Trump ist neuer US Präsident

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    • Ich finde auch erstmal, dass du

      Evilitschi schrieb:

      Anstatt auf jeden der Punkte einzeln einzugehen, bringe ich mal etwas vom Interview gestern:

      [...]


      Ich denke das trumpft (hehe) irgendwas was er angeblich mal gemacht oder nicht gemacht hat.
      Damit machst du es dir denkbar einfach, auf Juandalyns auführlichen Post zu antworten, und wie sie schon sagte, ist das nachträgliche Zurückrudern keineswegs ein Argument, das "übertrumpft". Machen AfD und restliche Populisten doch genauso, erstma was Krasses raushauen und hinterher dann behaupten, das habe man ja gar nicht so gemeint.

      Dieses Verharmlosen ebenjener Mikroaggressionen kann ich deshalb auch nicht nachvollziehen. Die stecken sozusagen überall im Konjunktiv, die ernsthaft zu negieren, halte ich für Schwachsinn. Aber das hat Juandalyn ja alles schon gesagt.


      Bereth schrieb:

      Was bringt uns eine Diskussion aus systemtheoretischer Perspektive, wenn reale Menschen unter Trumps Propaganda leiden und Leute hierzulande und anderswo das mit "Logik" verharmlosen und einer billigen Rhetorik auf den Leim gehen, die jetzt so tut, als sei der ganze Wahlkampf nur eine Illusion gewesen? Man sieht es an Evilitschis und Colts Ansätzen: Trump ist vielleicht gar nicht so schlimm. Like, what? Klar, Hitler wurde auch als charismatisch angesehen - und dann war es zu spät.


      Ich weiß nicht, ob die ganzen Hitler-Vergleiche so förderlich sind, für egal wen. Das ultimative Totschlagargument verhärtet die Fronten. Andererseits finde ich die Parallelen und teils ähnlichen Argumentationsmuster natürlich auch spannend, insb solche Zeitzeugnisse dann wie von Uly weiter oben gepostet, als die Leute in den 20er Jahren damit argumentierten, na ja, Hitler sei mit Radikalität auf Stimmenfang gegangen, aber so schlimm werde es schon nicht werden. Das zeigt - egal, was später für Politik tatsächlich folgen wird -, dass dieses Argument einfach keines ist, womit man radikale Aussagen relativieren kann, nicht zwangsläufig. Man weiß es halt nicht. "Das ist halt Wahlkampf", das ist einfach dumm.

      Darüber hinaus verstehe ich deinen Ärger, und mir ist Trump ebenso zuwider, aber tatsächlich finde ich, dass OoT Recht hat (nicht Evilitschi). Wenn man verstehen will, was zur Wahl von Trump geführt hat, welche Perspektiven es eröffnet, gute wie schlechte, echte und vermeintliche, dann kann man doch von seinen Emotionen zurücktreten und darüber reden. Das ändert ja nix daran, dass man den Typ, dessen Wahl und die Konsequenzen scheiße findet und entsprechende Dinge anprangern kann.
      What can I say, my claim to fame
      won't come in the shape
      of hearts and flowers
    • Bereth schrieb:

      Man sieht es an Evilitschis und Colts Ansätzen: Trump ist vielleicht gar nicht so schlimm. Like, what? Klar, Hitler wurde auch als charismatisch angesehen - und dann war es zu spät.
      Bitte keine Interpretationsversuche. Habe ich so nicht gesagt, auch nicht unterschwellig.

      Der einzige Kommentar der sich ansatzweise einer Bewertung der Präsidentschaftskandidaten nähert ist dieser hier:

      Colt schrieb:

      Es gibt eben auch Leute, die offenbar Trump UND Hillary beschissen finden. Das ist das Schöne an der Demokratie: Niemand kann gezwungen werden, von der Konkurrenz für die eine oder andere Sache eingespannt zu werden, auch wenn die eigene Stimme nur ein Tropfen auf heißem Stein sein mag.

      Bush Jr. on steroids hat's also geschafft... :thumbs_up:

      Ansonsten unterstütze ich OoTs Vorschlag, systemtheoretisch zu diskutieren. Für Frontenbildung in der emotionsgeladenen Diskussion rund um Trump und Co. stehe ich nicht zur Verfügung.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Colt ()

    • Gut, dann bitte ich um Verzeihung, dich da mit reingeworfen zu haben, Colt. Ansonsten weiß ich deinen Beitrag (insbesondere das Zitat) allerdings auch schlecht einzuordnen, liegt wohl einfach daran, dass ich nichts "Schönes an der Demokratie" entdecken kann, wenn sie - nun, versagt.

      @pondo: Ich tue mich schwer damit, offensichtliche Parallelen nicht auch als solche zu benennen. Warum keine Hitlervergleiche? Betroffene des Holocausts ziehen diese Parallelen selbst, sprechen von einem Déjà-vu bei allem, was sie von Trump gehört und gesehen haben, mir selbst wurde bei den "USA!"-Rufen während bzw vor seiner Siegesrede am Morgen nach der Wahl einfach schlecht und ich musste den Raum verlassen, wo der TV lief. Der Vergleich ist doch passend, wozu soll Hitler mystifiziert, wozu Trump geschützt werden? Wenn Trump alles das durchsetzt, was er im Wahlkampf propagiert hat, werden Menschen sterben. Nicht in Konzentrationslagern, sondern sehr viel subtiler. Ich weiß nicht, was schlimmer ist. Tod ist allerdings Tod, da sehe ich nichts zu verharmlosen bei Trump. Er hat erst das Gegenteil zu beweisen nach allem, was er von sich gegeben hat. Ich gebe einem solchen Subjekt doch nicht den Luxus des begründeten Zweifels, so weit kommt's noch.

      Darüber hinaus kann ich meine Emotionen nicht zurückstellen, um eine oberflächlich "logische" Diskussion zu führen. Freunde von mir sind im schlimmsten Fall direkt von diesem Wahlergebnis betroffen, es macht mir Angst, dass über solchen Populismus noch geredet wird, statt ihn eisern zu verdrängen. Wenn ihr also neutral darüber diskutieren wollt, macht, ihr habt den Luxus. Ich habe ihn nicht und Millionen von Amerikanern erst recht nicht.

      (Mir ist zudem schleierhaft, weshalb eine Diskussion ohne Emotionen sofort besser sein soll. Dann kann ich ja jedem, der unterdrückt wird, sagen: Sei mal nicht so emotional. Der Luxus der Privilegierten.)
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    • Oh btw, falls es euch noch nicht real genug war, ein Augenzeugenbericht inklusive Links zu einer mehr als gefährlichen Bewegung: Trump's Lions.

      Soll keiner sagen, er hätte nichts gewusst. Keiner.

      (Neuer Post zum Abgrenzen, mangels Pushfunktion.)
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    • Bereth schrieb:

      Ansonsten weiß ich deinen Beitrag (insbesondere das Zitat) allerdings auch schlecht einzuordnen, liegt wohl einfach daran, dass ich nichts "Schönes an der Demokratie" entdecken kann, wenn sie - nun, versagt.
      Na ja, dass das Wahlergebnis vielen missfällt is jetzt allerdings eher die Schuld der Wähler (oder der Nichtwähler, wie man will), meinetwegen auch der Medien, Wahlkämpfe etc. Ob das wirklich ein Fehler der Demokratie selbst ist, weiß ich jetzt nicht, beziehungsweise müsste ich dann fragen, was die Alternative wäre.


      Und ich glaub auch nicht, dass eine Diskussion ohne Emotionen gefüht werden kann. Wir sind ja keine Roboter und so entstehen Meinungen ja erst. Aber ich schätze, jeder Beteiligte einer Diskussion darf verlangen, den Standpunkt des Anderen verständlich erklärt zu bekommen, ohne dass es darin endet, dass man sich nur gegenseitig Vorwürfe ins Ohr brüllt.



      That said.
      Ich finde, auch wenn Trump jetzt wohl keine Konzentrationslager bauen lassen wird, sollte man den Vergleich mit der NS-Zeit nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Sowohl Omen als auch Bereth haben Artikel über Vorfälle verlinkt, die sehr wohl schon unter den Begriff Hetze bzw sogar schon gewalttätige Übergriffe fallen - und natürlich wird sich Trump offiziell davon distanzieren. Das tun Politiker immer.
      Die Sache ist die, dass es tatsächlich schon dazu kommt und der Gewöhnungseffekt schon eintritt. Ich hab das schon mal irgendwo geschrieben, ich wette in zwei, drei Monaten interessieren die US-Wahl kaum noch ein Bruchteil der Leute, die jetzt panische Facebookposts oder entsetzte Zeitungsartikel schreiben. Es geht ja jetzt schon zurück.

      Und klar kann man behaupten, dass alles Fake wäre. Vielleicht sind einige Sachen tatsächlich Fake. Aber wenn man schon vornherein davon ausgeht, dass alle Berichte, die einem nicht gefallen, gefälscht sind, landet man irgendwann im Bereich Chemtrails, Lügenpresse und Verschwörungen unterirdischer Echsenmenschen.
      [Nachtrag: Was nicht heißen soll, dass man einfach alles glauben muss, das irgendwo steht, natürlich nicht. Aber es gibt halt gern diese Neigung, automatisch alles zu glauben, das zur eigenen Einstellung passt und alles andere unbesehen als Fake abzutun. Damit kommt man dann auch nicht weit.]
    • pondo schrieb:

      Damit machst du es dir denkbar einfach, auf Juandalyns auführlichen Post zu antworten, und wie sie schon sagte, ist das nachträgliche Zurückrudern keineswegs ein Argument, das "übertrumpft".
      Natürlich habe ich es mir einfach gemacht, da ich dachte, dass es einfach geht. Wer würde das nicht tun? Einer der Hauptvorwürfe war doch, dass er sich nicht von seinen radikaleren Anhängern distanziert, und dann kam eben dieses neue Interview, in dem er sagte: Hört auf.

      Aber das ist meiner Meinung nach trotzdem extremer Bias: Hat irgendwer Clinton danach gefragt, den Leuten, die jetzt in Portland etc. Autos zertrümmern, zu sagen, sie sollen aufhören? Ich habe auch schon zahlreiche Videos gepostet, wie Trump-Anhänger angegangen werden, hat da jemals irgendwer danach gefragt? Und als jemand der absichtlich über 10 Ecken für die Clinton Campaign gearbeitet hat gesagt hat dass er Leute auf Trump-Veranstaltungen schickt um Gewalt anzuzetteln (bewiesen durch Project Veritas edition.cnn.com/2016/10/18/pol…mer-donald-trump-rallies/), hat sie da irgendwer gefragt sich davon zu distanzieren?
      Das sage ich jetzt nicht um "die machen es doch auch" als Argument zu bringen, sondern der Punkt ist, dass sie nie jemand fragt und es nie jemand so konstruiert, deshalb kam sie erst gar nicht in die Position, zu sagen, "das war nicht so gemeint". Außer das eine mal, dass man es auf Video hatte, wie sie das halbe Land für "deplorable" hält - ihr "regret" müsste man ihr dann auch nicht abkaufen. (edition.cnn.com/2016/09/09/pol…mp-basket-of-deplorables/)

      Aber nun zu den konkreten Beispielen:

      Juandalyn schrieb:

      Trump hat sich nur halbherzig vom Ku-Klux-Klan distanziert - beziehungsweise nur von einer Person, die zum KKK gehört/e. Beziehungsweise, er hat zuerst behauptet, er wüsste nicht, was das sei. Kann man ernsthaft in den USA leben und den KKK nicht kennen?
      Der Spiegel hat das falsch übersetzt. Wenn man sich das Originalzitat ansieht (npr.org/sections/thetwo-way/20…-about-white-supremacists), sagt er, er hat keine Ahnung wer David Duke ist, und nicht was der KKK ist. Abgesehen davon hat er nur gesagt, er möchte doch bitte eine genaue Liste haben von den Gruppen, von denen er sich distanzieren soll. Nun ist das ganze sehr merkwürdig, weil er schon bei einer Pressekonferenz vor diesem Interview gesagt hat, dass er sich von David Duke distanziert (usnews.com/opinion/blogs/rober…uke-gaffe-is-preposterous), er wusste es also schon und hat es schon gemacht, und Trump sagt, Schuld sei das defekte Earpiece gewesen. Jetzt kann man ihn wieder als Lügner sehen, wenn man möchte, wie es dieser Artikel tut. Ich sehe nicht, was es ihm hätte bringen sollen, es an der Stelle nicht zu tun, wenn er es schon vorher bei einer Pressekonferenz gemacht hat. Und als sich jeder über sein defektes Mikrofon lustig gemacht hat, kam raus, dass es tatsächlich defekt war. (washingtonpost.com/news/the-fi…his-defective-microphone/). Mein Punkt ist hier wieder: Es war eine "loaded question", warum stellt man ihm überhaupt diese Frage? Ist man für jedes Arschloch verantwortlich, das einen unterstützt? Der einzige vergleichbare Fall der mir einfällt ist, dass der Vater des Schützen von Orlando bei einer ihrer Veranstaltungen recht prominent im Hintergrund saß. Da meinte Trump dann, dass wenn er das gewesen wäre, die Presse über ihn hergefallen wäre, und der Meinung bin ich auch. Nachdem er das gesagt hat, hat sich Clinton (über Sprecher) auch davon distanziert, und dann gesagt, es sei halt eine für alle offene Veranstaltung gewesen. (abcnews.go.com/US/clinton-disa…shooter/story?id=41261810) Darauf reitet auch niemand rum, und das zurecht.

      Juandalyn schrieb:

      Er rebloggt antisemtische Tweets wie diesen hier. Falls nicht klar ist was hieran antisemitisch ist: "Crooked" wird/wurde im Englischen oft mit "Jew" verwendet (= "betrügerischer Jude"), der Stern mit der Aufschrift "most corrupt candidate ever" hat die Form eines Davidsterns.
      Das klingt jetzt wirklich so als würdest du mit einem Aluhut im Keller sitzen. "crooked" kannte ich mit Juden, sondern mit Politikern, und dieses Argument höre ich echt zum ersten Mal, und es kommt mir wirklich konstruiert vor. Sterne mit sechs Zacken haben Juden nicht für sich gebucht, z.b. der bekannte Sherriffsstern sieht auch so aus. Seine Tochter Ivanka ist übrigens mit einem Juden verheiratet.



      Juandalyn schrieb:

      Er distanziert sich nicht von Gewalt seiner Anhänger gegen Minderheiten. [Quelle]
      Hast du dir den Artikel mal durchgelesen? Er wird zitiert mit "It would be a shame" [wenn es wahr wäre, denn die attacks sind in dem Artikel "alleged"]. Sehe also nicht was du meinst. Übrigens, hat jemand Clinton gefragt, was sie davon hält, dass ihre Anhänger die schwarze, obdachlose Frau, die Trumps Stern auf dem Walk of Fame bewacht, drangsalieren? Hast du dir den Artikel mal durchgelesen? Er wird zitiert mit "It would be a shame" [wenn es wahr wäre, denn die attacks sind in dem Artikel "alleged"]. Sehe also das Argument nicht. Übrigens, hat jemand Clinton gefragt, was sie davon hält, dass ihre Anhänger die schwarze obdachlose Frau drangsalieren, die Trumps Stern bewachen wollte, nachdem er zertrümmert wurde? cbsnews.com/news/los-angeles-h…-trump-walk-of-fame-star/

      Auf die anderen Sachen wollte ich mich auch noch beziehen, aber jetzt habe ich schon so viel Zeit an diesem Post gesessen und habe erstmal keine Lust mehr. Ich denke eh nicht, dass es etwas bringt, hier weiter zu diskutieren, denn es wird sich keiner von seiner Meinung abbringen lassen und ich habe nicht das Gefühl, dass man überhaupt auf meine eigentlichen Punkte eingeht, sondern es kommt dann immer nur das nächste, was er gemacht haben soll.

      Mich wurmt es wirklich sehr, dass Trump-Anhängern (und ihrem Eigentum) mit Gewalt begegnet wird und es gibt so einige Videos davon, die ich auch gepostet habe. Aber es hat sich hier niemand darauf bezogen, als ich es gepostet habe, es kam nur "Aber er ist doch Rassist". Genau so wurmt es mich, dass irgendwem anders Gewalt geschieht, aber ich halte das wie bereits gesagt ebenfalls für das Produkt der Angstmache: Hätte man nicht so ein Theater veranstaltet, wäre auch niemand auf die Idee gekommen, sich jetzt bestätigt zu sehen, denn ich bezweifle stark dass sich die meisten durch Nachrichtenseiten graben. Vielleicht sind ja die Leute, die jetzt Gewalt anwenden, die Empfänger der Gewalt von vorher gewesen. Wieso das so unkritisch betrachtet wird ist mir einfach nicht klar.

      Die Nazi-Verharmlosung halte ich in jedem Fall für unangebracht.

      Ulyaoth schrieb:

      Ich finde, auch wenn Trump jetzt wohl keine Konzentrationslager bauen lassen wird, sollte man den Vergleich mit der NS-Zeit nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Sowohl Omen als auch Bereth haben Artikel über Vorfälle verlinkt, die sehr wohl schon unter den Begriff Hetze bzw sogar schon gewalttätige Übergriffe fallen - und natürlich wird sich Trump offiziell davon distanzieren. Das tun Politiker immer.
      Die Sache ist die, dass es tatsächlich schon dazu kommt und der Gewöhnungseffekt schon eintritt.
      Jetzt dreh den Spieß mal um. Dadurch dass Hillary und Trump als nächsten Hitler verkauft, finden Leute es gerechtfertigt, andere aufgrund ihres politischen Lagers zusammenzuschlagen. Davon distanziert sich Hillary nichtmal weil sie wie gesagt keiner fragt. Und jetzt? Ist das damit zu vergleichen, dass Menschen aufgrund ihrer Abstammung in Viehwägen gezerrt wurden? Absolut nicht.

      Jetzt habe ich doch wieder so lange weitergeschrieben, aber jetzt ist wirklich Schluss.
    • Bereth schrieb:

      Darüber hinaus kann ich meine Emotionen nicht zurückstellen, um eine oberflächlich "logische" Diskussion zu führen. Freunde von mir sind im schlimmsten Fall direkt von diesem Wahlergebnis betroffen, es macht mir Angst, dass über solchen Populismus noch geredet wird, statt ihn eisern zu verdrängen. Wenn ihr also neutral darüber diskutieren wollt, macht, ihr habt den Luxus. Ich habe ihn nicht und Millionen von Amerikanern erst recht nicht.

      (Mir ist zudem schleierhaft, weshalb eine Diskussion ohne Emotionen sofort besser sein soll. Dann kann ich ja jedem, der unterdrückt wird, sagen: Sei mal nicht so emotional. Der Luxus der Privilegierten.)

      Wie kann eine logische, auf Fakten, Berichte und Weltanschauungen basierte Diskussion oberflächlicher sein als eine emotionsgeladene Diskussion? Unabhängig von persönlichen Schicksalen läuft letzteres doch nur auf zwei mögliche Szenarien hinaus:

      Person A sagt: "Trump ist scheiße."
      Person B sagt: "Trump ist scheiße."
      Diskussion beendet

      Oder:

      Person A sagt: "Trump ist scheiße."
      Person B sagt: "Geh mal kacken, Hillary ist viel doofer."
      Diskussion beendet, Streit entfacht

      Wir können uns also nun gegenseitig bedauern, da Du oder Deine Freunde weiß Gott nicht die einzigen sind, die von diesem Wahlergebnis betroffen sind oder wir gehen uns gegenseitig an die Gurgel. Nein, danke. Ist mir schon in anderen Zusammenhängen, in anderen Konstellationen aufgefallen, dass das nur pure Zeitverschwendung ist.


      Oder: Die Diskussion wird sachlich und fachlich geführt, erfährt so unterschiedliche Sichtweisen und Eindrücke. Emotionsfrei bedeutet ja hier nicht "nicht subjektiv", d.h. ohne eigene Meinung, sondern möglichst wenig cholerisch und aggressiv. Und "verdrängt" wird hier schonmal gar nichts. Man redet nur darüber, was man gerne "verdrängen" würde. Hat aber Null Einfluss auf die reale Welt.


      Gut, dann bitte ich um Verzeihung, dich da mit reingeworfen zu haben, Colt. Ansonsten weiß ich deinen Beitrag (insbesondere das Zitat) allerdings auch schlecht einzuordnen, liegt wohl einfach daran, dass ich nichts "Schönes an der Demokratie" entdecken kann, wenn sie - nun, versagt.

      Passt schon. Lagerbildung in politischen Diskussionen (und zwar so wenig Lager wie möglich) ist ja auch nichts neues. "Wir gegen den Rest", "Ihr gegen uns" usw. Ganz normale Gruppendynamik und völlig menschlich. Nichts ist besser geeignet, eine Gruppe zusammenzuschweißen, als ein gemeinsamer, sichtbarer Gegener. Das zum Thema: Einfache Antworten für komplexe Problemstellungen.
    • Evilitschi schrieb:

      Jetzt dreh den Spieß mal um. Dadurch dass Hillary und Trump als nächsten Hitler verkauft, finden Leute es gerechtfertigt, andere aufgrund ihres politischen Lagers zusammenzuschlagen.
      Das hab ich auch nirgends als gut bezeichnet und ich bin auch sicher niemand, der mit Hillary-Fähnchen durch die Gegend läuft oder sich ihren Fanclubs anschließt. Ich weiß jetzt nur nicht, was ich noch sagen soll, ohne meine Posts in diesem Thread noch zigmal zu wiederholen.
    • Ich beobachte diesen Thread schon eine ganze Weile und finde es grade lustig, weil ich mich forschungsbedingt mit amerikanischen Gründungsmythen befasse - die Trump ja auch irgendwo wieder bedient. Aber das nur am Rande. Ich wollte eigentlich zum Hitler-Vergleich nur einführen, dass das amerikanische System der checks and balances ein wenig älter ist, als es die damalige Weimarer Republik war - ich glaube, das umzuwerfen, wird ein bisschen schwerer, als es damals in Weimar war, als die Deutschen noch keinerlei Demokratieerfahrung hatten und die Verfassung dementsprechend aussah.

      Dass Trump jetzt gewonnen hat, ist meines Erachtens ein Symptom eines weltweiten Frusts, der unter anderem mit der immer noch anhaltenden Wirtschaftskrise und auch den Flüchtlingen zu tun hat und die Leute das Gefühl haben, dass "die da oben" nicht genug für sie tun - sie fühlen sich von den Flüchtlingen bedroht, die ihnen im schlimmsten Fall noch (schlecht bezahlte) Jobs wegnehmen. Die Politik hat weltweit versäumt, diesen Ängsten zu begegnen, stattdessen wurden Leute, die sie geäußert haben, schnell abgestempelt und verlacht, man suchte den Dialog nicht, weil man dachte, der Kurs ist richtig und die Leute müssten das doch verstehen.
      Jetzt sind halt eine Menge Leute von der politischen Kaste derart gefrustet, dass sie sich Populisten wie Trump zuwenden. In Europa sind diese aus denselben Gründen auf dem Vormarsch (Wilders, LePen, Orban, AfD). Das hat die politische Kaste - Clinton als deren Vertreterin nunmal versäumt und Leute, die Trump wählten, haben sich davon wohl erhofft, dass er mal "aufräumt" und Dinge "anders" macht. Ob das eintrifft oder nicht, wird sich zeigen.

      Ich bin auch nicht besonders begeistert davon, aber es war eigentlich abzusehen, wenn man nur lange genug hingeschaut hat.
    • Ulyaoth schrieb:

      Das hab ich auch nirgends als gut bezeichnet und ich bin auch sicher niemand, der mit Hillary-Fähnchen durch die Gegend läuft oder sich ihren Fanclubs anschließt.
      Ich möchte nur nochmal schnell meinen Punkt verdeutlichen: Das ist nämlich nicht, dass die Leute das gutheißen. Sondern dass es völlig anders bewertet wird. Da denkt nämlich keiner an Konzentrationslager, das kommt nur bei Trump. Und nur bei Trump heißt es "Klar sind nicht alle gewalttätig, aber er tut zu wenig dagegen." Wirft man das jetzt Hillary vor, zu wenig gegen diese Gewalt zu tun? Selbst von den Republikanern sah man da keine Gulags kommen - es ist ja auch völlig absurd.
    • Evilitschi schrieb:

      Da denkt nämlich keiner an Konzentrationslager, das kommt nur bei Trump.
      Wie gesagt, wegen dem Klientel, das er anlockt. Das sind nunmal andere als die, die Clinton anlockt. Zu ihr passt vielleicht eher... Metternich?
    • Evilitschi schrieb:

      Mich wurmt es wirklich sehr, dass Trump-Anhängern (und ihrem Eigentum) mit Gewalt begegnet wird und es gibt so einige Videos davon, die ich auch gepostet habe.
      Natürlich ist das mies. Nichts rechtfertigt Gewalt.

      Allerdings ist es beinahe pervers, dass die Zerstörung von Eigentum auf eine Stufe gestellt wird mit Angriffen gegen Minderheiten. Oft genug gesehen, keine Ahnung, ob du das genauso teilst. Doch wenn ich sehe, wie das von Trump-Supportern angekreidet wird, während die losgehen und MENSCHEN angreifen, die noch dazu politisch unterrepräsentiert und damit benachteiligt sind, kann ich mir bloß noch an den Kopf fassen. Finanzielle Schäden stehen in keinem Verhältnis zur systematischen Ausgrenzung ganzer Menschengruppen wegen ihrer Religion, ihres Geschlechts oder ihrer Ethnie sowie Hautfarbe. Ich finde also nicht, dass man das als Gegenbeispiel anführen kann, wenn es darum geht, dass Trumps Hetze die Gewalt gegen genannte Minderheiten angeheizt hat wie selten zuvor.

      Sieh es mal so: Gewalt gegen eine privilegierte Gruppe ist anders zu werten als Gewalt gegen Minderheiten. Zu verurteilen ist beides, aber man kann und darf es nicht in einen Topf werfen.


      Darüber hinaus ist es keine Verharmlosung der Nazis imo, wenn Vergleiche gezogen werden. Die Ideologie ist dieselbe. Das noch dazu, zum Rest bin ich ehrlich gesagt mental zu ermüdet, auch was die Diskussion "emotional / logisch" angeht.
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    • Ulyaoth schrieb:

      Wie gesagt, wegen dem Klientel, das er anlockt. Das sind nunmal andere als die, die Clinton anlockt. Zu ihr passt vielleicht eher... Metternich?
      Deshalb habe ich von Gulags gesprochen. Das waren dann auch eher politische Gefangene, passt hier ja auch. Totalitarismus ist halt immer scheiße.


      Bereth schrieb:

      Allerdings ist es beinahe pervers, dass die Zerstörung von Eigentum auf eine Stufe gestellt wird mit Angriffen gegen Minderheiten. Oft genug gesehen, keine Ahnung, ob du das genauso teilst.
      Nein, die Beispiele die ich gebracht habe richten sich gegen Menschen. Auch Minderheiten. Siehe eben: Obdachlose schwarze Frau, die Trumps Stern auf dem Walk of Fame bewacht, wird drangsaliert. In dem längeren Post vorher gab es auch eine Latino-Mutter, die dann mit ihrer Tochter Pfefferspray abbekommen hat, weil sie bei einer Trump-Veranstaltung (als Befürworterin) war (Artikel war sogar vom Guardian).
      Es ist kompletter Wahnsinn, von allen Seiten.
    • Nun, da kann ich dir bloß zustimmen und ich denke, darauf können wir uns alle einigen. Ich hatte jetzt nur noch andere Beispiele im Kopf, insbesondere deshalb, weil solche Gegenüberstellungen wie in meinem Post sehr oft vorgenommen wurden (und noch werden). Ich hab allerdings auch schon von einer (weißen) Schwangeren gelesen, die von Anti-Trumps attackiert wurde. Alles nicht mehr feierlich.

      Es ist aber auch kein Wunder, dass die Fronten so verhärtet sind. Lesen wir uns nur den Thread hier durch, das ist ja schon das beste Beispiel. Und alle denken, ihre Gewalt wäre gerechtfertigt. Dass insbesondere die, die gegen Trump sind, auf die Art nur seinen Unterstützern in die Hände spielen, nun ja. Wie unsere liebe Antifa hierzulande. Seufz.
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    • Evilitschi schrieb:

      Das klingt jetzt wirklich so als würdest du mit einem Aluhut im Keller sitzen. "crooked" kannte ich mit Juden, sondern mit Politikern, und dieses Argument höre ich echt zum ersten Mal, und es kommt mir wirklich konstruiert vor. Sterne mit sechs Zacken haben Juden nicht für sich gebucht, z.b. der bekannte Sherriffsstern sieht auch so aus. Seine Tochter Ivanka ist übrigens mit einem Juden verheiratet.

      Also das kann man jetzt nicht mehr ernst meinen.

      Crooked ist sehr wohl im Zusammenhang mit Juden geprägt. Vor allem in den USA gibt es den Stereotypen des geldgierigen Juden an der Ostküste, die von dort aus die Welt regieren. Da ist der Davidstern und das Geld im Hintergrund doch nicht mehr so weit hergeholt, oder?

      Was sagst du zu diesem Bild, hierzulande von Strache auf Facebook gepostet? Trage ich jetzt auch einen Aluhut? ;)

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Ocarina of Time ()

    • Evilitschi, ich machs mir jetzt mal einfach, wir sind mittlerweile alle müde vom diskutieren, und antworte recht allgemein:

      Trump ist ein Populist, er sagt verschleiert Sachen die Rassisten gut finden, man ihm selbst aber nicht als Rassismus anhängen kann. Er haut, auf gut deutsch gesagt, auf die Kacke. Dann muss er sich aber auch nicht wundern, wenn die Kacke mal zurückspritzt. Es ist eine ganz bewusste Taktik, letztendlich kann er sagen "Aber sowas habe ich doch gar nicht gesagt/gemeint!", obwohl er die Sache genau so formuliert hat dass man es als Angriff auf Minderheiten verstehen kann.

      Ich möchte jedoch doch noch mal kurz auf deine detaillierten Antworten eingehen, du hast dir ja nicht umsonst die Mühe gemacht:

      1. Er hat sich dennoch nicht in dieser Sendung vom KKK distanziert. Er hat das Thema umgelenkt. Und ja, es war ganz gezielt eine Frage die man Trump und nicht Clinton stellen würde, denn so machen das Journalisten: Dort nachhaken, wo man erwartet, dass sich ein Kandidat einen Fauxpas leistet.
      Ist man "für jedes Arschloch verantwortlich"? Natürlich nicht. Wie gesagt, er ist selbst Schuld dass man ihm solche Fragen stellt, er provoziert schließlich bewusst.
      Das bringt mich direkt auf den dritten Punkt:

      3. Er könnte sich wieder viel Mist ersparen wenn er nicht erst in seinem Antrittsgespräch klipp und klar gesagt hätte "Hört auf damit!". Er hat vorher Sachen gesagt wie "Ihr könnt machen was ihr wollt, ich liebe euch trotzdem" und "Meine Anhänger sind eben sehr leidenschaftlich". Dass Leute darauf eingehen ist doch wohl klar.

      Und für den Mittelpunkt, den ich des Sinns wegen jetzt erst erwähne:

      2. Nur weil du die Bezeichnung "Crooked Jew" noch nicht kanntest heißt das nicht, dass es sie nicht gibt. Und dass in dieser Kombination ausgerechnet auch noch der sechszackige Stern kommt ist entweder dumm gelaufen oder eben doch kein Zufall. Das Argument mit seiner Tochter erinnert mich an "Ich kann nicht rassistisch sein, ich hab schwarze Freunde".



      Ist vieles hochgeschaukelt? Natürlich. Trump ist nicht Hitler. Es ist nicht so als würde er Minderheiten hassen. Ich würde sogar behaupten, er könnte mit den Leuten, denen er einen nicht politisch korrekten Spruch drückt, sogar gut arrangieren. Seine Vorgänger wie Reagan oder Nixon waren auch fragwürdig, es war nur eine andere Zeit.
      Und damit komme ich zu dem, was seit Seite 1 gesagt wird: Das Problem ist nicht Trump, das Problem ist das Klientel das er anspricht.
      Ich finde, man sollte nicht vergessen dass er dieses Klientel leicht hätte abschütteln können. Er hat bewusst scharfe Sachen gesagt um Aufmerksamkeit zu bekommen - von Gegnern, aber auch von Extremisten.

      Letztendlich müssen wir sehen was passiert. Vielleicht halten die Unruhen auch nur ein paar Tage oder Wochen an und danach hören alle darauf, dass Trump "Hört bitte auf" gesagt hat. Für Gruppen wie Afroamerikaner oder LGBT-Gemeinden wäre wahrscheinlich jeder Republikaner eine schlechte Wahl gewesen.
      Uns in Europa wird Trump wahrscheinlich nicht so sehr beschäftigen wie die Menschen in den USA, dafür hat er sich klar genug dazu bekannt, sich auf die Staaten konzentrieren zu wollen.
      >:3c
    • Ocarina of Time schrieb:

      Also das kann man jetzt nicht mehr ernst meinen.
      Doch, du hast mich bloß missverstanden.
      Man könnte auch sagen ich habe mich undeutlich ausgedrückt, aber ich dachte wirklich nicht dass ich verdeutlichen muss dass ich nicht den weitbekannten Stereotyp meine.

      Ocarina of Time schrieb:

      Crooked ist sehr wohl im Zusammenhang mit Juden geprägt. Vor allem in den USA gibt es den Stereotypen des geldgierigen Juden an der Ostküste,
      Und das klingt wegen dem eben Gesagten für mich einfach wie ein Strohmann.
      Ich habe nie behauptet, dass der Begriff auf Juden keine Anwendung findet. Deine Links geben alle den Stereotypen des "greedy jew" wieder, was ich nie bestritten habe. Sie stellen aber auch keine besondere Beziehung zwischen genau dem Wort "crooked" und Juden her. Es ist eines der Worte das man benutzt, um den Stereotyp auszudrücken, aber nicht das Wort das man ausschließlich für Juden benutzt. Dass die FPÖ da eine offensichtliche Judenkarrikatur benutzt hat mit dem was ich sagte kein bisschen zu tun.
      Was ich sagen wollte, und meine gesagt zu haben ist, dass mir das Wort "crooked" nicht in ausschließlicher Verwendung mit Juden bekannt ist, ich habe es bisher öfter zusammen mit "Politiker" gehört, und das kommt daher, dass man vermeintlichen Eliten eben das gleiche vorwirft.

      Und was ich eigentlich meinte ist, dass ich diesen Vorwurf, Trump habe "crooked" als "dog whistle" für Antisemitismus benutzt, bisher nicht gehört habe, auch in kritischen Beiträgen genau zu diesem Bild nicht. "Crooked Hillary" ist der Spitzname, den sich Trump für Clinton ausgedacht hat, wie für andere Gegner vorher schon ("Lying Ted", "Little Marco", ...). Das ist schon vor diesem Bild passiert, und war eine oft verwendete Bezeichnung von ihm für sie, auch live. Deshalb kommt es mir schon etwas weit hergeholt vor, es dann bei diesem Bild als Beweis zu sehen.

      @Juandalyn Ich danke dir zwar, dass du auf das von mir geschriebene eingegangen bist, aber als ich angefangen habe zu schreiben ist mir aufgefallen dass ich mich zu allen Punkten genau wiederholen werde. Wir haben einfach andere Messlatten und da niemand in seinen Kopf schauen kann (oder halt in die Zukunft sehen) werden wir jetzt einfach abwarten müssen. Keine Ahnung ob hier irgendwer wirklich für Hillary und nicht nur gegen Trump war, aber genau die Situation nur umgekehrt ergibt sich dan wenn man über ihr "what difference does it make", "I can't remember", "why can't we just drone him", "russian hackers", die Emails, die unangemeldeten Geldgeschenke an die Clinton Foundation, ... redet und halt auch alles komplett verschieden bewertet.

      Auf eine Sache möchte ich aber noch eingehen:

      Juandalyn schrieb:

      Er hat bewusst scharfe Sachen gesagt um Aufmerksamkeit zu bekommen - von Gegnern, aber auch von Extremisten.
      Hier würde ich dir widersprechen - meiner Meinung nach hat er bewusst scharfe Sachen gesagt um Aufmerksamkeit von den Medien zu bekommen. Und da sind wir wieder bei meinem Punkt von vorher: Der Durchschnittsmensch wird sich nicht auf die große Suche nach den Hintergründen begeben, und jetzt hat man halt Leute die nicht damit klarkommen dass der nächste Hitler gewählt wurde, und Leute die ihn deshalb gewählt haben weil sie denken er sei der nächste Hitler und sich entsprechend verhalten.
    • Grundsätzlich finde ich dein Art zu argumentieren (zu dekonstruieren?) sehr interessant, Evilitschi. Ich weiß nur nicht, ob du ein bisschen übers Ziel hinausschießt. Ich verstehe deine Reaktion auf meinen Kommentar z.B. ehrlich gesagt nicht, habe aber in nächster Zeit wegen diverser Verpflichtungen auch keine Zeit, genauer darauf einzugehen, mea culpa.

      Kurz zusammengefasst:
      Man kann einfach nicht jedes einzelne Teil relativieren, wenn das Ganze mehr als die Summe seiner Teile ist. Das ist für mich eine Parallele zur Rhetorik von Populisten, bei denen auch nie sie selbst schuld sind und es in Retrospektive auch immer anders gemeint war, ganz egal wie bizarr die hinterfragte Aussage war. Mikroanalysen alleine reichen nicht aus um sich gegen Kritik zu immunisieren, da gerade in der Politik nicht nur Handlungen im Vordergrund stehen (wie bei meinem brother Nietzsche), sondern auch die Motivationen (der Ethos) dahinter berücksichtigt werden müssen.

      Wenn Handlungen und Motivationen berücksichtigt werden, kommen wir in unserer Diskussion wahrscheinlich auf dasselbe Ergebnis (z.B. Trump ist ein reaktionärer Prolet, der aber den Zeitgeist der amerikanischen Zentralstaaten gut trifft). Ich habe aber das Gefühl, du versteifst dich etwas auf ersteres. Ich möchte damit deine Analysen nicht schlechtreden. Im Gegenteil, ich bin der Meinung, dass eben jene notwendig sind um eine Sache nüchtern betrachten zu können. Ein Blick auf die Geschichte und den Diskurs bietet für solche Analysen aber den geeigneten Rahmen, und dieser Blick rechtfertigt eben schon die kollektive besorgte Reaktion auf den Wahlausgang in den USA.

      That being said - grab 'em by the pussy!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ocarina of Time ()

    • Ocarina of Time schrieb:

      Ich verstehe deine Reaktion auf meinen Kommentar z.B. ehrlich gesagt nicht
      Ich erkläre sie dir. Ich habe zwei Möglichkeiten gesehen: Entweder du hältst mich für so dämlich dass du denkst mir den Juden-Stereotyp erklären zu müssen, oder eben der Strohmann. Da ich dir keine böse Absicht unterstelle, habe ich mich für Antwort 2 entschieden. (Natürlich kann ich mich auch komplett verkehrt ausgedrückt haben, aber da ich denke dass man hierfür auch Antwort 1 annehmen müsste, fiel das für mich weg. Und das war es anscheinend auch nicht, denn du sagst jetzt auch nicht, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe.)


      Ocarina of Time schrieb:

      Man kann einfach nicht jedes einzelne Teil relativieren, wenn das Ganze mehr als die Summe seiner Teile ist. [...} Ich habe aber das Gefühl, du versteifst dich etwas auf [Handlungen gegenüber Motivationen].
      Ich denke das Problem ist, dass ich mich zu sehr habe davon ablenken lassen, wenn wieder irgendwas kam, das ich für nicht so deutlich wie behauptet halte. Damit haben wir uns in dieser Diskussion auch wieder genau auf das versteift, was meiner Meinung nach bloß die Hauptpunkte im Wahlkampf gegen ihn gewesen sind. Er sollte als "racist, sexist, homophobe" dargestellt werden, und anfangs kam auch genau das mit der Mauer und die Immigranten aus islamischen Staaten obwohl das Thema "border security" nicht prinzipiell rassistisch ist, aber man wurde durch ständige Wiederholung darauf abgerichtet es so zu sehen.
      Trump hat genug Dinge offen gesagt, für die man ihn unwählbar halten kann; Ich finde wenn jemand offen sagt dass er Folter gut findet sollte dem wirklich mehr Gewicht zufallen als wenn er irgendwelche dummen Follower bei Twitter retweetet wo dann irgendwie verdeckt eine Nachricht an Rassisten drin sein könnte. (Da hoffe ich dass die "Versteher" recht haben und er das gar nicht so meint, sondern den "Feinden der USA" bloß Angst einjagen will.) Man kann das nur wegdiskutieren, weil man es auch herbeidiskutieren musste. In Amerika mit ihrem Gitmo scheint aber Folter nicht so ein Totschlagargument zu sein wie Rassismus und Sexismus, deshalb hat man das nicht übernommen. Hier in Europa ist seine Haltung zum Klimawandel auch ein viel heißeres Thema als in den USA, denn dort lässt sich mit dem Thema nicht nicht so gut punkten.

      Zum zweiten Punkt: Nein, ich versteife mich nicht auf Handlungen. Ich sehe die Handlungen bloß als gutes Indiz dafür, dass seine Motivation anders zu verstehen ist, als es überall zu lesen war, nämlich so: "Make America Great Again". Ich finde das was seit seiner Wahl passiert ist ist ein gutes Beispiel: Bei Obamacare sagen die Zeitungen er rudert zurück, aber wenn man ihm glaubt dass er bloß Amerika für alle wieder toll machen will, dann passt das völlig ins Konzept, von Anfang an. Genau wie seine Aussage zur Homo-Ehe. Das ist für mich "das Ganze". Aber ich wiederhole mich schon wieder.

      Nachtrag: Kleine Ergänzungen.