontan in die falsche Richtung gehen.... oder wir statt dem Schwarzen T-shirt den Braunen Pullover nehmen. Meint ihr wir könnten das ohne freien Willen?
      Selbst wenn wir keinen solchen haben... dann müsste es für soetwas ja einen anderen "Anreger" geben... Schicksal? Zufall? Ich finds schön wies is ... und... wenn kümmerts? :)
      Uns gehts gut (den meisten aufjedenfall) Auch wenn wir manchmal leiden.. meistens aber nur wegen anderen.

      auch auf einem finsteren weg,auf dem es nichts gibt,kann man zu zweit,vielleicht etwas schönes entdecken,wie den mond dort oben am himmel.
    • RE: Haben wir einen freien Willen?

      Original von Pyta

      Vielleicht lautet die beste Anwort aber auch einfach (Wie bei der Frage nach Gott): "Wen kümmerts?"


      Och naja, ich mach mir schon ab und zu so meine Gedanken, sie füllen mich nicht grade aus, aber sie beschäftigen mich etwa während ich mir die Zähne putze oder die Schuhe binde xD

      Rein wissenschaftlich gesehen ist es in der Tat so dass es, so die vorherrschende Meinung, tatsächlich keinen freien Willen gibt, was daran liegt dass das "Ich" in einem selbst kein eigenständiges Männchen ist das im Kopf sitzt und dort an den Hebeln zieht.
      Stattdessen schafft und entwickelt das Gehirn erst das ICH, und das ICH will etwas weil das Gehirn es will, wie eine Marionette, die an Fäden hängt.
      So ist man auch nicht in der Lage etwas überhaupt zu wollen, was dem Gehirn völlig widerstrebt.

      Nur, deshalb zu sagen, der Mensch lebt nur um sich fortzupflanzen und alles was er tut dient diesem Zweck oder vielleicht, er ist ein Sklave seiner Gene, halte ich auch für Blödsinn.
      Ich denke es gibt bestimmte Grundfunktionen, die das Leben (aufgrund seines unbedingten Willens zu existieren und sich weiterzuentwickeln) tief im Menschen verankert, aber das Potenzial des Gehirns lässt zu, mehr zu sein als die Summe der Teile, es kann hinterfragen und entscheiden, und das mitunter auch gegen die eingeprängten Instinkte, zum Beispiel dem Selbsterhaltungstrieb oder so.

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    • Ich hätte dazu noch eine Frage …

      Die Church-Turing-These besagt:
      Die Klasse der Turing-berechenbaren Funktionen ist genau die Klasse der intuitiv berechenbaren Funktionen.

      Oder vereinfacht ausgedrückt: Alles, was ein Mensch berechnen kann, kann auch eine (Turing-)Maschine berechnen und umgekehrt.

      Nun frage ich mich aber, wie ein Mensch (der ja angeblich nicht mächtiger als eine TM ist) das Halteproblem als unlösbar erkennen kann, wenn es den Algorithmus zur Lösung dieses Problems (den ja eine TM braucht) gar nicht gibt und auch nie geben wird.

      Es heißt ja, eine nicht-deterministische TM sei unmöglich zu bauen, aber hat man es denn nicht wenigstens einmal versucht? Und wenn tatsächlich alles so deterministisch angelegt sei, warum ist dann das Halteproblem unlösbar, obwohl jeder Schritt der (universellen) TM vorhersagbar ist?

      Der Beweis zur Unlösbarkeit des Halteproblems leuchtet mir natürlich ein, aber vielleicht könnte die Maschine, die das Problem — mal rein hypothetisch — lösen könnte (HALTETEST), die Mächtigkeit erlangen, den Algorithmus der umgebenden Maschine (SELTSAM) zu verändern. Dazu müsste HALTETEST zunächst erkennen, dass sie selbst Teil dieses Problems sein könnte. So könnte HALTETEST wenigstens zum Teil dafür zu sorgen, dass SELTSAM nicht mehr rein deterministisch ist.

      Auf uns übertragen heißt das, dass wir zu einem kleinen Teil tatsächlich ins Weltgeschehen eingreifen könnten, wenn wir nur erkennen, dass wir ein Teil dieses Geschehens sind.

      Na ja, das ist aber nur eine Vermutung. Vor allem in Bezug auf die TM könnte mir ja was durch die Lappen gegangen sein, darum: Korrigiert mich bitte, falls nötig. :)

      Ark
    • Ein Tribut Thred an Arthur Schopenhauer?

      Woher willst du wissen das das alles nicht nur ein Perfekt insziniertes Theaterstück ist, alleine für dich Aufgeführt.

      Oder mit den Worten meines ehemaligen Physik lehrers:
      Wir sind doch alle nur Gehirne, schwimmend in einer warscheinlich Pinken flüssigkeit, denen eine Realität nur vorgegaukelt wird.
      xDD


      Es gibt bestimmte Aspekte die mich immer wieder an unseren Freien Willen zweifeln lassen, allerdings sind es so mächtige sachen wie die Liebe die mich daran glauben lassen, das doch jeder Mensch seine eigene Individualität, seine eigene Unvorhersagbarkeit, und somit auch seinen Freien willen hat.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Toboman ()

    • Original von Ark

      Auf uns übertragen heißt das, dass wir zu einem kleinen Teil tatsächlich ins Weltgeschehen eingreifen könnten, wenn wir nur erkennen, dass wir ein Teil dieses Geschehens sind.

      Na ja, das ist aber nur eine Vermutung. Vor allem in Bezug auf die TM könnte mir ja was durch die Lappen gegangen sein, darum: Korrigiert mich bitte, falls nötig. :)

      Ark


      Na dazu erdreiste ich mich mal nicht, vom Halteproblem hab ich zwar schon mal gehört, aber mein Verständniss dafür reicht leider nicht übers Grundprinzip hinaus xD

      Aber das Gehirn scheint tatsächlich in der Lage zu sein, die Ebene der Logik und Mathematik überschreiten zu können, leider erinnere ich mich nicht mehr an dem Namen von dem Professor der in einer Doku mal sagte, dass sich Mathematisch zwar Zeit und Raum berechnen liesse, man aber jedoch mit allen Formeln der Welt nicht sagen kann, welcher Ort "hier" ist und welche Zeit "jetzt"
      Das Gehirn jedoch ist in der Lage sowas wie nen Referenzpunkt zu erzeugen, es hat keinerlei Probleme damit diese Aussagen zu treffen...

      Das Gehirn hat also zwar den vordergründigen Zweck dem Menschen zu helfen einen Apfel vom Baum zu holen anstatt ihm das Universum begreiflich zu machen, allerdings entwickelt es sich und mit ihm auch den Menschen ständig weiter, und vielleich auch nicht nur in jenen Fähigkeiten die zum überleben nötig sind.

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    • Original von Toboman
      Ein Tribut Thred an Arthur Schopenhauer?

      Woher willst du wissen das das alles nicht nur ein Perfekt insziniertes Theaterstück ist, alleine für dich Aufgeführt.

      Oder mit den Worten meines ehemaligen Physik lehrers:
      Wir sind doch alle nur Gehirne, schwimmend in einer warscheinlich Pinken flüssigkeit, denen eine Realität nur vorgegaukelt wird.
      xDD


      Es gibt bestimmte Aspekte die mich immer wieder an unseren Freien Willen zweifeln lassen, allerdings sind es so mächtige sachen wie die Liebe die mich daran glauben lassen, das doch jeder Mensch seine eigene Individualität, seine eigene Unvorhersagbarkeit, und somit auch seinen Freien willen hat.



      Die erste Vermutung kann man mit ziemlicher Sicherheit ausschließen: Es würde einfach keinen Sinn machen, so einen Riesenaufwand für ein kleines Gehirn zu betreiben. ;)
      Ne im Ernst, unsere Welt ist so umfassend, so riesig, so real, da ist eine Simulation von der Wahrscheinlichkeit so unwahrscheinlich, das man es fast nicht mehr erwähnen muss. Es wäre viel interessanter eine Simulation mit ganz vielen autonomen Einheiten zu machen und dann aus der ganzen Entwicklung Schlüsse zu ziehen. Aber selbst wenn wir nur simuliert sind, irgendwo muss es ja die unterste Ebene der Realität geben. Und da stehen die Chancen nicht schlecht, das wir diese bewohnen.

      So, und auf Arks Post antworte ich später, ich komm sowieso nicht drumherum mich mit der Turing-Maschine zu beschäftigen. Schöne Scheiße ist das mit dem Lernen! Wann gibts endlich den Wissens-Chip für unser liebes Denkorgan? *g*
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    • Das Halteproblem: Gibt es eine Turingmaschine HALTETEST, die für jedes Paar aus kodierter Turingmaschine M und Eingabe e entscheiden kann, ob M auf e hält, d. h., zu einem Ergebnis kommt?

      Eine Turingmaschine kann auch einfach jedes turing-vollständige System sein, z. B. ein Algorithmus in der Programmiersprache Java oder schlicht ein handelsüblicher PC.

      Antwort: Nein

      Beweis:
      Da HALTETEST für jedes beliebige Paar zu einer Lösung kommen muss, reicht es aus, auch nur ein einziges Gegenbeispiel zu finden. Dazu nehmen wir zunächst an, dass HALTETEST exisitert, und führen dann diese Annahme zu einem Widerspruch.

      HALTETEST habe die folgende Signatur:
      HALTETEST(Turingmaschine M, Eingabe e) : boolean

      Wenn ich in HALTETEST also für M eine beliebige Turingmaschine und für e eine beliebige Eingabe einsetze und HALTETEST mit diesen Argumenten starte, dann ermittelt HALTETEST, ob diese Maschine M anhält, wenn man ihr dieses e eingibt. Anders gesagt und geschrieben: ob M(e) zu einem Ergebnis kommt.

      Nun gibt es aber einen Fall, bei dem HALTETEST kein sinnvolles Ergebnis liefern kann. Dazu stellen wir uns eine weitere Turingmaschine SELTSAM vor:

      SELTSAM(Turingmaschine m) : void
      (Das "void" soll hier nur kennzeichnen, dass SELTSAM keinen Rückgabewert hat.)

      SELTSAM ist dabei wie folgt implementiert: Die eingegebene Turingmaschine m wird sowohl als zu untersuchende Turingmaschine als auch als Eingabe in selbige an HALTETEST übergeben. Anders ausgedrückt: SELTSAM ruft

      HALTETEST(m, m)

      auf. D. h., HALTETEST überprüft dann, ob m(m) anhalten wird oder nicht. Falls dabei HALTETEST zu dem Ergebnis kommt, dass m(m) anhält, soll SELTSAM in eine Endlosschleife geraten. Falls aber HALTETEST zu dem Ergebnis kommt, dass m(m) nicht anhält, also endlos lange weiterläuft, dann soll SELTSAM sofort anhalten.

      So weit ist alles in Ordnung. :)

      Und nun geht's erst richtig los, jetzt kommt der Hammer! Wir starten SELTSAM auf folgende Weise:

      SELTSAM(SELTSAM)

      Anders ausgedrückt: SELTSAM bekommt sich beim Start selbst als Eingabe übergeben. Für diesen Fall gilt also m=SELTSAM. Dieses m wird dann wie oben beschrieben weitergereicht an HALTETEST. In diesem Fall lautet der Aufruf also HALTETEST(SELTSAM, SELTSAM). HALTETEST hat ja die Aufgabe, zu ermitteln, ob die Turingmaschine M, in diesem Falle also M=SELTSAM, bei der Eingabe von e, in diesem Falle e=SELTSAM, anhalten wird oder nicht. Anders ausgedrückt: HALTETEST prüft nun, ob

      SELTSAM(SELTSAM)

      irgendwann anhalten wird. Wenn man jetzt mal ganz scharf hinguckt, wird man feststellen, dass das gerade das Programm ist, das gerade abläuft. Wir wissen aber, aufgrund der oben dargestellten Implementierung von SELTSAM, wie SELTSAM reagieren wird:

      Falls HALTETEST zu dem Ergebnis kommt, dass SELTSAM(SELTSAM) anhält, gerät SELTSAM in jedem Falle in eine Endlosschleife, wird also unendlich lange laufen, obwohl HALTETEST gerade ermittelt hat, dass SELTSAM anhalten würde! Das ist ein Widerspruch!

      Auf der anderen Seite sieht es auch nicht viel besser aus:

      Falls HALTETEST zu dem Ergebnis kommt, dass SELTSAM(SELTSAM) nicht anhält, hält SELTSAM in jedem Falle sofort an, wird also nur endlich lange laufen, obwohl HALTETEST gerade ermittelt hat, dass SELTSAM niemals anhalten würde! Auch das ist ein Widerspruch!

      Tja, was soll ich da noch sagen? q. e. d.

      Ark

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ark ()

    • Original von Evilitschi
      Irgendwie handelte dein Textchen eher um den Sinn des Lebens als um den freien Willen, oder ich bin zu müde oder zu dumm es zu erkennen.

      Ne, ne, stimmt schon, allerdings hängen die beiden Dinge auch irgendwie zusammen, also ist das find ich schon okay von Pyta xD

      Original von Evilitschi
      Einen Sinn im Leben gibt es nicht; und kein Mensch hat einen freien Willen, denn er ist durch seine eigenen Werte eingeschränkt.


      Teilweise gebe ich dir durchaus recht, andererseits muss ich dir auch widersprechen... Denn es stimmt, ich könnte nicht so einfach sagen ob und welchen individuellen Sinn jedes Leben für sich beanspruchen kann und darf, ich bin schliesslich kein Philosoph.

      Aber Tatsache ist doch, das das Leben im Grunde ein Ungleichgewicht im Universum darstellt, das seit seiner Entstehung versucht sich selbst mit allen Mitteln aufrecht zu erhalten und überdies auch weiterzuentwickeln, Stufe für Stufe. Deshalb bin ich durchaus der Ansicht dass irgendetwas dahinterstecken muss, denn würde das Leben aus purer Langeweile so nen Aufwand zu betreiben wär das doch sehr seltsam...

      Auch die Geschichte mit dem freien Willen ist so eine Sache. Es stimmt dass unser Gehirn erst unser Bewusstsein erzeugt und wir dadurch keinen völlig freien Willen haben. Denn hätte man einen freien Willen könnte man ein Tiramisu essen, auch wenn einem davon schlecht wird. (Komisches Beispiel, ich weiss xD )
      Unser Gehirn jedoch verhindert diese Entscheidung dadurch, dass wir, wenn uns von etwas schlecht geworden ist, gar kein Verlangen mehr danach haben, wir würden also gar nicht erst wollen, es zu essen...

      Aber andererseits ist das Gehirn keine fixe Hardware die ein Programm abspielt, stattdessen überprüft und verändert es sich permanent selbst durch die Software die auf ihm läuft, dass Bewusstsein ist also kein stummer Befehlsempfänger sondern interagiert mit dem Gehirn.
      Oder anders gesagt, die Marionette hängt zwar an den Fäden des Spielers, aber der Spieler hängt widerum auch an den Fäden der Marionette... also kann man letztendlich vielleicht nicht wirklich so genau sagen wer hier wen steuert...

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Irrlicht ()

    • Ich für meinen Teil der Logik verfallen denke das der freie wille gelernt ist und nur zufällig zufällig wirkt (öhhhm ja lass ich mal so stehen)

      Zumindest unser Hirn ist ebensowehnig in der Lage spontane entscheidungen zu treffen wie eine CPU. Aufgrund der neuralen verbindungen kann man sich das Gehirn vorstellen wie einen Gigantischen Schaltplan der in der Lage ist sich selbst zu ändern bzw zu ergänzen.
      Aktionen die wir scheinbar spontan tun, sind lediglich eine Ausgabe die wir aufgrund vieler Parameter die uns im Moment beschäftigen, an die wir gerade Denken (im Kurzzeitgedächtniss haben) treffen.

      Beispiel:
      Denkt euch eine Zahl.
      Die meisten Menschen sagen eine Zahl unterhalb von 10. also 1 Stelle
      Ein paar mehr Liegen da schon im bereich 2-3 Stellen.
      Nur wehnige Menschen sagen Zahlen jenseits gut und böse (5-X Stellen)

      Das hängt ganz einfach damit zusammen das uns Zahlen von 1-9 öffters begegnen als höhere. Mathematiker oder leute die mit großen Zahlen arbeiten, z.B. Statisktiker geben deutlich öffters große Zahlen von sich.

      Das ganze passiert natürlich unterbewusst. Aber unser Gehirn spuckt einfach die X zufallszahlen von den ersten X Zahlen aus die uns eben mal aufgefallen sind. X stellt dabei Dinge da wie das man zum Bleistift grad 2 Tauben fliegen Sieht oder 9 Leute in einer Gruppe sieht oder eben das man auf die Uhr gesehen hat und es 4 Uhr war.
      Obiger Beitrag repräsentiert meine persönliche Meinung*
      *Persönliche Meinung: Tolle Sache, jeder sollte eine haben
      [Blockierte Grafik: http://www.wiitag.org/blackrat-tonky.jpg]
      ACHTUNG NEUE WII ID: Konsole Initialisieren müssen :-(
      Endlich nachgetragen: Mitglied des Patrick Star Fanclubs ^^
    • Oh je! Das Thema erinnert mich an einem Freitag an meinen ach so lieben Philolehrer. Gerne wird die Frage nach einem freien Willen gestellt und jedes Mal kommt man zu einer (keiner) anderen Antwort.
      Eigentlich denke ich, dass alles was wir machen vorbestimmt ist, oder von etwas gesteuert wird. Aber manchmal, möchte ich einfach daran glauben, dass wir einen freien Willen, den wir beeinflussen Tag und Nacht, aber dazu muss ich sage, dass das genauso unwahrscheinlich ist, wie eine wirklich höhere Macht.
      Schade eigentlich :(
    • Original von PytaDie erste Vermutung kann man mit ziemlicher Sicherheit ausschließen: Es würde einfach keinen Sinn machen, so einen Riesenaufwand für ein kleines Gehirn zu betreiben. ;)

      Schonmal "The Matrix" geguckt? ;)

      Ich bin überzeugt, dass wir keinen freien Willen haben. Das, was wir entscheiden, stand im Grunde von Geburt an fest, wenn man es nicht so genau sieht
      Denn es ist vollkommen logisch, wenn meine Geschmacksknospen biologisch gesehen auf Tomate stärker reagieren als auf Gurken, dann würde ich einen Tomatensalat nehmen statt einen Gurkensalat. Kein freier Wille, sondern vorraussehbar
      Wenn ich mich dazu entscheide, mich umzubringen, dann sind vorher viele komplexe, schwerwiegende Dinge geschehen, diese summierten sich und hinterließen in mir den Eindruck von Überforderung oder aber Hoffnungslosigkeit. Kein freier Wille, sondern vorraussehbar
      Alles, was wir tun, hat entweder biologische oder historische (im Sinne des individuellen Lebenslaufes) Gründe. Selbst, ob wen wir im Bus beobachten, ist vorhersehbar. In New Jersay (tötet mich bitte nicht, wenn der Name falsch ist, ich war in Erdkunde immer mies) in einer technischen Schule ist z.B. ein metallener Skelettkopf. Dieser kann hören, sehen und hat zudem Wärmesensoren (und blau leuchtende Augen. Dieser verfolgt alles, was sich bewegt und sieht sich auch unbewegliche Dinge an. Und zwar nach einem Programm, dabei benimmt er sich genauso, wie jeder Mensch es tun würde, wenn er in einem leeren Zimmer bzw einem bevölkertem Zimmer wäre. Maschinen sind noch lange nichts so weit entwickelt, völlig wie ein Mensch zu handeln und zu reagieren, doch sie sind schon auf dem besten Weg und mir zeigen sie, dass alles, was ich tue und was ich bei meinen Mitmenschen sehe, nichts als logisch fundiertes Verhalten ist und nichts davon ist Zufall (denn selbst die Reaktion auf Überraschungen und plötzlichen Stress kann man vorhersehen, wenn man den Menschen kennt)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von MangaEngel ()

    • also die Frage ist Leicht zu beantworten.

      Maschinen sind zu programmieren und tuen deshalb was die Menschen wollen. da Fehlprogrammierungen möglich sind und die reaktionen der maschinen vollkommen anders sind als erwartet kann ein freier wille entstehen, da die maschine in diesem fall vielleicht irgendetwas machen würde, alles nur ohne sinn und verstand.

      die Menschen jedoch werden in ihrer Kindheit sozusagen Programmiert. Ihr verhalten richtet sich nach ihren erziehungsberechtigten und ihren ummenschen. Bei fast allen Menschen trifft dies zu, wo die Frage Aufkommt: "kann man das als freien willen bezeichnen?" denn wenn man in der Kindheit ausschließlich mit netten menschen in Kontakt kommt, wird man sich auch dementsprechend verhalten. wächst man mit irgendwelchen gewaltätigen Personen auf, wird man wahrscheinlich ebenfalls so. der freie wille würde sich also danach richten bzw. es könnte nicht mehr als freier wille bezeichnet werden.

      Aber es gibt auch ausnahmefälle. Personen die sich vollkommen von den Personen, mit denen sie aufgewachsen sind unterscheiden. Gründe dafür können beispielsweise psychische störungen oder ein unheimlich hoher IQ.

      manche Personen verändern ihr verhalten z.B wenn sie gemobbt werden oder sich ständig irgendwelche unterstellungen anhören müssen. Manche lassen sich unterkriegen und manche schmieden Rachepläne. Manche erzeugen hassgefühle und machen die anderen irgendwann nieder egal ob durch mord oder einfach nur erniedrigung ( ins lächerliche ziehen) oder beweisen einfach nur wie toll sie selber sind um den anderen zu zeigen, wie sie gewesen sind bzw. was man selber drauf hat.

      Personen die nacher vollkommen anders denken als jeder andere Mensch mit denen sie jemals in kontakt gekommen sind, besitzen meiner meinung nach den Freien willen. Personen welche anderen immer nur nachplappern und sich die ganze zeit hinter jemanden stellen (mitläufer oder untertanen) besitzen meiner meinung keinen freien willen, da diese Personen sich von anderen Personen sozusagen programmieren lassen.

      Wenn man sich mal führungspersonen anschaut (herrscher) sieht man dass einige wie ihre eltern geworden sind. andere jedoch vollkommen anders (z.B hitler). Leute wie hitler würden dann den freien willen bestitzen. die anderen nicht da sie von ihren ummenschen programmiert worden sind.

      ich hoffe jeder hat verstanden was ich meine.
      danach könnte man die frage bekommen:"gibt es einen gott der jeden Programmiert?". demnach würde niemand einen freien willen besitzen.

      Den Rest, der sich noch in meinem Hinterkopf befindet wäre so kompliziert, dass es fast unmöglich wäre, dieses zu verstehen, zumal ich nicht sehr gut erklären kann. also war mein beitrag unkomplett aber dennoch beschreibt es im großem und ganzem worauf ich hinaus möchte.
    • Original von MangaEngel
      Original von PytaDie erste Vermutung kann man mit ziemlicher Sicherheit ausschließen: Es würde einfach keinen Sinn machen, so einen Riesenaufwand für ein kleines Gehirn zu betreiben. ;)

      Schonmal "The Matrix" geguckt? ;)

      Ja. :) (BTW: Großartiger Film, den sollte jeder einmal gesehen haben!) Aber hast du auch gesehen, was Neo alles kann, und vor allem, warum? ;) Hier mal ein Ausschnitt:
      Morpheus:
      I won't lie you, Neo. Every single man or woman who has fought an agent has died. But where they have failed, you will succeed.
      Neo:
      Why?
      Morpheus:
      I've seen an agent punch through a concrete wall. Men have emptied entire clips at them and hit nothing but air. Yet their strength and speed are still based in a world built on rules. Because of that they will never be as strong or fast as you can be.

      ;)

      Original von MangaEngel
      Ich bin überzeugt, dass wir keinen freien Willen haben. Das, was wir entscheiden, stand im Grunde von Geburt an fest, wenn man es nicht so genau sieht
      Denn es ist vollkommen logisch, wenn meine Geschmacksknospen biologisch gesehen auf Tomate stärker reagieren als auf Gurken, dann würde ich einen Tomatensalat nehmen statt einen Gurkensalat. Kein freier Wille, sondern vorraussehbar
      […] dass alles, was ich tue und was ich bei meinen Mitmenschen sehe, nichts als logisch fundiertes Verhalten ist und nichts davon ist Zufall (denn selbst die Reaktion auf Überraschungen und plötzlichen Stress kann man vorhersehen, wenn man den Menschen kennt)

      Das mit dem vorhersagbaren Verhalten ist aber so eine Sache. Man beachte das Halteproblem, das ich oben genauso wie Turing als unlösbar bewiesen habe: Obwohl eine Turingmaschine deterministisch ist, d. h., jeder nächste Schritt dieser Maschine vorhergesagt werden kann, ist es nicht möglich, eine Maschine zu finden, die vorhersagen könnte, ob eine beliebige Turingmaschine auf eine beliebige Eingabe hält. Genauso ist übrigens jeder Satz in der Mathematik schlussendlich nicht beweisbar: Am Ende einer „perfekten“ Beweisführung würde immer eine Menge an Annahmen übrig bleiben, die nicht bewiesen werden können; man muss sie so hinnehmen (-> Gödelscher Unvollständigkeitssatz).

      Es gibt neben dem Halteproblem noch andere als unlösbar bewiesene Probleme, die aber alle auf das Halteproblem reduziert werden können. Die interessante Frage ist eben: Wie kann ein Mensch, der ja angeblich(!) nicht besser ist als eine Maschine, Probleme überhaupt erfinden, die nicht lösbar sind? Und vor allem: Wie kann er dann, als angebliche Quasi-Maschine, ein Problem als von einer Maschine nicht lösbar beweisen?

      Wenn es nach der Matrix geht, ist es ganz einfach: Ich muss nur diese “rules” wirklich be-greifen. Diese “rules” sind nämlich diese nicht beweisbaren Annahmen. Und wenn ich sie wirklich be-griffen habe, kann ich sie ändern. Und solange niemand anderes diese “rules” begriffen hat (und mir so dazwischenfunken könnte), müssen alle anderen diese “rules” so hinnehmen, weil sie ja nicht beweisen können, dass sie falsch sind. Deswegen heißen sie ja auch „Annahmen“: Man nimmt sie so an. Aber wenn man es schafft, sie nicht einfach nur anzunehmen, sondern wirklich zu greifen und neu zu formen, kann man sie ändern. :)

      Ark
    • Original von Ark
      Wenn es nach der Matrix geht, ist es ganz einfach: Ich muss nur diese “rules” wirklich be-greifen. Diese “rules” sind nämlich diese nicht beweisbaren Annahmen. Und wenn ich sie wirklich be-griffen habe, kann ich sie ändern. Und solange niemand anderes diese “rules” begriffen hat (und mir so dazwischenfunken könnte), müssen alle anderen diese “rules” so hinnehmen, weil sie ja nicht beweisen können, dass sie falsch sind. Deswegen heißen sie ja auch „Annahmen“: Man nimmt sie so an. Aber wenn man es schafft, sie nicht einfach nur anzunehmen, sondern wirklich zu greifen und neu zu formen, kann man sie ändern. :)

      Ark


      Das erinnert mich stark an das Thema der Quantenphysik, ich versteh zwar nichts davon wirklich, allerdings sind Wissenschaftler die sich mit der Thematik beschäftigen oftmals durchaus der Ansicht dass es Energie (also der Geist ist) der erst eine Masse erschafft und nicht umgekehrt...

      Aber davon mal abgesehen, vielleicht liefert ja tatsächlich eine Maschine irgendwann die Antwort darauf ob es sowas wie einen freien Willen gibt. Was wäre zum Beispiel, wenn man ein intelligentes Programm entwickeln würde dass immer und immmer wieder neu startet und eine Reihe von Aufgaben abwickeln müsste. Logisch gesehen müsste es jeden Schritt exakt so ausführen wie im Durchlauf vorher, aber ich könnte mir vorstellen dass man vielleicht die eine oder andere Überraschung erleben würde...
      Warum? Keine Ahnung xD

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Irrlicht ()

    • Original von Irrlicht
      […] durchaus der Ansicht dass es Energie (also der Geist ist) der erst eine Masse erschafft und nicht umgekehrt...

      Meine Rede! :D

      Original von Irrlicht
      Was wäre zum Beispiel, wenn man ein intelligentes Programm entwickeln würde dass immer und immmer wieder neu startet und eine Reihe von Aufgaben abwickeln müsste. Logisch gesehen müsste es jeden Schritt exakt so ausführen wie im Durchlauf vorher, aber ich könnte mir vorstellen dass man vielleicht die eine oder andere Überraschung erleben würde...
      Warum? Keine Ahnung xD

      Die Überraschung wäre, dass du so etwas wie eine nicht-deterministische TM implementiert hättest. Solche Maschinen gibt es (bisher) nicht. Ich vermag übrigens nicht wiederzugeben, wie die Lösbarkeit des Halteproblem auf solchen Maschinen aussehen mag.

      Ark
    • Zwei Dinge erscheinen mir nun seit mehreren Jahren gleichermaßen richtig- und je tiefergehend ich die Frage betrachte desto antagonistisch-begünstigender (also auschließlich-einschließend) arbeiten die Theorien: Dass wir alles selbst entscheiden (Also auch Handlungen die Welt im allgemeinen betreffend, Taten unserer Mitmenschen etc.) und dass alles(!) Zufall ist. Abgeschaut natürlich, und frei nach der aristotelisch formulierten Regel, dass das Gegenteil einer richtigen Aussage zwar eine falsche Aussage sei, das Gegenteil einer tiefen Wahrheit allerdings eine andere tiefe Wahrheit.


      EDIT: Kennst denn jemand zufällig (haha, wie deterministisch!) die New-York Trilogie von Paul Auster? Wer nach unvergleichlich verwirrend-zerzauster Umsetzung unsres Gesprächsthemas sucht, würde dort nämlich fündig- und mitunter meinen mäßig köstlichen Witz mit dem Zufall verstehen. ;) Das ist nun allerdings kein übermächtiger Anreiz...
      when in doubt, do it.

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