Erklärung zu Nazisymbolik

Original von Linkin

Original von The Madman 13h
Nach deinem Argument sollten wir dann als nächstes auch zulassen, dass hier ROMs verlinkt werden, die Leute Mini-Porno-Clips oderHeadshot-Animationen in ihre Sigs packen und jeder absolut alles posten kann, was ihm beliebt, egal ob strafrechtlich bedeutsam oder nicht? Das Internet ist kein rechtsfreier Raum, auch wenn viele das nicht begreifen (wollen). Was im RL nicht geht, geht hier ebenfalls nicht.

Ich kann im RL nicht mit 10 Leuten die im Ausland leben gleichzeitig reden. Heißt das ich kann das auch nicht im Internet?

du kannst schon gleichzeitig mit 10 Leuten im Internet reden die im Ausland leben.

madman meinte wohl eher, dass du im Internet nicht das machen darfts was im RL verboten ist.
den was gegen das gesetz ist darfst du nicht im RL oder Internet machen.

Oh, aufgrund der Tatsache, dass ich diesen Beitrag vom gerade stattfinden Hyperlinks-gegen-Rechts-Seminar schreibe und wir uns aufgrund der Tatsache, dass wir solche Symbole verwenden, gründlichst über die Rechtsgrundlagen informiert haben, denke ich schon, die Hintergründe ganz gut erfasst zu haben. Der fragliche Paragraph zielt auf Verherrlichung von Altnazi-Symbolen ab. Aufgrund des Kultes, der sich in gewissen Kreisen um Hitler gebildet hat, ist sein Name und Konterfei durchaus als Nazi-Symbolik anzusehen (kann jetzt leider keine Präzedenzfälle angeben, aber ich verlasse mich darauf, dass mindestens fünf Stück aus dem Hut gezaubert werden, um mich zu widerlegen); weiterhin ist festzuhalten, dass Madmans Aussage von "Antifa-Propaganda" gelinde gesagt recht stumpf ist. Du wirst es nicht glauben, aber es gibt auch Leute, die nicht ihre Freizeit mit Autos anzünden und Steineschmeißen verbringen und trotzdem etwas gegen Nazis haben. Es mag für einige hier unglaublich klingen, aber es gibt so etwas wie "politisches Mittelfeld", "sozialpolitisches Engagement" und "demokratische Zivilcourage". Nicht jeder, der es wagt, Hitler zu kritisieren, muss gleich ein autonomer Anarchist sein, im Gegenteil: die meisten Projekte und Gruppen, die Anti-Nazi-Symbolik verwenden, setzen sich aus diesem Zivilcourage-Mittelfeld zusammen. Diese Projekte werden oft aus öffentlichen Mitteln organisiert, sofern sie einen "sozialpolitischen Bildungsauftrag" erfüllen, insofern kann man gar nicht so genau sagen, wo staatlicher Bildungsauftrag anfängt und "Antifa-Propaganda" aufhört. (Vorsicht! Ironie!)
Nachdem diesen meist ehrenamtlichen Projekten aber nach jahrelanger öffentlicher Schikane wie Streichung öffentlicher Mittel und kaum zu ertragender Bürokratie das Leben schwer gemacht wurden, beraubt man sie jetzt auch noch ihrer Identifikationssymbole. Und das ist keineswegs logisch oder begrüßenswert, sondern schlicht dämlich.

Wenn du schon den Paragraphen zitierst, dann bitte auch die relevanten Stellen. Der Paragraph bezieht sich nämlich in Absatz 1.4 auf "Propagandamittel, die nach ihrem Inhalt dazu bestimmt sind, Bestrebungen einer ehemaligen nationalsozialistischen Organisation fortzusetzen". Hitlers Konterfei zählt dazu zweifellos dazu, was dir klar werden sollte, wenn du mal versuchst, in der Öffentlichkeit ein T-Shirt mit Hitlers Gesicht ohne weiteres Kommentar zu tragen...
Laut Paragraph $86a, Absatz 2, fallen unter dieses Gesetz auch "Fahnen, Abzeichen, Uniformstücke, Parolen und Grußformeln", ergo auch ausdrücklich mündliche Äußerungen und Propagandamittel. Die Neonaziszene fand sich gezwungen, ihre Bekenntnis zu Hitler mit "18" zu codieren (1. und 8. Buchstabe des Alphabets -> AH -> Adolf Hitler), weil das Choralrezitierens seines Namens beispielsweise auf Demonstrationen durchaus unter diesen Paragraphen fällt. Also kann man durchaus davon ausgehen, dass Hitlers Gesicht, sein Name, die Namen der Nazi-Symbole etc. unter dieses Gesetz fallen.
Der eigentlich wirklich interessante Absatz, den du bisher schön fein unter den Tisch hast fallen lassen, ist allerdings dieser:
$86, Absatz 3:
(3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen , der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.

Lass dir das mal auf der Zunge zergehen. Anti-Nazi-Symbole dienen durchaus, der Meinung gegen eine Nationalsozialistische Weltanschauung entgegenzutreten und damit, in geringem Umfang, staatsbürgerliche Aufklärung zu betreiben. Das selbe gilt in weitaus größerem Maßstab für Anti-Nazi-Koordinationen wie Bunt Statt Braun, Hyperlinks, Aufmucken Gegen Rechts oder auch die von dir so verachtete Antifa (wobei man bei dieser natürlich auch berechtigte Bedenken haben kann, was das andere Ende des Spektrums angeht, wie ich sehr gerne zu gebe - eine Menge Antifa-Aktionen gehen mir persönlich gegen den Strich).
Das wiederum bedeutet: Laut unserem so vielgeliebten Urteils ist $86, Abs. 3 aus irgendeinem Grund nicht länger gültig.
Und das bedeutet, dass auch dein zitierter Schutz der Lehre, der Kunst, der Wissenschaft etc. nicht länger gilt.

Wenn du dir das Statement von Häußler, dem leitenden Oberstaatsanwalt ansiehst, müsste es dir eigentlich kalt den Rücken runterlaufen:
"Wir wissen, wir bestrafen die Falschen, aber wir haben die Besorgnis, dass diese Kennzeichen, wenn sie massenhaft verwendet werden, sich in der Öffentlichkeit wieder einbürgern könnten."
Eine Menge Neonazis haben dieses Urteil bereits genutzt, um Anti-Nazi-Koordinationen anzuklagen und zum Teil zu zerschlagen. Die Grünen-Politiker Claudia Roth und der Regisseur Fatih Akin warten auch bereits auf ihre Prozesse.
Und all das aufgrund der Einschätzung eines Oberstaatsanwaltes, man müsse einmal jemand "Falschen bestrafen", um ein Exempel zu statuieren!

Ergänzende Informationen zum Urteil: Der verurteilte Händler musste zwar "nur" 3.600 Euro Geldstrafe zahlen, allerdings wurden Kataloge und Produkte im Wert von über 10.000 Euro beschlagnahmt. Der Händler beschäftigt 10 Arbeitnehmer, davon 5 Behinderte, die er auch weiterhin beschäftigen will.

Und jetzt meine ernsthafte Bitte an dich:
Bitte lies DU mal den Paragraphen und die damit verbundenen Umstände, bevor du so tust, als wüsstest du, wovon du schreibst und mich auch noch altklug zurechtweist.


EDIT: Auf meine Darstellung des politischen Widerstandes der politischen Mitte kam ich aufgrund deiner Darstellung, durchgestrichene Hakenkreuze seien Propagandamittel der linken Extreme. jbtw.

Aalglatt, Madman... ich hab den letzten Post mindestens fünf mal gelesen und komm doch nicht drauf welche Aussage er enthält.
Vielleicht bin ich auch nur zu blöd dazu und unfähig um was von Paragrafen und Propaganda zu verstehen aber der Geruch von Zensur fährt mir beissend in die Nase. Und ich erinner mich dass jemand mal sagte Zensur wäre die jüngere von zwei schändlichen Schwestern; die ältere heisst Inquisition...

Original von Der Cheffe

Das stimmt so nicht, passiert ist das schon im forum von spiegel und in sämtlichen privatforen, wo leute verklagt wurden, zwar nicht auf das hakenkreuz bezogen aber wegen angeblicher copyrightsverletzungen in avateren.

Wie du allerdings schon selbst sagst: Es ging um Copyright-Verletzungen, nicht um diese absurde Hakenkreuz-Debatte.
Wenn die Polizei dann also demnächst auf das Internet losgelassen werden sollte, kann ich mir auch vorstellen, dass die wichtigeres zu tun/suchen haben, als dass sie irgendeinen User in einem kleinen Spielerboard anzeigen...

Andererseits wären unsere Leute verrückt genug dazu...

Und dann noch diese Paragraphenstreiterei...Deutschland, deine Gesetze machen mich krank...

Ist es denn wirklich nicht möglich, ohne Prozesse oder Paragraphenzitate miteinander auszukommen?
Vor 5 oder 10 Jahren hat es noch keinen gestört, b ich jetzt mit einem durchgestrichenen Hakenkreuz auf der Brust rumlaufe oder nicht. Woher kommt dieser plötzliche Wahnsinn jetzt?

Original von Irrlicht
Aalglatt, Madman... ich hab den letzten Post mindestens fünf mal gelesen und komm doch nicht drauf welche Aussage er enthält.
Vielleicht bin ich auch nur zu blöd dazu und unfähig um was von Paragrafen und Propaganda zu verstehen aber der Geruch von Zensur fährt mir beissend in die Nase. Und ich erinner mich dass jemand mal sagte Zensur wäre die jüngere von zwei schändlichen Schwestern; die ältere heisst Inquisition...

Das hat nichts mit Zensur zu tun, sonder mit Gesetzen.
Es ist nunmal verboten, und Mad macht sich strafbar wenn er es zulassen würde.
Wie er schon gesagt hat, könnte er dann ja mit dem selben Argument ROMs, Emus, Kinderpornos zulassen.

Wenn es entdeckt werden würde, würdet nicht ihr zur Rechenschaft gezogen werden, sondern er, und warum sollte er das machen?
Noch dazu als Anwalt könnte er sich das nicht leisten.

Aber wenn euch so viel daran liegt im Internet irgendwleche Antifa-Bilder zu posten, könnt ihr das ja in einem anderem, oder eurem eigenem Forum machen, wo der Admin nicht auf eventuelle Strafen Acht gibt.

Original von Irrlicht
Aalglatt, Madman... ich hab den letzten Post mindestens fünf mal gelesen und komm doch nicht drauf welche Aussage er enthält.
Vielleicht bin ich auch nur zu blöd dazu und unfähig um was von Paragrafen und Propaganda zu verstehen aber der Geruch von Zensur fährt mir beissend in die Nase. Und ich erinner mich dass jemand mal sagte Zensur wäre die jüngere von zwei schändlichen Schwestern; die ältere heisst Inquisition...

Tjaha...wenns dir nicht passt, kannst du ja ehrlichgesagt auch woanders hingehen ;3 Aber ich prophezeie dir gleich: In den 12 Foren, in denen ich unterwegs bin, ist es ganz genauso geregelt.

Na ja, warum "drehen jetzt alle durch"? Weil die Gefahr der NPD jetzt zunimmt und der Einfluss auf Jugendliche in den letzten Jahren mehr geworden ist und weil sie online versuchen, ihre Jüngeschaft aufzubauen.

Das Internetsonderkommando ist übrigens mit dem Hintergrund gegründet worden, gerade kleinere Seiten durchzuforsten: Blogs und Gamerforen ganz besonders, auch um potentielle "Amokläufer" besser aufspüren zu können.

Guckt ihr keine Nachrichten oder lest mal den Spiegel?

Original von Nickychan

Aalglatt wäre es eher, jemandem vorzuwerfen, dass er die rechtliche Verantwortung für ein Forum trägt - die du ja nicht trägst, ergo musst du dich nicht damit auseinander setzen, welche Folgen bei Missachtung dich treffen könnten und welche nicht.

Aalglatt bezog sich auf Madman´s letzten Post, da ich aus all den Zeilen nicht eine handfeste Aussage herauslesen konnte...

Was Verantwortung angeht, ich weiss durchaus was dieses Wort bedeuted, auch ich habe Leute unter mir für deren Tun ich verantwortlich bin. Trotzdem fällt es mir nicht ein sie permanent zu bevormunden und ihnen Vorschriften zu machen, schließlich sind sie selbstständige Menschen und nicht meine Marionetten...

Original von Phael
Das hat nichts mit Zensur zu tun, sonder mit Gesetzen.
Es ist nunmal verboten, und Mad macht sich strafbar wenn er es zulassen würde.
Wie er schon gesagt hat, könnte er dann ja mit dem selben Argument ROMs, Emus, Kinderpornos zulassen.

Macht man es sich nicht etwas zu einfach wenn man Äpfel mit Birnen addiert? Das ZFB mutiert nicht zu einem Neonazi-Tummelplatz, es ging lediglich um ein einziges Antifaschistische Symbol...

Corinna, mich wundert es auch dass die Welt immer ängstlicher und unsicherer wird, obwohl in jeder Ecke neue Anwaltskanzleien aufmachen, ständig neue Gesetze erlassen werden und es für jeden Jungen, der nen Apfel geklaut hat ein Verfahren gibt.

Ja, ich weiss, Anarchismus, Rebellion und so weiter, ich gehöre hinter Schloss und Riegel...

Edit: @Nickychan: Welche Aussage hab ich getroffen, die annehmen lässt ich wäre gegen den Staat und jede Art von Führung???

Irgendwie hab ich das Gefühl, niemand außer mir hat diesen Artikel bisher auch nur gelesen, allen voran Madman...
Es geht um politische Aufklärung im Sinne einer Zurückdrängung verfassungsfeindlicher Weltbilder. Drängt die IG Metall ein verfassungsfeindliches Weltbild zurück?
Nein. Duh.
Drängen Anarchisten ein verfassungsfeindliches Weltbild zurück? Nein, einige propagieren sogar ein anderes.
Drängen Anti-Nazi-Symbole ein verfassungsfeindliches Weltbild zurück?
Ooooh, große Überraschung: JA! Nationalsozialismus ist verfassungsfeindlich! Muss man das jetzt immer dazuschreiben?
Und@Phael: Es ist nicht verboten. Die bisher eingereichten Klagen und Selbstanzeigen sind bis zur endgültigen Entscheidung in Schwebe, das heißt, das Urteil kann nicht als Präzedenzfall gelten.
Es ist also eine Sache (sogar eine, die ich durchaus verstehen kann), wenn man sich absichern will und das Urteil, wenn auch in vorauseilendem Gehorsam, einfach mal so durchsetzt. Allerdings ist das hier kein Diskussionsthread, wie Nickychan behauptet hat, sondern es ist ein Thread, in dem die Ergebnisse besprochen werden - die eigentliche Entscheidung wurde doch "einfach so" von oben beschlossen.
Und wie man deutlich sieht, werden alle, die die Entscheidung kritisieren, runtergemacht, indem man ihnen einfach so aus der hohlen Hand Staatsfeindlichkeit, verfassungsfeindliche Attitüden oder Unkenntnis und Dummheit vorwirft, ohne den Artikel auch nur selbst gelesen/verstanden zu haben, und das finde ich gerade angesichts der Verantwortungsstellung, die Moderatoren eigentlich haben sollten, ziemlich schwach.

Meine Güte... wenn man sich durch Threads wie diesen wühlt, hat man immer wieder den Eindruck, dass sich so etwas noch fünf bis zehn Seiten lang fortsetzen könnte, ohne dass dabei auch nur der Ansatz einer Einigung zustande kommt. Was auch nicht weiter verwunderlich ist, wenn kaum zu erschütternde Diskussionspartner mit relativ gegensätzlichen Meinungen aufeinanderprallen. Was mir allerdings egal sein soll, für seitenlange Paragraphschlachten kann ich mich - mit wenigen Ausnahmen - sowieso nicht sonderlich begeistern.

Meine persönliche moralische Ansicht, fernab jeglicher juristischer Fachsimpelei: besonders sinnig erscheint mir ein solches Urteil nicht. Von Zensur kann man zwar reden, allerdings in dem Sinne, dass ein verfassungsfeindliches Symbol komplett verschwinden soll - unabhängig davon, ob man es nun für gezielte deutschnationale Propaganda oder gegen eben diese verwendet. Ein solcher Beschluss ist in meinen Augen zu pauschal geraten, denn wenn selbst ein Jurist bereits eingestehen muss, dass man mit einem Gesetz dieser Art vermutlich den Falschen treffen würde, kann da doch etwas nicht stimmen (hier beziehe ich mich auf das Zitat in einem von Astartus' Beiträgen und gehe davon aus, dass es tatsächlich so existiert).

Juristisch gesehen sollte sich das Forum daran halten, ansonsten könnten wir in der Tat einiges riskieren. Aber Verständnis für eine solche Entscheidung habe ich nur sehr bedingt, vor allem in dieser jegliche individuelle Motivation plattwalzenden Form.

Original von Nickychan
...Sie können uns wohl schwachsinnig erscheinen, aber mit irgendeinem Hintergrund werden sie wohl getroffen.

Also spätestens hier sollten doch wohl die Alarmglocken schrillen, so leichtgläubig ist man doch im Alltag auch nicht oder?

Und meine letzte Bemerkung war weniger von Selbstmitleid geprägt als von Überdruss, schliesslich wird ständig behauptet ich wäre Anarchist, würde den Aufstand proben und hätte persönliche Abneigungen gegen irgendwelche Obrigkeiten obwohl ich lediglich möchte dass Menschen mit der ihnen zugeteilten Macht besonnen und blos nicht leichtfertig umgehen sollen!

Wäre es eigentlich auch mal möglich, hier ein Abschluss zu finden?

Ich schlage mal etwas vor:
Wir bleiben bei Bitte, keine Anti-NS-Propaganda zu benutzen, erklären aber in diesem(oder einem anderen, besser angekündigten Thread), dass die Verwendung dieser Symbole unerwünscht ist und auf eigene Gefahr hin geschieht(es sollte doch eigentlich möglich sein, sich von den Inhalten der Signaturen/Avatare/etc... zu distanzieren, oder?).
Würde dies so gehen, wären dann wohl alle glücklich - bis zum nächsten Urteil.

Diskutiert darüber. Aber bitte freundlich.

MfG,

~Gastredner

Original von AstartusSavall
Irgendwie hab ich das Gefühl, niemand außer mir hat diesen Artikel bisher auch nur gelesen, allen voran Madman...
Es geht um politische Aufklärung im Sinne einer Zurückdrängung verfassungsfeindlicher Weltbilder. Drängt die IG Metall ein verfassungsfeindliches Weltbild zurück?
Nein. Duh.
Drängen Anarchisten ein verfassungsfeindliches Weltbild zurück? Nein, einige propagieren sogar ein anderes.
Drängen Anti-Nazi-Symbole ein verfassungsfeindliches Weltbild zurück?
Ooooh, große Überraschung: JA! Nationalsozialismus ist verfassungsfeindlich! Muss man das jetzt immer dazuschreiben?
Und@Phael: Es ist nicht verboten. Die bisher eingereichten Klagen und Selbstanzeigen sind bis zur endgültigen Entscheidung in Schwebe, das heißt, das Urteil kann nicht als Präzedenzfall gelten.
Es ist also eine Sache (sogar eine, die ich durchaus verstehen kann), wenn man sich absichern will und das Urteil, wenn auch in vorauseilendem Gehorsam, einfach mal so durchsetzt. Allerdings ist das hier kein Diskussionsthread, wie Nickychan behauptet hat, sondern es ist ein Thread, in dem die Ergebnisse besprochen werden - die eigentliche Entscheidung wurde doch "einfach so" von oben beschlossen.
Und wie man deutlich sieht, werden alle, die die Entscheidung kritisieren, runtergemacht, indem man ihnen einfach so aus der hohlen Hand Staatsfeindlichkeit, verfassungsfeindliche Attitüden oder Unkenntnis und Dummheit vorwirft, ohne den Artikel auch nur selbst gelesen/verstanden zu haben, und das finde ich gerade angesichts der Verantwortungsstellung, die Moderatoren eigentlich haben sollten, ziemlich schwach.

Also ich hab den ganzen Thread durchsucht und keine einzige Stelle gefunden, wo jemand beleidigt wurde oder runter gemacht wurde, auch nicht von Mods, hier diskutiert nur jeder seinen Standpunkt und dass man unterschiedliche Ansichten hat, ist logisch und diskutierbar. Kann es sein, dass du ein kleiner Feuermelder bist, der gerne Dinge unterstellt um Antipathien zu bündeln?

Wie gesagt, ich kann eure Entscheidung durchaus nachvollziehen. Worum es mir geht, ist schlicht und einfach:
Laut $86(3) ist Eindämmung gegen verfassungsfeindliche Ideen von dem Verbot ausgenommen. Madmans Beispiele künden davon, dass er keine Ahnung hat, was das bedeutet, sonst hätte er wohl kaum eine IG-Metall-Flagge als Beispiel genommen. An dieser Definition gibt es nichts zu rütteln und sie hat auch nichts mit Auslegung zu tun. Weitaus mehr nervt mich aber an, dass seit ich den Paragraphen zitiert und erläutert habe, sowohl von Madman als auch von Nicky keine Argumente oder Fakten mehr kommen, sondern nur noch aus dem Hut gezauberte Vorwürfe oder Anschuldigungen, und mir drängt sich irgendwie der Eindruck auf, hier soll eine Diskussion mangels Argumenten dadurch entschieden werden, dass alle, die eine andere Meinung haben, denunziert werden. Ich habe bereits gesagt, dass ich die Entscheidung Mads respektiere und verstehe, deshalb besteht kein Grund, darauf herumzureiten. Aber nur aufgrund einer anderen Meinung dermaßen runtergemacht zu werden, finde ich sehr, sehr schwach.

Ich werde mich jetzt aus dieser Diskussion ausklinken, weil ich mein Wochenmaß an sinnlosen Diskussionen voll habe und das sowieso zu nichts führt; ja, Nicky, du darfst wie im anderen Thread jubilieren, mir seien die Argumente ausgegangen. (Sich als S-Mod hämisch über User zu mokieren, die versuchen, einen ausartenden Flamewar zu unterbinden, ist übrigens auch etwas, was mir so etwas stinkt... aber wtf.) I'm out, ihr dürft jetzt feiern. -.-