Ich muss ehrlich sagen, dass mich diese Eurokraten langsam anwidern. Ich stand der EU immer schon kritisch gegenüber, doch mit der Osterweiterung wurde der Bogen einfach überspannt. Die EU wird regelrecht überdehnt, das kann's doch nicht sein. Und dann sollen auch noch Bulgarien und Rumänien aufgenommen werden, welche einen monatlichen Mindestlohn von 77 bzw. 72 € haben. Und das Problem mit den billigen Arbeitern aus den osteuropäischen Ländern (aktuell auch bei uns im Politik-Unterricht) kennen wir ja zur Genüge (ich sag nur Directive Bolkestein -> PPO [principe du pays d'origine]). Die EU-Verfassung haben die Franzosen ganz zu recht abgelehnt, denn irgendwann würde / wird sie auf jeden Fall die nationalen Verfassungen ablösen. Ich kann nicht verstehen, warum es einigen Leuten (auch hier im Forum) am Herzen zu liegen scheint, dass die einzelnen Nationen irgendwann in einem europäischen Einheitsbrei untergehen. Und den Frieden hätten wir in Europa auch ohne EU. So wie es sich zur Zeit entwickelt wird es wohl in nicht allzuferner Zeit wieder Bürgerkriege in Europa geben, vor allem wenn die Türkei der europäischen Union beitreten sollte (Konflikt mit dem Islamismus etc.). Auch wenn sich irgendwelche Weltverbesserer einbilden, sie könnten für alle Menschen die gleichen Standards schaffen... das wird niemals funktionieren. Es wird immer arme und reiche Völker geben, und auch Deutschland sollte sich langsam mal darum kümmern, seine eigenen Standards zu halten.
Is vllt. n bisserl Off-topic, aber das wollte ich einfach mal loswerden.

@ Schadow-Link:
Natürlich werden wir alle beeinflußt, denn wir alle sind ja gegen Eure Überzeugungen. Vielleicht wurdest Du beeinflußt, von den vielen EU-Trotteln, schon mal daran gedacht, ha?

Und außerdem hat meine Überzeugung nicht im geringsten etwas mit Ahnungslosigkeit zu tun, weil ich gegen die EU bin und es somit Schwachsinn wäre, wenn ich als EU-Gegner die Verfassung unterstützen würde.

@ The Madman 13h:
Für Dich gilt dasselbe wie im letzten Absatz für Schadow-Link. Vielleicht mag es sein, daß manche Argumente für eigentliche EU-Befürworter, die die Verfassung ablehnen, unwahr sind, aber es gibt dann auch noch Leute wie mich, die einfach die EU hassen und den Untergang derselben wünschen. Und für solche Leute ist ein negatives Abstimmen in bezug auf die EU-Verfassung der einzig logische Schritt.

@ shadowlink
Du und all dein amerikanisches Aufklärungsmaterial können zur Hölle fahren, wenn du glaubst das eine Ausenpolitik die auf Angst beruht Erfolg haben kannst...

Denn was sonst ist eine Aussenpolitik, die von Waffen glaubwürdig gemacht werden muss??

Original von Schweineigel
@ shadowlink
Du und all dein amerikanisches Aufklärungsmaterial können zur Hölle fahren, wenn du glaubst das eine Ausenpolitik die auf Angst beruht Erfolg haben kannst...

Denn was sonst ist eine Aussenpolitik, die von Waffen glaubwürdig gemacht werden muss??

Wenn die Welt nicht so wäre wie sie ist, und die Menschen nicht so wären wie sie sind, könnt ich dir sogar recht geben. Die Menschen sind aber nun mal so wie sie sind.

Schau dir nur zum Beispiel das Posting von Hyrule an und dein eigenes: kein einziges Argument, nur Vorurteile und festgefügte Meinungen, die sich nicht belehren und durch kein Argument überzeugen lassen. Wenn jemand euer kindisches Weltbild ins Wanken bringt, müsst ihr rumpöbeln und euren Hass rauskotzen.

In der richtigen Welt ist das genauso. Fanatiker, die mit Selbstmordanschlägen Unschuldige ins Verderben reißen oder ungebildete Bauernmilizen, die mit stumpfen Macheten ganze Dörfer in Afrika schlachten: So sieht die Welt wirklich aus.
Ein Schlachtfest wie in Ruanda oder im Sudan lässt sich nicht durch nicht ernstgemeinte Drohungen oder gute Worte verhindern oder beenden. Aber wenn es nicht um Öl oder Bodenschätze geht, siehst du keinen einzigen amerikanischen Soldaten, der auch nur einen Finger rührt um das zu stoppen. Für solche Fälle braucht die EU eigene militärische Möglichkeiten. Hier ein Auszug, um das mal deutlich zu machen:

Die praktische Durchführung

Die Opfer wurden gezielt über Ausdrucke aus amtlichen Meldelisten und mittels Ausweispapieren, in denen die ethnische Zugehörigkeit verzeichnet war, aufgespürt, festgehalten und systematisch umgebracht.

Charakteristisch für den Völkermord in Ruanda ist, dass weite Teile der Bevölkerung zur "Mitarbeit" bei den Tötungsaktionen gezwungen wurden, um so, aufgrund der schieren Menge der Mitschuldigen, eine spätere Bestrafung der Verantwortlichen zu erschweren. Auch Hutus, die sich an den Morden nicht beteiligen wollten, wurden getötet. Dabei ist bemerkenswert, dass alle Bevölkerungsschichten und Berufsgruppen sich beteiligt haben. Vom einfachen Bauern oder Tagelöhner über Lehrer bis zu Universitätsdozenten haben alle mitgemacht bzw. wurden dazu gezwungen.

Dabei wurde in Schichten gearbeitet und bestimmte Quoten erfüllt. Meist wurden die Opfer mit Macheten getötet. Oft wurden die Opfer erst verstümmelt, bevor sie getötet wurden. So war es nicht selten, dass sie erst auf die Größe der meist kleineren Hutus "zurechtgestutzt" wurden, bevor man sie tötete. Einige Tutsis boten den Tätern Geld, damit sie erschossen und nicht mit der Machete massakriert würden.

Aber davon bist du in deiner sicheren kleinen Welt zu weit weg. Da machst du die Augen zu. Träum weiter und pöbel mich nicht mehr an.

@ shadow
Sagst du den Familien der gefallenen Europäern wie toll und großartig ihre Söhne waren und das sie für eine gute Sache starben??

Kannst du ein Leben gegen ein anderes abwegen??

Kannst DU es verantworten menschen töten zu lassen??

Und: Ist kompletter und kompromissloser Pazifismus kindisch??
Ist es kindisch an Frieden zu glauben??
Wenn ja: Ist dann das Leben noch lebenswert, wenn es nur auf Krieg Tod und Vernichtung hinaus läuft, was wieder nur mit Krieg Tod und vernichtung beantwortet wird??

Ich kenne die grausame Realität, aber müssen wir auch so grausam sein, kann man nicht probieren einen anderen Weg zu gehen?? Oder ist die menschheit nciht mehr Entwicklungsfähig?? Müssen wir es Vortführen, nur weil wir es schon Jahrhunderte machen??

Und nenn mich nicht kindisch, nur weil ich vom Frieden träume... Ich bin ein Träumer geworden, in letzter Zeit, aber ich habe das Kind schon fast hinter mir gelassen...

Ja, Pazifismus ist kindisch, wenn Du mich fragst. Der Glaube an Frieden ist nicht kindisch und nichts Verwerfliches, aber die Überzeugung, egal was passiert, man darf sich nicht mal verteidigen, das ist kindisch.
Es besteht jederzeit immer Kriegsgefahr - mal mehr, mal weniger. In Europa wird es in nächster Zeit sicher keinen Krieg geben, aber was ist mit anderen Staaten? Ist Deutschland wirklich vor allen Staaten der Welt sicher? Selbst wenn es das wäre, haben wir auch noch Verbündete, die es nicht sind. Freunde wie z. B. Frankreich, denen doch im Ernstfall auch geholfen werden müßte, und, und, und. Es wird niemals eine Welt ohne Krieg geben, genausowenig es eine Welt ohne Hunger, ohne Armut und ohne Probleme geben wird. Und so lange Kriegsgefahr besteht, für uns oder für Verbündete, und sei sie noch so gering, so lange müssen wir eine Armee unterhalten und diese ständig verbessern. Bin Laden, Kim Jong II. und Co. KG kümmern sich einen Dreck um Deinen Friedenswunsch - dem muß eine militärische Macht entgegenstehen.

Original von The Madman 13h
Und wer da mit Nein stimmt, der ist dumm und gehört für seine grenzenlose Dummheit angespuckt. Warum?

[....]

Hätte ich das gesagt, hätte bestimmt ich eine Verwarnung gekriegt...

Mehr mag ich grad überhauptnicht mehr schreiben, mir ist im Moment einfach die lust vergangen, bei Beleidigungen von einem Supermod/Admin/wassauchimmer.

Original von Schweineigel
@ shadow
Sagst du den Familien der gefallenen Europäern wie toll und großartig ihre Söhne waren und das sie für eine gute Sache starben??

Kannst du ein Leben gegen ein anderes abwegen??

Wenigstens stellst du die richtigen Fragen. Wenn du diesmal bereit bist zuzuhören, versuche ich sie dir auch zu beantworten, so gut es mir möglich ist.
Lass mich mal Krieg mit Feuer vergleichen: Erst mal ist beides anscheinend unvermeidlich und wenn es einen erwischt, muss man aber irgendwie damit umgehen. Dabei gibt es zweierlei Mitwirkende: die Unbeteiligten (Opfer) und die Helfer.

Am 11. September, 2001 wurde es den Einwohnern von New York City klar, wie viel Dank sie den braven Feuerwehrleuten und Polizisten schulden. Als die zwei Türme brannten und tausende von Leuten die Treppen herunter rannten um zu fliehen, da sahen sie brave Feuerwehrleute mit schweren Packen als die die Treppen hinauf kämpften. Sie trugen Erste Hilfe und Rettungsmaterial als sie in die Gebäude hineingingen, um Verletzte und den Leuten, die hilflos waren zu helfen. Weniger als eine Stunde später verschwanden diese braven Männer in den Trümmern und dem verheerenden Zusammenbruch der Türme.

usatourist.com/deutsch/places/newyork/worldtradecenter.html

Kann man das Leben der Feuerwehrleute gegen das der Opfer abwägen? Schwierig, oder?
Aber die Feuerwehrleute sind ausgebildet, ausgerüstet und auf solche Situationen vorbereitet, so gut es geht. Die Opfer sind der Situation dagegen völlig hilflos ausgeliefert. Rein statistisch betrachtet haben wenige Helfer, unter Einsatz des eigenen Lebens, eine große Chance ungleich viel mehr Opfer zu retten. Ist es den Einsatz wert? Das muss jeder der Helfer mit sich selbst ausmachen. Wenn ich dazu nicht bereit bin, sollte ich KfZ- Mechaniker oder Bäcker werden, aber nicht Feuerwehrmann, Sanitäter oder Soldat.

Original von Schweineigel
Kannst DU es verantworten menschen töten zu lassen??

Kannst du es verantworten, dabei zuzuschauen wie andere Menschen ermordet werden? Wer steht auf deren Seite? Haben diese Menschen nicht auch das Recht beschützt zu werden? Wer soll es denn machen, wenn die Regierung versucht einen Teil der eigenen Bevölkerung auszurotten?
Das hatten wir in Deutschland doch auch schon. Wenn so ein Völkermord einmal startet, gibt es keine Chance, dass er ohne Eingriff von außen wieder aufhört. Außer wenn das Werk vollbracht ist. Ist doch schon oft genug passiert.
Deshalb wird es Zeit, das eine Gesellschaft es sich zum Ziel setzt, solche Grausamkeiten wirksam zu verhindern oder zu stoppen. Das kann nur Militär, so leid es mir tut.

Original von Schweineigel
Und: Ist kompletter und kompromissloser Pazifismus kindisch??

Ja, weil er an der Realität vorbeiträumt. Lies das Posting von Hyrule, hier hat er bei mir seinen ersten Pluspunkt den 4 Millionen Minuspunkten hinzugefügt.

Original von Schweineigel
Ist es kindisch an Frieden zu glauben??
Wenn ja: Ist dann das Leben noch lebenswert, wenn es nur auf Krieg Tod und Vernichtung hinaus läuft, was wieder nur mit Krieg Tod und vernichtung beantwortet wird??

Nein, es ist nicht kindisch an Frieden zu glauben und den Frieden zu lieben. Es ist aber auch nicht genug! Man muss für den Frieden auch etwas tun, der eine mit beten, der andere mit demonstrieren und überzeugen, ein Dritter mit der Waffe in der Hand.
Denn das Leben sollte für alle Menschen auf der Welt lebenswert sein. Jeder sollte genug zu essen haben und nachts ruhig schlafen können.
Hast du dir schon einmal überlegt, wie viele Menschen gestorben sind um die Naziherrschaft zu besiegen? Wie viele Menschenopfer nötig waren, damit du nachts ruhig schlafen kannst und die Freiheit hast zu sagen: Ich nehme niemals eine Waffe in die Hand?

Original von Schweineigel
Ich kenne die grausame Realität, aber müssen wir auch so grausam sein, kann man nicht probieren einen anderen Weg zu gehen?? Oder ist die menschheit nciht mehr Entwicklungsfähig?? Müssen wir es Vortführen, nur weil wir es schon Jahrhunderte machen??

Es ist schon tausendmal probiert worden, einen anderen Weg zu gehen. Nimm als Beispiel wieder den Sudan
stern.de/politik/ausland/?id=530066:
stern.de/politik/ausland/index.html?id=523841&nv=ct_mt

Man redet, man verhandelt, man lockt mit Entwicklungshilfe, Handelserleichterungen, Schuldenerlass; man verhandelt erneut... In der Zwischenzeit wird vom Sudan die Zeit genutzt, um noch so viele Menschen wie möglich um die Ecke zu bringen! Ist das nicht eine himmelschreiende Ungerechtigkeit? Muss man da nicht endlich dazwischenschlagen? Diktatoren müssen endlich lernen, dass sie ihre Machtträume nicht ungestraft mit Blut kaufen können.
Immer wenn man dachte, jetzt muss es doch der letzte begriffen haben, schließlich leben wir in 21. Jahrhundert, taucht wieder ein neuer Despot auf und macht genau so weiter, wie die vielen vor ihm: Afrika, Südamerika, Jugoslawien, Afghanistan, Irak... , man wird gar nicht fertig mit aufzählen.

Original von Schweineigel
Und nenn mich nicht kindisch, nur weil ich vom Frieden träume... Ich bin ein Träumer geworden, in letzter Zeit, aber ich habe das Kind schon fast hinter mir gelassen...

Ich nenn dich nicht kindisch, sondern deine Weltsicht. Außerdem hast du mich zornig gemacht, weil du rumgepöbelt hast und weil mich die Ungerechtigkeit zornig macht. Da muss man zuschauen, wie Tausende elend verrecken und niemand einen Finger krumm macht.

Original von Metroid
Erste Prognose:

Fast 2/3 sagen "NEE".

Bei einer Wahlbeteiligung von 62% (vgl. Europawahl in den Niederlanden: 39,1%)

------------

Und gäbe es in Österreich eine Abstimmung, so wäre die Tendenz laut Umfrage auch recht Eindeutig (Gibt es auch Umfragen für Deutschland?):

[Blockierte Grafik: http://www.orf.at/050601-87602/eu_referendum_oe_grafik_big_a.jpg]
Quelle

Original von Romb

Original von The Madman 13h
Und wer da mit Nein stimmt, der ist dumm und gehört für seine grenzenlose Dummheit angespuckt. Warum?

[....]

Hätte ich das gesagt, hätte bestimmt ich eine Verwarnung gekriegt...

Mehr mag ich grad überhauptnicht mehr schreiben, mir ist im Moment einfach die lust vergangen, bei Beleidigungen von einem Supermod/Admin/wassauchimmer.

Maaan piens dich nicht so an ist ja schlimm
1. lässt man den leuten gefälligst ihre meinung egal wie rum
2. man bewertet oder reduzirt niemanden auf seinen rang oder stellung
3. hab ich schon 1000 solcher sachen gesagt und hab noch keine verwarnung. also an toleranz scheints hier nich zu mangeln.
4. wurde das zumindest meiner meinung nach ein bissel weiter ausgeführt warum das gesagt wurde aber den teil haste natürlich nich mitkopiert.
5. du bist nur beleidigt,weil du dich angesprochen fühlst und folglich versuchste auf der billigen modadmin schiene zurückzuschlagen ich HASSE es.auch in anderen foren.

@Thema:
Die wahlbeteiligung in den niederlanden ist schon der oberhammer denkt ihr aber eigentlich,das die wahl anders ausgesehen hätte wenn frankreich für ja gestimmt hätte? zumindest an deren regierung kanns n holland ja nicht gelegen haben.

Ja, ich denke mir schon das Frankreich ein wenig die Wahl in den Niederlanden beeinflusst hat. Es kann ja sein, daß die Holländer dachten,das sie erst recht für nein stimmen. Aber das hat uns ja auch nicht gewundert,denn Holland war doch noch nie für Vereinigung zu haben.

Ansonsten kann ich mich im Großen und Ganzen The Madman 13h anschliessen. Wer die EU Verfassung aus minderen Gründen ablehnt und wirklich null Ahnung davon hat, warum es wichtig sein könnte,der soll sich wirklich bis in alle Ewigkeit schähmen und sich nicht wundern , wenn man irgendwann mit dem Finger auf ihn zeigt. (Hyrule bitte nicht angesprochen fühlen)

In einem Teil muss ich Hyrule Recht geben: Wendet sich das Volk gegen die EU, wird die EU nicht lange halten können (jedoch: so extrem ist es noch lange nicht der Fall).
Auch Napoleon hatte große Träume (ich weiss – ein schlechtes Beispiel, aber es war das erste, das mir zu einer einheitlichen Währung und Vereinigung einfiel). Tatsache ist, dass sich solche Träume elend lange hinauszögern können.

Ich selbst hatte vor recht langer Zeit hier und da einen Artikel im Spiegel gelesen und muss sagen, dass schon damals vor den „frechen“ Gesetzen der EU-Verfassung gewarnt wurde.
@Pyta – Hast du das Beispiel mit Haftverfahren (der mit Lettland) auch aus der Ausgabe? (ich weiss leider nicht, welche es war).

Natürlich ist vieles nötig, womit nicht jeder einverstanden ist, um die EU zu stabilisieren und meiner Meinung kam die neue Verfassung recht schnell und unüberlegt über den Tisch. Für eine Verfassung hätte man sie besser ausdiskutieren können. Vielleicht entsprechen mir persönlich gewisse Vorschriften und Paragraphen einfach nicht. Ob die Verfassung nun scheitert oder nicht, heisst nicht, dass sie später noch stärker wieder zurückkehrt und unvermeidbar ist. Vielleicht wäre sie noch länger hinausgezögert worden – wer weiss. Jedenfalls bin ich dafür, dass gewisse Paragraphen um jeden Preis geändert werden sollten, falls sie unumgänglich für uns sein sollte.

Jaja, die dummen Franzosen [XXXXD''']

Ja, und die Engländer stimmen nur gar nicht ab, weil Blair weiß, daß dabei 75% "no" sagen würden.

@ Tanja:
Glaub mir eines: Das Volk ist weit weniger EU-optimistisch als uns immer weisgemacht wird.

Da jemand den Thread wieder raufgeholt hat, äußere ich vielleicht einmal einige positive Aspekte zur EU-Verfassung (was natürlich nicht bedeutet, dass ich eine Überarbeitung ablehnen würde – im Gegenteil; man sollte diese Verfassung unbedingt noch einmal gründlich durchgehen und viele Unklarheiten regeln)

Tritt die EU-Verfassung nicht in Kraft, bleibt uns ihr Vorgänger, der Nizza-Vertrag.

Dass im Ministerrat eine Stimmenmehrheit von 232 von 321 Stimmen von der Mehrheit der Mitliedsstaaten vorliegen muss und diese Mehrheit 62% der EU-Bevölkerung repräsentieren soll, wobei eigentlich übersehen wird, dass bevölkerungsarme Länder wie Spanien gerade mal 27 Stimmen, im Gegensatz zu Deutschland (mit 29) haben und einiges an Unfairness überbleibt, die die EU-Verfassung mit der Abschaffung der dreifachen Mehrheit und mit der Wertung der doppelten Mehrheit begleicht, womit 55% der Staaten entscheidungsfähig wären und ein einziges Veto keine Blockaden mehr verursachen würde, da nun die Mehrheit zählen würde, ist von vielen weniger betrachtet worden, als es sollte (obwohl man es negativ als auch positiv betrachten kann).
Auch sollte man Wissen, dass wir mit der EU-Verfassung für weitere Beitritte von Ländern in die EU besser vorbereitet wären und die Rüstung des Militärs nicht gleich etwas Schlechtes verheissen muss. Vor allem nicht, wenn sie zur Wehr und zur Hilfestellung dient (wofür sie auch gedacht ist).

Ich nehme an, dass die Entscheidung Frankreichs, der Niederlande und die der Umfragen in Ländern wie Österreich oder Großbritannien darauf beruht, dass Angst wegen Neoliberalismus, dem Beitritt der Türkei (der nichts damit zu tun hat) und auf Zukunftsängsten im Volk basiert. Chirac konnte diese Entscheidung auch nicht nachvollziehen.
Aber wenn man mich fragen würde, gehöre ein drittes Kreuzchen, dass das Referendum ankreuzen kann, auf die Stimmzettel. Nämlich „die Verfassung überarbeiten“. Und da viele keine voreiligen Schlüsse ziehen wollen, die gegen ihre Vorstellungen sprechen, ist es doch viel besser „Non, Nee“ anzukreuzen und abzuwarten, bis sich die Verfassung zum Positiven wendet und überarbeitet wiederkommt.

@Hyrule – Alles kann untergehen – keine Frage. Da stimme ich dir auch zu. Aber es ist eine Frage der Zeit und der Meinung der Mehrheit. Wobei sich gerade zeigt, wie die Mehrheit dazu steht.