Mensch VS. Maschine?

Ich hab´ mich mal was gefragt. Hat auch was mit klonen und so zu tun.
Wir haben tausende von gleichen Festplatten, nur sind mit anderen Dingen gefüllt. Der Ladevorgang wäre dann mit gleicher Hard+Software ganau gleich lang.
Beim geklonten Menschen wäre es genauso, gleiche Hardware+Software. Aber jetzt kommt der Klou. Rein theoretisch würden sie unabhängig von einander leben und trotzdem gleich reagieren. Aber Ereignisse bestimmen das Leben. Das heißt schon das ungleiche Sichtfeld verändert einander, da (angenommen wir haben einen Persönlichkeitschip) es unterschiedliche Gefühle auslöst und die Persönlichkeit einen anderen Kurs einlegt. Da der Persönlichkeitschip bei beiden Personen gleich ist müssten sie auch weiterhin die gleichen Dinge erleben um gleich zu bleiben.

Ich weiß, dass ich ein bisschen wirr klinge

Wir haben es schlicht so gelernt: Ein Klon ist nichts anderes als ein eineiiger Zwilling.

Und da eineiige Zwillinge zwo verschiedenen Persönlichkeiten sind, sind auch Klone zwo verschiedene Persönlichkeiten.

Es sind ZWEEN Menschen, auch wenn sie gleich aussehen.

Hm, geklont wurde ja schon einige Male, aber das war einmal ein neugeborenes Schwein, glaub ich. Da haben die dem Baby irgendwie die DNA kopiert und in ein anderes Schwein gepflanzt, das hat dann auch ein Baby gekriegt und das sah ganz genauso aus, wie das erste Baby. Ob sie aber die gleichen Gedanken hatten, konnte man nicht sagen. Ich hab das leider auch nicht ganz verstanden.

Trotzdem würde es mich auch interessieren, ob man, wenn seine Gehirnzellen in einen Roboter gepflanzt würden, als Roboter aufwachen würde, oder dieser einfach erwacht mit den gleichen Gedanken, aber trotzdem mit keinem Bisschen Mensch.
Ich mein, ist unser "Ich" eigentlich im Gehirn? Könnten wir ewig leben, wenn wir unser Gehirn einfach immer in neue Roboter pflanzen und so weiterleben würden? oO

Naja, es ist nicht so wie klonen, wenn man wie beim Programm den gleichen Code verwendet, so kann jemand geklontes immer noch eine eigene Persöhnlichkeit entwickeln, und muss nicht gleich immer dasselbe machen wie das Original. Da der Mensch einen Charakter hat, den eine Maschine nie haben wird. Es hängt auch viel von der Erziehung und dem sozialen Umfeld ab, wie ein Mesch sich entwickelt. Auch lernfähige Programme können nicht wirklich neue Fähigkeiten entwickeln, da es eigentlich schon vorhergesehen ist, das sie sich irgendetwas in einer Datei abspeichern. Der Mensch muss dies alleine erlernen.

Original von VFX-Link
Hm, geklont wurde ja schon einige Male, aber das war einmal ein neugeborenes Schwein, glaub ich. Da haben die dem Baby irgendwie die DNA kopiert und in ein anderes Schwein gepflanzt, das hat dann auch ein Baby gekriegt und das sah ganz genauso aus, wie das erste Baby. Ob sie aber die gleichen Gedanken hatten, konnte man nicht sagen. Ich hab das leider auch nicht ganz verstanden.

Trotzdem würde es mich auch interessieren, ob man, wenn seine Gehirnzellen in einen Roboter gepflanzt würden, als Roboter aufwachen würde, oder dieser einfach erwacht mit den gleichen Gedanken, aber trotzdem mit keinem Bisschen Mensch.
Ich mein, ist unser "Ich" eigentlich im Gehirn? Könnten wir ewig leben, wenn wir unser Gehirn einfach immer in neue Roboter pflanzen und so weiterleben würden? oO

1. Es heisst nicht DNA sondern DNS. (Desoxyribonukleinsäure)

2. Nein Mr. Burns, sowas ist leider nicht möglich. Wie soll denn ein menschliches Gehirn schon nur in einem Roboter überleben können? Des weiteren ist nahezu jedes Körperteil mit dem Hirn (und Rückenmark) verbunden. Das heisst selbst wenn es möglich wäre, wäre es für uns ein grosser Nachteil.

Original von Lord Voldemort
1. Es heisst nicht DNA sondern DNS. (Desoxyribonukleinsäure)

Doch, das heißt sehr wohl DNA. Nur ist das eben die englische Abkürzung - "Acid" statt "Säure".

2. Nein Mr. Burns, sowas ist leider nicht möglich. Wie soll denn ein menschliches Gehirn schon nur in einem Roboter überleben können? Des weiteren ist nahezu jedes Körperteil mit dem Hirn (und Rückenmark) verbunden. Das heisst selbst wenn es möglich wäre, wäre es für uns ein grosser Nachteil.

Nja, das war eigentlich nur ein Gedankenexperiment, das geht natürlich nicht wirklich. (Noch nicht.)
Es ging aber eher darum, ob man wirklich weiterleben würde, wenn man die Erinnerungen quasi auf Festplatte übertragen würde und einen künstlichen Körper bekäme, oder ob man dann einfach eine simulierte Persönlichkeit erhält.
(Gut, das war jetzt kurzgefasst, aber ich habs auf der letzten Seite ja schon mal erwähnt. xD)

@ Ulyaoth:

1. Ja ich weiss, aber ich kenne hier jemand, der etwas dagegen hätte, wenn man noch mehr words... ich meine Wörter verenglischen würde.

2. Selbst wenn es möglich wäre, könnte man danach, wenn man es vom biologischen Standpunkt her betrachtet, nicht mehr leben. Ein Computer lebt immerhin nicht. Auch würden wir sämtliche Eigenschaften verlieren, die uns zu Lebewesen machen würde. (Zellteilung, Reizbarkeit, Fortpflanzung...)

Wer würde sich ein solches "Leben" wünschen?

Original von Lord Voldemort
2. Selbst wenn es möglich wäre, könnte man danach, wenn man es vom biologischen Standpunkt her betrachtet, nicht mehr leben. Ein Computer lebt immerhin nicht. Auch würden wir sämtliche Eigenschaften verlieren, die uns zu Lebewesen machen würde. (Zellteilung, Reizbarkeit, Fortpflanzung...)

Wer würde sich ein solches "Leben" wünschen?

Na ja, wenn man davon ausgeht, dass Gedanken nichts anderes sind als kleine elektrische Stöße zwischen Nervenzellen sind (zugegebenermaßen ziemlich komplex, aber doch nur ein Wechselspiel zwischen Zellkörpern, Nervenenden und Transmittersubstanzen), müsste sich das mit einem Programm ebenso durchführen lassen. Wenn auch nicht mit heutiger Technologie.
Klar, dass ein Körper aus Kunststoff und Glasfaserkabeln nicht auf Reize wie Schmerz, Erregung oder Berührung reagiert, ist logisch (es sei denn, man kann das auch mal simulieren, aber das rutscht jetzt in Science-Fiction ab... xD) - es ging mir aber eher darum, ob man jetzt prinzipiell man selbst bleiben würde - also, ob eine künstliche Nachbildung eines Gehirns mit all den realen Gedanken und Erinnerung einer lebendigen Person genauso arbeitet wie ein Hirn aus Kohlenstoff. Ob man eben als elektronische Existenz weiterleben würde.
Oder ob das alles nur Illusion und Nachbildung wäre.


(Zu 1.: Na okay... und ich dachte schon... *lol*)

@ Ulyaoth:

Achtung: Gedanken sind tausend Mal komplexer als nur "elektrische Stösse" oder "Transmittersubstanz". Was du meinst sind wohl eher Reflexe, oder bestimmte Gefühle. Zum Beispiel wenn man geschlagen wird, fühlt sich dies nicht so gut an, wie wenn man beispielsweise geküsst wird. Oder wenn man etwas heisses berührt, zuckt man zusammen und lässt es los. Reflexe sind jedoch, wie du weisst, im Rückenmark geschaltet, was ein Roboter nicht hat, und auch nicht bräuchte.

Wenn es möglich wäre, bin ich mir sicher, dass man nicht mehr gleich denkt wie früher als Mensch. Denn wie bekannt ist, werden einige Gedanken, und Ideen von Gefühlen und Reizungen stark beeinflusst, welche man als Roboter nicht mehr hätte. Und wenn man nicht mehr in der Lage ist Gefühle zu empfinden, wird sich das Denken und Handeln radikal verändern. Man wird gefühlskalt.

Hehe, ein Gehirn nachzubauen ist - zumindestens mit dem derzeitigen Stand der Technik - unmöglich.

Erst mal ein paar neurologische Grundlagen:

Das Gehirn besteht aus Abermilliarden Nervenzellen, auch Neuronen genannt. Diese Neuronen sind über Axone (eine Art Verlängerung der Zelle, durch die elektrische Potenziale laufen, um Informationen zu vermitteln) und Dendriden, tentakelartige Auswürfe des Somas (Zellkörper) miteinander verbunden. Jedes Neuron hat mehrere tausend Verbindungen zu anderen Neuronen, die wiederum mit tausenden anderen Neuronen verbunden sind, usw. Das ergibt ein komplexes Gebilde, dessen Nachbau schier unmöglich ist, da man dutzende spezifische Eigenschaften beachten muss, z.B. ob es hemmend sein soll, in welchem Bereich es sein soll, etc.

Natürlich ist es möglich, nicht aber mit dem derzeitigen Stand der Technik. Um dies aber zu machen, sollte die Menschheit erst mal das Gehirn komplett verstehen. Wir können zwar die einzelnen Regionen unterscheiden, also wo Geschmacks-, Geruchs-. Seh- und der Hörsinn liegen, verstehen aber nicht den Rest, nämlich das Kommunizieren der Neuronen untereinander. Und solange wir dies noch nicht verstehen, sind wir noch meilenweit entfernt davon, komplexe Gebilde wie das Gehirn nachzubauen.

Original von Sauron
Natürlich ist es möglich, nicht aber mit dem derzeitigen Stand der Technik. Um dies aber zu machen, sollte die Menschheit erst mal das Gehirn komplett verstehen. Wir können zwar die einzelnen Regionen unterscheiden, also wo Geschmacks-, Geruchs-. Seh- und der Hörsinn liegen, verstehen aber nicht den Rest, nämlich das Kommunizieren der Neuronen untereinander. Und solange wir dies noch nicht verstehen, sind wir noch meilenweit entfernt davon, komplexe Gebilde wie das Gehirn nachzubauen.

*applaus*
Ich habe mal einen Blick in die Neuroinformatik geworfen, und es ist schon irre, was man bis jetzt für Modelle von Neuronen zusammengebaut hat. Die können entsprechend vernetzt sogar Probleme lösen, zum Beispiel das des Handlungsreisenden (siehe Wikipedia). Auch eine gewisse Fehlertoleranz ist möglich. Ich denke, es ist schon beachtlich, was da geleistet wurde und wird. Allerdings widersprechen sich diese Modelle auch gern …

MfG
Ark

Original von Sauron
Hehe, ein Gehirn nachzubauen ist - zumindestens mit dem derzeitigen Stand der Technik - unmöglich.

Erst mal ein paar neurologische Grundlagen:

Das Gehirn besteht aus Abermilliarden Nervenzellen, auch Neuronen genannt. Diese Neuronen sind über Axone (eine Art Verlängerung der Zelle, durch die elektrische Potenziale laufen, um Informationen zu vermitteln) und Dendriden, tentakelartige Auswürfe des Somas (Zellkörper) miteinander verbunden. Jedes Neuron hat mehrere tausend Verbindungen zu anderen Neuronen, die wiederum mit tausenden anderen Neuronen verbunden sind, usw. Das ergibt ein komplexes Gebilde, dessen Nachbau schier unmöglich ist, da man dutzende spezifische Eigenschaften beachten muss, z.B. ob es hemmend sein soll, in welchem Bereich es sein soll, etc.

Natürlich ist es möglich, nicht aber mit dem derzeitigen Stand der Technik. Um dies aber zu machen, sollte die Menschheit erst mal das Gehirn komplett verstehen. Wir können zwar die einzelnen Regionen unterscheiden, also wo Geschmacks-, Geruchs-. Seh- und der Hörsinn liegen, verstehen aber nicht den Rest, nämlich das Kommunizieren der Neuronen untereinander. Und solange wir dies noch nicht verstehen, sind wir noch meilenweit entfernt davon, komplexe Gebilde wie das Gehirn nachzubauen.

Daher sollte an den Nachbau eines so komplexen Gehirns in Hände der Nanotechnologie legen. Darüber habe ich mal was gelesen. Und zwar hat man Naniten (oder auch Nanobots) hergestelt - sogenannte Assembler - die wiederrum einen Schwarm von anderen Naniten hergestellt haben. Dieser Schwarm funktionierte nach dem Prinzip "Verteilte Intelligenzen" (ähnlich wie einem Vogelschwarm), der seine Aktionen selbst bestimmt und koordiniert. Das ganze beschränkte sich jedoch auf simple Bewegungen durch einen dreidimensionalen Raum.

@Clemo: Sry, wegen dem Missverständnis. Zum Thema Emotionen (Also warum wir uns verlieben können etc.) weiß ich nicht sehr viel. Weißt Du vielleicht mehr?

bitte löschen

Original von Knight in White Armor

Daher sollte an den Nachbau eines so komplexen Gehirns in Hände der Nanotechnologie legen. Darüber habe ich mal was gelesen. Und zwar hat man Naniten (oder auch Nanobots) hergestelt - sogenannte Assembler - die wiederrum einen Schwarm von anderen Naniten hergestellt haben. Dieser Schwarm funktionierte nach dem Prinzip "Verteilte Intelligenzen" (ähnlich wie einem Vogelschwarm), der seine Aktionen selbst bestimmt und koordiniert. Das ganze beschränkte sich jedoch auf simple Bewegungen durch einen dreidimensionalen Raum.

So ein Schwarm-Denken erinnert mich an den vorzüglichen Naturkatastrophen-Technikthriller "Der Schwarm" von Frank Schätzing (sehr zu empfehlen).

Jep, damit könnte man ein Gehirn theoretisch nachbauen, es funktioniert ja im Prinzip wie verteilte Intelligenz, da jeder Bereich des Hirns andere Aufgaben hat.

Ehrlich gesagt, sollte man das aber lassen, das verhält sich ähnlich dem Klonen...

Original von Ulyaoth

Nun, Wiedergabe von Programmzeilen bedeutet ja nicht unbedingt, dass man ein lebendiges Wesen wäre - vielleicht eine perfekte Simulation, die keinem Außenstehenden anders vorkommt, aber ob man dann wirklich man selbst ist...

Nun ja, muss ja nicht sein das eine Maschine unsere Gedanken einfach nur wiedergibt. Im grunde könnte man auch das eigene Gehirn als Wirt für eine andere biologische Zusammensetzung verwenden. Sowas wie eine Hülle aus Fleisch und Blut, nur das das eigene Gehirn mit diesem direkt verbunden ist, wie bei dem uns bekannten menschlichen Körper. Ist zwar alles nur Theorie, aber trotzdem wäre sowas sicherlich irgendwann irgendwie möglich.

<M.>

Original von Hyrule
Wir haben es schlicht so gelernt: Ein Klon ist nichts anderes als ein eineiiger Zwilling.

Und da eineiige Zwillinge zwo verschiedenen Persönlichkeiten sind, sind auch Klone zwo verschiedene Persönlichkeiten.

Es sind ZWEEN Menschen, auch wenn sie gleich aussehen.

Falsch. Ein eineiiger Zwilling ist, wenn man es so sieht, ein eigenständiger Mensch, mit eigener Persönlichkeit, und eigenen Gefühlen und Gedanken. Obwohl er FAST wie sein Zwilling aussieht, ist er ein einzigartiges Lebewesen.

Beim Klon ist dies anders. Ein Klon ist nicht ein eineiiger Zwilling von jemandem, sondern dessen Kopie.
Eineiige Zwillinge sehen einander zwar sehr ähnlich, aber dennoch kann man bei längerem Hinschauen gewisse Abweichungen erkennen. Wenn auch nicht sehr grosse. Zudem haben selbst eineiige Zwillinge komplett verschiedene Fingerabdrücke.

Beim Klon, wie gesagt ist dies anders. Da er eine Kopie ist, gleicht er dir 1:1, fast so, als ob du in einen Spiegel schaust. Auch die Fingerabdrücke sind die komplett identischen.

Ich stimme mit dir überein, dass auch dieser Klon eine eigenständige Persönlichkeit ist. Aber trotzdem glaube ich, dass sie in erstaunlich vielen Belangen gleich sind, und gleich handeln. Beispielsweise haben sie beide das gleiche Lieblingsessen, Lieblingsfarbe etc.
Auch würden sie die selben Menschen mögen und vielleicht sogar gleiche Angewohnheiten haben.

Aber da unsere Gesellschaft zu verklempt ist, werden wir das so schnell wohl nicht erfahren.

Wir haben gelernt: Eineiige Zwillinge sind natürliche Klone.
Entweder liegst Du also falsch oder meine These wird bestätigt, daß 90 % des in der Schule Gelernten unnötig oder falsch ist.

Wie auch immer: Ein Klon, der direkt nach der Geburt erstellt wird und von dem eigentlichen Menschen unabhängig aufwächst, ist eine vollkommen eigene Persönlichkeit. Der Klon kann dann ganz anderes Essen mögen, ganz andere Menschen sympathisch finden, ganz andere Angewohnheiten haben und ganz anders reagieren.

Wird natürlich ein erwachsener Mensch geklont, ist dies anders. Dann hat der Klon alle Eigenschaften, die der Geklonte auch hat. Aber AB diesem Tag entwickelt er sich unabhängig vom Geklonten und ist damit auch eine eigene Persönlichkeit.


So oder so: Der Klon ist ein EIGENER Mensch, weshalb es alleine deshalb schon Unsinn ist, z. B. einen Toten zu klonen.

@ Hyrule: Oder du ziehst die dritte Möglichkeit in Betracht: Du liegst falsch!
Unser Biolehrer hat gesagt, dass Zwillinge KEINE Klone sind. Weil erstens Zwillinge nicht durch eine Klonierung, sondern durch "abnormale" Zellteilung (Trennung) entstehen, und zweitens weil ein Klon eine exakte Kopie eines Menschen ist. Und da Zwillinge sich niemals 1:1 gleichen (Fingerabdrücke) kann man einen Zwilling nicht als Klon bezeichnen.

Ob und wie ein Klon sich ein Klon, im Vergleich zum "Original" verhält und entwickelt, kann man, wie ich gesagt habe, wegen ängstlichen Politikern nicht sagen. Ich bin mir jedoch sicher, dass beide eine eigene Persönlichkeit hätten, sich aber dennoch in vielen Belangen gleichen würden.

Nein, ich liege nicht falsch, denn ich weiß, was wir gelernt haben und worüber wir Prüfungen geschrieben haben. ( Zumindest letzteres ist ja immer unvergeßlich. )


Daß der Klon also eine eigene Persönlichkeit hätte und damit ein eigener Mensch ist (!), sind wir uns also einig.

Und ich hoffe, wir sind uns ebenso einig, daß man das Klonen seinlassen sollte. Oder wäre eine Welt wünschenswert, in der es von jeder Person einen Klon gibt, der zwar ein eigener Mensch ist, aber völlig identisch aussieht?
Ich möchte das nicht, schon alleine des Verwirrungsfaktors wegen.