Israelische Invasion im Libanon

    • Original von Lord Voldemort
      Ja, das ist schon ok. Aber wie gesagt, ist es pures Wunschdenken. In dieser Hinsicht bin ich eher der Pessimist. Ich wage zu behaupten, dass das Ende mit der totalen Vernichtung beider Völker kommt.


      Ich dagegen halte das etwas ZU pessimistisch. Verstehe mich nicht falsch, aber es gab bisher kein Volk, dass sich durch einen Krieg mit einem anderen Volk ausgelöscht hat. In naher Zukunft könnte das allerdings anders sein, wegen den Aombomben (wenn ich alleine schon an den Atomstreit mit dem Iran denke, fröstelt es mich) und anderen Massenvernichtungswaffen (das weißt du bestimmt selber, wollte ich nur so mal sagen^^).

      Wenn sich allerdings jetzt noch der Iran einmischt, könnte die Situation eskalieren.

    • Gastredner,


      Erstens:
      Original von Gastredner
      Original von Knight in White Armor
      Die UNO lähmt sich selbst durch ihre Einsatzvorschriften.

      Und wer hat die Macht, solche VOrschriften zu ändern? Unter anderem die einflussreichen USA. Die scheren sich ja aber offensichtlich einen Dreck darum...
      Und die bereits bestehenden Möglichkeiten werden oft genug durh Vetos behindert.



      Israel könnte auf Hilfe der UNO hoffen, wenn es sich wirklich in einer Verteidigungssituation befände, und nciht eine Art von Angriffskrieg führen würde.



      Artikel 1, Absatz 1 der UN-Charta:

      "1. Die Vereinten Nationen setzen sich folgende Ziele:
      den Weltfrieden und die internationale Sicherheit zu wahren und zu diesem Zweck wirksame Kollektivmaßnahmen zu treffen, um Bedrohungen des Friedens zu verhüten und zu beseitigen, Angriffshandlungen und andere Friedensbrüche zu unterdrücken und internationale Streitigkeiten oder Situationen, die zu einem Friedensbruch führen könnten, durch friedliche Mittel nach den Grundsätzen der Gerechtigkeit und des Völkerrechts zu bereinigen oder beizulegen; [...]"

      und Artikel 2, Absatz 4 der UN-Charta:

      Die Organisation und ihre Mitglieder handeln im Verfolg der in Artikel 1 dargelegten Ziele nach folgenden Grundsätzen:

      [...]
      3. Alle Mitglieder legen ihre internationalen Streitigkeiten durch friedliche Mittel so bei, daß der Weltfriede, die internationale Sicherheit und die Gerechtigkeit nicht gefährdet werden. [...]

      Die Hisbollah ist kein Mitglied der UNO. Verhandlungen - so wie es für UNO wünschenswert wäre - sind also nicht möglich (Anm.: von der UNO vielleicht garnicht gewünscht, aber dazu später mehr), weshalb die UNO für Artikel 1, Absatz 1 nicht garantieren kann und Israel gegen Artikel 2, Absatz 4 (*) verstoßen muss, um Herr der Lage zu werden.

      *Artikel 2, Absatz 4 der UN-Charta:

      4. Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.

      Da die Hisbollah als gefährlich eingestufte Organisation nunmal kein Mitglied der UNO ist, ergeben sich demnach für die Hisbollah auf ihrem Weg zur Gefährdung des Weltfriedens keine Konsequenzen. Ihr Handlungsspielraum kann nicht eingeschränkt, ihre Handlungsweise nicht geschwächt werden. Fazit: die UNO ist gegenüber der Hisbollah nahezu machtlos, da Maßnahmen bei Bedrohung oder Bruch des Friedens und bei Angriffshandlungen (Artikel 39 bis 51) nur für Mitglieder der UNO beschlossen werden können.


      Zweitens:

      Schön. Man bekämpft also in einem anderen Land eine Art von Miliztruppe. Mit der eigenen Armee. Sollte das nciht Aufgabe des anderen Staates sein? Sollte man nicht lieber nicht-militärischen Druck auf diesen Staat bei UNterstützung dieser Miliz ausüben, anstatt einfach die Infrastruktur zu zerstören und damit eher die Zivilbevölkerung als die Hisbollah zu treffen?



      A: 2004 forderte die UN die Hisbollah in einer Resolution (1559) dazu auf, sich zu entwaffnen. Dies jedoch lehnt die Hisbollah bis heute ab. Konsequenzen? Keine! Siehe dazu 'Erstens'.

      B: Die Hisbollah ist eine <im Libanon anerkannte> (legale) Partei, die einige Minister in der libanesischen Regierung stellt.

      C: Sie genießt großes Ansehen in der arabischen Welt. Gegen sie vorzugehen, wäre von Seiten der libanesischen Regierung garnicht möglich.

      D: Finanziert wird sie durch den Iran. Es dürfte schwierig für die lib. Reg. sein, diese Finanzspritzen zu unterbinden.

      E: Selbst wenn es von der lib. Reg. gewollt wäre, könnte sie militärisch nicht gegen die Hisbollah vorgehen, da die regulären Streitkräfte des Libanons bedingt durch die Besetzung Israels 1975 bis 1990 und die Besetzung Syriens im Vergleich zu den irregulären Truppen der Hisbollah stark dezimiert sind.
      Erst im vergangenen Jahr sind die letzten syrischen Soldaten abgezogen worden.

      Drittens:

      Oftmals werden diese Anschläge durch Einzeltäter ausgeführt.
      Und die Libanesen/Palästinenser befinden sich aus ihrer Sicht auch in einer Verteidigungssituation.
      Wie war das noch gleich...
      Krieg ist der Terror der Reichen, Terrorismus der Krieg der Armen...
      Ist zwar keine Legitimation für solche Anschläge - aber sind diese eine Legitimation für ein solches Vorgehen seitens Israel?
      Eher nicht...


      Gemäß des Verfassungsschutzberichtes von 2001 islamistische Organisationen betreffend definiert sich die Hisbollah als Organisation, die es sich zum Ziel gemacht hat, Israel mit terroristischen Mitteln zu vernichten.
      Gleiches gilt für die Hamas im Westjordanland bzw. im Gazastreifen.
      Während die Hisbollah militärisch gegen Israel vorgeht, setzt die Hamas auf Selbstmordattentate gezielt gegen israelische Zivilisten.

      Nun wird Israel sicherlich (wie jedes andere Land, auch Deutschland) über militärische Dienstvorschriften verfügen. Darunter befindet sich sicherlich eine Vorschrift, die besagt, dass im Falle eines Angriffs feindlicher Truppen/feindl. Organisationen, ein Vergeltungsschlag folgen muss, um solche Angriffe für die Zukunft unmöglich zu machen.
      Wenn eine libanesische Surface-to-Air-Missile-Stellung (im Folgenden SAM-Stellung genannt) ein israelisches Flugzeug abschießt, muss diese SAM-Stellung umgehend zerstört werden, um einen weiteren Abschuss zu verhindern.
      Wenn eine Gruppe von Terroristen einen Anschlag auf ein israelisches Ziel verübt, muss das vorher durch den Mossad ausgemachte Versteck der Terroristen beschossen werden (natürlich um die Terroristen tödlich zu treffen), um das Planen eines weiteren Anschlags unmöglich zu machen.

      Zu Deinem Kommentar:

      DU hast vergessen zu erwähnen, dass Israel für jeden Tritt mit der Schrotflinte zurückgeballert hat...


      Ich habe nie gehört, dass nachdem 40 oder 50 Israelis getötet wurden, 4000 oder 5000 Palästinenser durch israaelisches Militär umgekommen sind.


      Viertens:


      Ich denke eher nicht, dass man mit einer Entführung einen Krieg provoziert.
      Würde eine ARt von Terrorgruppe z. B. aus Polen einen Deutschen nach Polen entführen - würden wir dann auch die Bundeswehr schicken?
      Wohl eher nicht.
      Geiselbefreiungen/etc. sind der Jobs ziviler(GSG9) und militärischer(KSK) Spezialkommandos, nicht der Armee.


      Dazu habe ich mich bereits geäußert. Die Entführung war nur der Anlass. Die Ursache ist der jahrelange Terror. Es geht also nicht nur darum, die Soldaten zu befreien. Nein, es geht darum zu verhindern, dass in Zukunft niemand mehr unter der Hisbollah/der Hamas zu leiden hat; dass niemals mehr jemand entführt wird.
      edit: Btw. Die Kompetenzenverteilung deutscher Kommandos und Militärs mit denen in Israel zu vergleichen, halte ich für etwas ungeschickt.

      Fünftens: Appeasement-Politik

      Sei es nun ein Diktator, ein Tyrann oder ein Terrorist... Mit Aggressoren, die sich durch Gewalt definieren, verhandelt man nicht. Völlig absurd.
      Erst recht nicht, wenn eine einzelne Organisation von der restlichen arabischen Welt überhaupt nicht legitimiert wurde, Verhandlungen zu führen, auch wenn sie selbst der Meinung ist, sie vertrete die gesamte islamische Welt.
      Wenn man mit den islamistischen Terroristen verhandelt, haben sie ihr Ziel - die Macht über die gesamte islamische Welt - erreicht. Soweit darf es nicht kommen.
      Nächster Punkt: Die Appeaser glauben, dass die Terroristen aufhören, wenn man nur einigen momentan eingeworfenen Forderungen nachkommt. Funktioniert die Erpressung, machen sie aber sicher weiter. Das Endziel ist eine Weltmachtrolle und als Fernziel die Dominanz der Welt. Sie wollen also ganz am Ende noch weiter als die USA heute sind. Wenn aber Herrschaft das Ziel ist, dann ist der Westen schon in dem Moment ein Feind, wo er sich anmaßt führend zu sein, dann stimmt also die These, dass der Westen dafür gehasst wird, was er ist. Letztendlich soll auf jeden Fall die westliche Welt und nicht nur die islamische geändert werden; auch wenn eine Veränderung der islamischen Welt ein näher gelegenes Ziel der Terroristen ist (westlicher Einfluss raus, Islamisierung/Talibanisierung, Kalifat etc.).
      Fazit: Appeasement macht Aggressoren nur noch aggressiver. Sie beschwichtigt sie nicht. Die westliche Welt müsste sich einer Verhandlung nach der nächsten stellen, bis die Terroristen irgendwann etwas wollen, was nicht möglich ist, z.B. ganz Jerusalem in der Hand der Palästinenser. Und dann wird es Krieg geben.

      Sechstens:


      Fakt ist, dass auch bei solch 'präzisen Operationen' wie im Irak-Krieg hunderte von Zivilisten starben. Und der militärisch-technische Fortschritt der USA ist noch ein wenig weiter als der Israels, oder?


      Daran ist doch nicht die Technik schuld. Der Grund ist die Übertragung fehlerhafte Informationen die militärische Aufklärung betreffend. Im Übrigen ist Israel genauso hochmilitarisiert wie die USA und der deutschen Bundeswehr beispielsweise bei weitem überlegen.

      Aber ich sag dau nur soviel: Wo gehobelt wird, fallen Späne.

      Aber erklär' das nicht mir.

      Versuch' das mal Hern Olmert zu erklären, der in erster Linie die Verantwortung für die Israelis trägt.

      Versuch' das mal den Israelis zu erklären, die jeden Tag einer Bedrohung ausgesetzt sind.

      Es gibt keine weisen, alten Männer, die ihre Entscheidungen immer so treffen können, dass alle Welt zufrieden ist. Es gibt die jeweiligen Politiker, die genau das Volk vertreten, von dem sie gewählt wurden.

      Siebtens:

      Wie der Große Bruder USA...


      Überflüssiger Kommentar.

      Achtens:

      Wenn man anfngen würde, dort mal richtig aufzuräumen, würde es eine Menge Anklagen geben, glaube mir...


      Warum hast Du zuvor Israel genannt und nicht die Hamas etc.?

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    • Tja, was kann man da machen.

      Die Hamas hat sich am stärksten radikalisiert, als Israel sich am meisten kompromissbereit verhalten hat. Hingegen hat die Hamas deeskaliert, als Israel am meisten Entschlossenheit zeigte. Die ersten Selbstmordattentate gab es 1993, nachdem Israel den Rückzug aus Westjordanland und Gazastreifen ankündigte.

      Ob die israelische Abschreckung so überzeugend ist, dass dieHemmschwelle zur Eskalation auf der anderen Seite größer wird, vermag ich nicht zu beurteilen, dafür denke ich vermutlich zu westlich.
      Es fällt mir im Grunde auch schwer, mich da in irgendeinen Entscheidungsträger hineinzuversetzen.

      Iran, Syrien und die Hisbollah scheren sich in Wahrheit nicht um die Palästinenser. Sie nutzen nur lediglich die Beredsamkeit gegenüber Israel, um gegenüber ihren Herausforderern als stark und überlegen zu erscheinen, so, als hätte man immer noch ein Ass im Ärmel. Die Hisbollah genießt deshalb große Sympathie bei muslimisch motivierten Splittergruppen, weil sie als unbezwungener Herausforderer Israels gilt. Der Iran
      zeigt Ähnliches, er kommt nämlich - arabischen Umfragen nach - besser weg, je antiisraelischer man dort predigt.
      Die Feindschaft gegenüber Israels ist letztlich nur eine PR-Maßnahme mit islamistisch motiviertem Hintergrund. Diese Maßnahmen lohnen sich nur, weil die Verantwortlichen genau wissen, dass sie für ihre Taten nicht zur Verantwortung gezogen werden können und dass Israel eher einstecken würde.
      Wäre Israel wirklich ein potentiell so aggressiver Staat, würden sich Hamas, Hisbollah und Ahmadinedschad andere Ziele suchen. Den Schwarzen Peter kann man Israel in dem Fall also - auch wenn es einfach aussieht - nicht allein zuschieben.

      Ob es eine Lösung für den Konflikt gibt, hängt von der Sturheit der Verantwortlichenab. Es ist eigentlich sogar recht leicht, ihm ein Ende zu setzen: Die Hisbollah lässt die zwei entführten Soldaten laufen, während Israel die drei libanesischen Gefangene übergibt, deren Freilassung schon im Rahmen des Gefangenenaustausches, welcher Januar 2004 erfolgte, stattfinden könnte. Nach diesem Austausch hätte keine Seite zumindest keinen oberflächlichen Grund mehr, die andere unter Beschuss zu nehmen. Aber dazu wird es nicht kommen. Israel wird alles unternehmen, um die Hisbollah zu vernichten, und sollte es klappen, wird mit ziemlicher Sicherheit eine Organisation entstehen, die Israel noch mehr Ärger bereiten wird.

      Bis dato fällt mir nicht viel mehr ein, als zu hoffen, dass dieser Krieg schnell beendet wird, dass man sich mehr Mühe gibt, Zivilisten zu schonen und dass Ahmadinedschad sich nicht einmischt. Auch bei Israel hoffe ich auf mehr Sensibilität, denn zu diesen Bemühungen gehören Drohungen mit dem Wortlaut, den Libanon ins Mittelalter zurück zu bomben, sicher nicht. Eine pauschale Bestrafung eines Landes für einige tausend Extremisten ist keine akzeptable Lösung.

      LG

    • Also ich weiß nicht wie's euch geht, aber ich bezweifle langsam dass die überhaupt noch eine Einigung wollen. Ich denke eher die haben sich so aufs Kämpfen eingelebt, dass sie wahrscheinlich gar nicht mehr wüssten was sie machen sollten, wenn sie plötzlich nicht mehr ständig ne Rakete vor den Latz kriegen würden. Und damit meine Ich sowohl Israel als auch sämtliche radikalen Gruppen und die Palästinenser. Ich vermute dass wird erst enden wenn mindestens eine Partei vollständig ausgelöscht ist, so traurig dass auch klingt.
      Die Menschen die viel über die Albae lesen, nennen sie Todesschatten. Die Menschen die ihnen begegnet sind haben dazu keine Gelegenheit mehr.

      Ich grüße Herr des Triforce, Kimahri, Ishtar,Rooro, ShadowLink85, N@vi und xRESxSongoku.
      Die Albae stehen hinter euch.

    • Damit würde sich nichts ändern. Dann läge die Aufmerksamkeit auf anderen (religiös motivierten) Konflikten, in denen sich teilweise sogar das eigene Volk bekämpft. Katholiken und Protestanten in Nordirland, Schiiten und Suniten, Kurden und Türken, Hindus und Moslems in Indien, Indien und Pakistan um Kaschmir, sämtliche Stämme und Staaten in Afrika...
      Solche Konflikte gibt's überall auf der Welt und das Verschwinden eines einzelnen Volkes würde die Sachlage nicht verbessern. Israel würde zudem immer wieder einen neuen Feind finden, ist es ja fast die gesamte arabische Welt und wäre Israel nicht mehr da, ist eben Ägypten der Dumme oder aber ein westliches Land und zur Not eben das Universalfeindbild USA.

      LG