Betriebssysteme: Linux vs. Windows

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    • Original von CAMIR
      Es war Pidgin und ich wollte Nachrichten mit Strg+Enter absenden (statt wie Defaultmäßig vorgesehen mit Enter). In Miranda gibt es dafür in den Optionen ein Häkchen das man setzen kann und die Sache passt. In Pidgin gab es in den Optionen dieses Häkchen nicht, sondern musste erst ergoogelt werden als zusätzliche Zeile im Quelltext. Das hat mir dann den Rest gegeben, ich konnte Pidgin vorher schon nicht leiden.

      Ich habe gerade mal die Suchmaschine meiner Wahl benutzt und dabei diesen Blogeintrag gefunden. Da wird erklärt, was der Hintergrund dafür ist, warum die Option, die du aus Miranda kennst, bei Pidgin entfernt wude. (Ich verstehe das aber zugegebenermaßen selbst nicht so ganz, na ja, egal.) Es wird dabei auf diese Beispieldatei verwiesen, aus der ich gerade mal was zusammengeschraubt und auch schon erfolgreich getestet habe:

      Quellcode

      1. binding "my-pidgin-bindings"
      2. {
      3. bind "Return" { "insert-at-cursor" ("\n") }
      4. bind "<ctrl>Return" { "message_send" () }
      5. }
      6. widget "*pidgin_conv_entry" binding "my-pidgin-bindings"

      Dies müsstest du dann an deine ~/.gtkrc-2.0 anhängen (bzw. diese neu erstellen, falls sie nicht existiert) und Pidgin neustarten. Das ist, nebenbei gesagt, keine Quelltextdatei in dem Sinne, sondern schlicht eine Konfigurationsdatei. Ich habe keine Ahnung, wie das unter Windows zu erledigen wäre.

      (Du musst jetzt nicht hurra schreien und zu Pidgin wechseln. Ich wollte nur zeigen, dass auch ohne Quelltextänderungen Dinge zu bewerkstelligen sind. Außerdem ist das eventuell interessant für die Leute, die hier wegen dieses Problems zufälligerweise reinschauen sollten.)

      Original von CAMIR
      Ich möchte einfach eine grafische Oberfläche haben, ich bin ein visueller Mensch, selbst wenn diese nur ein 100stel der möglichen Optionen gibt. Meistens sind dann die dabei, die ich brauche.
      Mit einer Shell will ich einfach nicht arbeiten.

      Um mal bei dem Beispiel von gerade eben zu bleiben: 1. Diese Änderung lässt sich komplett auf einer grafischen Benutzeroberfläche ohne Shell erledigen. 2. Pidgin hat hier, wie es scheint, wirklich nur einen Bruchteil der Optionen in den Konfigurationsdialog integriert, die durch die GTK-Anbindung zur Verfügung stehen würden. 3. Offensichtlich war/ist die entscheidende Option eben doch nicht so leicht verfügbar. Bloß gut, dass man das zumindest unter Linux leicht nachrüsten kann.

      Original von CAMIR
      Genauer: Solange die potentiellen NutzerInnen glauben, es wäre im Allgemeinen so, schrecken viele zurück. Leider hat dieser Glaube meistens eben nicht viel mit der Wirklichkeit zu tun.
      Ark

      Naja, wenn meine Erfahrungen glauben sind, weiß ich auch nicht, aber genauso habe ich Ubuntu erlebt. Es hat mich vorne und hinten nicht überzeugen können, aus den Gründen, die Luna nannte aber auch anderen. Ich hab es als anstrengend erlebt und nicht im mindesten einfacher als Windows. Aber das weißt du eh, darüber diskutierten wir schon häufiger. ;)

      Ich gebe zu, dass es im Einzelfall halt auch Schwierigkeiten geben kann; deshalb schrieb ich auch "im Allgemeinen". Schade natürlich, wenn der erste Eindruck durch solche Fälle ein schlechter wird.

      Allerdings sollte man auch nicht "anstrengend, weil es wirklich immer mehr Hürden bedeutet" mit "anstrengend, weil ich es noch nicht kenne und mich noch nicht eingerichtet habe" verwechselt werden. (Das mal nur so generell in den Raum gestellt. Ich will nicht behaupten, dass dies bei dir der Fall gewesen wäre.)

      Ark

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ark ()

    • Ark, warum ignorierst du mich? ;(

      Original von Ark
      Unter Windows ist man es halt gewohnt, entweder ein ungepflegtes System zu haben oder viel Zeit in die Administration zu stecken.

      Was ist denn ein ungepflegtes System? Gut, mein Laptop war nach drei Jahren etwas langsam und ich habe ihn neu aufgesetzt. Aber weißt du, welchen Spaß ich mit Linux habe? Ich benutze xubuntu und IRGENDWAS frisst mir meinen Speicherplatz weg. Ich habe ihm 10GB gegeben, und dachte mir, mich da vielleicht etwas verschätzt zu haben. Ich musste die Partitionsgröße in 5GB-Schritten erhöhen und bin ejtzt bei 25GB, und heute ist mir dann wieder ein Programm abgeschmiert weil der Speicherplatz voll ist, das nach vielleicht zwei Wochen Laufzeit. Ich habe versucht per ncdu ein paar Nachforschungen anzustellen. Gut, mein Maven-Verzeichnis war mit einem GB etwas größer als gedacht, fein. Aber weißt du was das schöne war? Ubuntu löscht die alten Kernel bei einem Update nicht, d.h. ich hatte irgendwo 3GB an Datenmüll rumliegen. So viel zu "Zeit in Administration stecken". Ich weiß immer noch nicht, was es ist - ich habe Maven seitdem nicht benutzt und keine großen Dateien installiert. Gut, WINE habe ich gebraucht, aber das ist keine 5GB groß. Allein schon dass ich mich auf die Suche begeben muss ist ein Administrationsaufwand den ich bei Windows noch NIE hatte.

      Und noch was. Ich werde gleich meinen Rechner neustarten um in Windows zu booten, weil er einfach unter Linux extrem laut ist. Keine Ahnung, was es mit den Lüftern anstellt, und hier müsste ich wieder "Zeit in die Administration" stecken. Und meinem Laptop zieht Linux in der Hälfte der Zeit schon den Akku leer und wird extrem warm, obwohl es angeblich die CPU runterregelt. Was ist da los? Außerdem musste ich immer die diskrete Grafikkarte abdrehen, weil Linux standardmäßig einfach beide andreht. Da hatte ich wieder meinen Administrationsaufwand dadurch, dass ich mir das init-Script schreiben musste (zugegebenermaßen ein Einzeiler, nachdem ich das endlich mal ergooglet hatte...), weil sonst einfach der Laptop überhitzt und sich abdreht. Großes Kino. Und zu guter Letzt: Wenn ich mir die Paketquellen nicht umstelle, bekomme ich als Österreicher vielleicht 20kB/s, wenn ich mal ein Programm installieren möchte :thumbs_up:

      Original von Ark
      Und genauso ist das mit vielen Windows-Programmen. Viele haben diesen "Spielzeug"-Charakter: Sie sind z.B. nicht aufeinander abgestimmt oder es mangelt ihnen an Qualität, die sie für mehr brauchbar machen würde als nur, na ja, ein bisschen Spielen eben.

      Erklär mir mal bitte, welche Linux-Programme denn aufeinander abgestimmt sind, bzw. welche Windows-Programme es nicht sind, wenn du es so vergleichst. Was machst du denn bitte mit deinem PC, dass etwas aufeinander "abgestimmt" sein muss? Ich verwende für jeden Zweck ein gutes Programm und wüsste nicht, warum diese irgendwie zusammenspielen sollten. VLC hat es inzwischen auf die Reihe bekommen, glaube ich, aber es gab z.b. LANGE keine Möglichkeit, auf Linux vernünftig Anime mit Softsubs zu schauen, und da VLC meines Wissens eigene Decoder verwendet weiß ich nicht, ob man Linux das an und für sich zusprechen kann. Fürs Musikhören ist Winamp meiner Meinung nach immer noch ungeschlagen mit seinem Mini-Modus, und eine Alternative für Linux konnte mir bisher keiner nennen. Der gmusicbrowser ist eine Katastrophe. Und nichtmal soetwas Simples wie einen Paint-Klon gibt es hier. Vielleicht habe ich da falsch gegooglet, aber ich benutze Kolourpaint und es ist so verdammt schlecht. Abgesehen davon dass ich die Benutzeroberfläche unübersichtlich finde (wo zur Hölle wähle ich denn eine Farbe abgesehen von den Grundfarben aus?), bläht es mir meine Bilder immer unglaublich auf. Letztens eine 1.5MB-jpeg gehabt, etwas billigen Text draufgeklatscht und tadaa 5MB. Und für sowas möchte ich nicht GIMP laden müssen. Ich könnte ewig so weiter machen, ich benutze Linux fast täglich und kann dir Ausgiebig davon berichten.

      Ahja, und für eine Lehrveranstaltung habe ich mich mal mit der Benutzerfreundlichkeit von LibreOffice auseinandergesetzt. Es fiel uns schon schwer die Tests zu konzipieren weil wir uns selbst kaum zurechtgefunden haben, und unsere 10 Testpersonen haben dem nur beigepflichtet (wobei ich keine Aussage über Microsoft Office treffen kann, ich benutze einfach Google Docs).

      Original von Ark
      Und so verbringen viele Leute Zeit am Rechner damit, viele Dinge händisch zu machen, als sie von ihrem Computer erledigen zu lassen, einfach weil sie glauben, dass es nicht besser ginge oder man dafür viel bezahlen müsste.
      Wenn also etwas an die NutzerInnen gerichtet ist, dann die Aufforderung, mal darüber nachzudenken, ob es nicht eher die Computer sein sollten, die für sie Sachen erledigen, anstatt die Zeit damit zu verbringen, die Computer benutzbar und sicher zu halten.

      Auch hier würde ich gerne konkrete Beispiele von dir haben. Was lässt man von seinem Computer machen? Ich wüsste nicht dass ich für irgendwas in die Richtung bezahle, und damit meine ich nicht, dass ich mir Programme illegal runterlade. Und da du damit angefangen hast, würde ich gerne mal mit XKCD weitermachen: xkcd.com/974/ Klingt mir nach nem bösen Fall davon.

      Original von Ark
      Hast du mal verschiedenen LinuxnutzerInnen über die Schulter geschaut? Deren Systeme sind meist so krass an ihre Bedürfnisse angepasst, dass man über die grafische Benutzeroberfläche kaum etwas wiederfindet. (Und sie haben sich dafür sicherlich nicht erst lange damit beschäftigen müssen.)

      Bin ich jetzt kein Linuxbenutzer? Ich benutze mehr oder weniger Standard-xfce, ich habe bloß diesen "Dock" unten entfernt und die Taskleiste nach unten geholt. Aber bei Windows habe ich auch die Taskleiste an der Seite, von daher ist das der gleiche Aufwand, würde ich sagen. Was du meinst nennt man "ricing" und es meiner Meinung nach völlig unnötig. Das einzige, was ich gemacht habe, ist mir irgendein Tool zu installieren, das mir Programme startet, was mir im Gegensatz zu Alt+F3 ein Mal Enter drücken erspart. Da man keine einknöpfigen Hotkeys setzen kann, ist das dann immer noch ein Tastendruck mehr als unter Windows, wo ich einfach nur die Windows-Taste drücke und drauf lostippe :P

      Original von Ark
      Schon deswegen kann man anderen über eine Shell schneller und besser helfen als durch ewiges Rumgeklicke. Programme sind über eine CLI auch nicht generell schwieriger zu steuern als über eine GUI, sondern "nur" anders. Und so eine Shell gibt dir die Möglichkeit, schnell Sachen zu machen, wo der/die gemeine Windowsnutzer(in) eben denkt, dass man dafür teure Spezialprogramme bräuchte, oder noch schlimmer, dass so etwas prinzipiell nicht möglich wäre.

      "Ewiges Rumgeklicke", so so. Drag and Drop ist schon wesentlich einfacher, als sich durch irgendeine Ordnerstruktur zu tabben, und auch wenn ich gerne ein CLI für kurze Befehle und einfache Programme verwende, wird das auch gerne unübersichtlich wird wenn der Output eine längere Tabelle ist (und ich sie mir ganz ansehen muss, also komm mir bloß nicht mit grep). Auch hier habe ich einen XKCD parat: xkcd.com/1168/ Inzwischen hab ich mir die blöden Parameter und ihre Reihenfolge gemerkt falls ich mal per SSH was mache aber an meinem eigenen Rechner mach ich das dann doch meistens per Kontextmenü.

      Original von Ark
      Mit den "Spielzeugprogrammen" kommst du eben über dieses Stadium, wie es der verlinkte XKCD-Comicstrip darstellt, einfach nicht hinaus, sondern wirst geistig immer mehr in dieses Denkschema eingesperrt.
      Genauer: Solange die potentiellen NutzerInnen glauben, es wäre im Allgemeinen so, schrecken viele zurück. Leider hat dieser Glaube meistens eben nicht viel mit der Wirklichkeit zu tun.

      Auch hier wieder die Frage, was zur Hölle du meinst. Der normale Benutzer braucht nen Webbrowser, nen Audio- und Videospieler. Ich als Programmierer verwende halt noch Eclipse. Dropbox und Skype sollten auch laufen, aber das tun sie nicht zufriedenstellend.


      Nachtrag: Ich kann meine mittlere Maustaste unter Linux nicht verwenden und das treibt mich zur Weißglut.

    • Original von Majoras Mask
      Oh wow...gibts da viel zu lesen. Aber ich muss sagen ich versteh zum größten Teil nur Bahnhof. Ich benutze den Computer hauptsächlich zum surfen und ein paar Kleinigkeiten zu machen (ehemals Bewerbungen schreiben). Ich bin der Typ der will das alles funktioniert und ich nicht ständig irgendwas "umschreiben" muss, damit was funktioniert.


      Nur damit der Post nicht untergeht, zum Anderen äußere ich mich später: in dem Fall könnte ein gut aufgesetztes Linux sogar etwas für dich sein, wenn du mit den vorgegeben Einstellungen zufrieden bist. Man muss sich halt nochmals in die "Ersatzprogramme" einarbeiten.
      Aber wenn du Windows 8.1 eh schon hast, würde ich es zunächst dabei belassen.

    • Da man keine einknöpfigen Hotkeys setzen kann

      Doch, klar geht das. Ich verwende zwar Openbox statt xfwm (Window Manager von xfce), aber dort lassen sich auf einzelne Mausklicks oder Tastaturklicks beliebige Befehle konfigurieren:

      Quellcode

      1. <keybind key="XF86AudioMute">
      2. <action name="Execute">
      3. <command>amixer set Master toggle</command>
      4. </action>
      5. </keybind>

      (Beispiel für die sogenannte Stummschalttaste auf Tastaturen mit dieser Taste - geht wie gesagt auch für beliebige andere Tasten oder Tastenkombinationen)

      und ich sie mir ganz ansehen muss, also komm mir bloß nicht mit grep

      Dafür gibt es dann "grep | less" oder "grep | more" ;)

      Nachtrag: Ich kann meine mittlere Maustaste unter Linux nicht verwenden und das treibt mich zur Weißglut.

      Das ist natürlich unschön, aber vermutlich per xmodmap einfach zu beheben. Gerade bei z.B. Trackballs kommt das (bzw. kam das) schon mal vor. Das schöne ist: Man kann sogar beliebige Sonderfunktionen oder Sonderverhalten auf die einzelnen Maustasten legen, wenn man eine Maus mit extra-Tasten besitzt.

      Und um zum Thema Speicherplatz und Lüfter zurückzukommen:
      Ubuntu hinterlässt tatsächlich gerne mal die ein oder andere ältere Kernelversion, falls ein neuer Kernel dazu führen sollte, dass die eigene Hardware nicht mehr richtig funktioniert. Das machen andere Distributionen nicht zwangsweise. Und normalerweise kann man auch relativ einfach "aufräumen", indem man die alten Kernelversionen wieder in der Paketverwaltung abwählt. Soweit ich weiß kann man entweder die Version direkt auswählen (in dem Fall bleibt vermutlich ein alter Kernel bestehen) oder man wählt nur einen "current"-Kernel aus, der dann dazu führen sollte, dass nicht eine Vielzahl der Kernel zurückbleibt.
      Das schien in deinem Fall aber nicht alles gewesen zu sein? Im Gegensatz zu Windows, welches bei mir tatsächlich im Laufe der Zeit immer weiter Speicher frisst, konnte ich das bei mir bisher noch nicht beobachten. Hast du - gegebenenfalls mit "baobab" (als root/gksudo ausführen um tatsächlich alles zu sehen) - einmal geguckt, wo der Speicherplatz verschwindet? Sehr speicherhungrig ist auch KDE, welches ich allerdings nicht verwende - bei meiner Frau kann ich das aber immer beobachten, wenn neue Aktualisierungen vorhanden sind.

      Für die Lüftersteuerung - oder allgemein die Aktivität - der Grafikkarte sind die Grafikkartentreiber verantwortlich. Hier wäre es interessant zu wissen, ob du die OpenSource-Treiber oder die proprietären Treiber von Nvidia/AMD verwendet hast.

      Und um zu guter Letzt noch auf das Hauptthema zurückzukommen:
      Gerade einem Alltagsnutzer, der nur Internet, E-Mails und Officeprogramme verwendet, kann ich ein GNU/Linux-System bedenkenlos empfehlen. Doch ich schließe mich CAMIR an: Ist Windows 8.1 bereits vorhanden, hat man dafür ja auch bereits Geld bezahlt und sollte es ein wenig nutzen... insbesondere, wenn man gerne bequem leben und ohne weitere Aufwände die bereits im Einsatz befindlichen, windowsspezifische Anwendungen und Spiele auch weiterhin verwenden möchte.
      Zu bedenken gebe ich hier lediglich, dass gerade durch Steam(OS) und Android viele Spiele inzwischen auch auf GNU/Linux laufen.

      Nachtrag:
      Tastenzuweisungen unter xfce gehen sogar über eine Oberfläche:
      docs.xfce.org/xfce/xfce4-setti…ard#application_shortcuts
      Pokémon-Tausch auf Switch oder Smartphone:
      Pokémon Schwert & Pokémon HOME

    • Ich kann gerade nicht nachschauen, da ich Windows gebootet habe, aber ich habe das mit dem Hotkey über die GUI gemacht und wenn es schon eine GUI dazu gibt dann erwarte ich mir dass sie eine Konfigurationsdatei ganz abbildet - alles andere ist einfach nur schlecht umgesetzt. Insbesondere, wenn ich nichteinmal darauf hingewiesen werde.
      Nachtrag: Ja genau diese GUI meine ich. Da kann man keine einzelnen Tasten einstellen, ich kann es aber auch grad nicht nachprüfen.

      Ja, man kann die alten Kernel dann "einfach" in Synaptic abwählen, was ich für den Zweck erstmal installieren musste. Und auf dem Weg dorthin erstmal die Fehlersuche. Das ist nicht das, was ich mir unter "wenig Administrationsaufwand" vorstelle. Auch das mit der mittleren Maustaste, wonach ich schonmal gegooglet habe (ist aber schon etwas her) und einem da eine Browser-Erweiterung ans Herz gelegt wurde, die allerdings ungewünschtes Verhalten mit sich brachte und wieder deaktiviert werden musste. Und ich habe wie schon gesagt ncdu dafür verwendet, der Speicherplatzgeschichte mal auf dem Grund zu gehen (das ist ein Commandline-Tool, und du schlägst mir eins mit graphischen Interface vor :P). Und dazu - nein, wenn ich mir die gesamte Tabelle auf einmal ansehen möchte, bringt grep keine Übersichtlichkeit, und da muss man drauf hoffen, dass sich der Entwickler darum bemüht hat, Dinge auch richtig einzurücken. Jedenfalls habe ich absolut keine Ahnung, wo der Speicherplatz hingeht. Ich habe auch alle nichtbenötigten Pakete deinstalliert die sich über die Zeit angesammelt haben, als es sollte auch nichts sein, von dem ich nichts weiß.

      Die Gehäuselüftersteuerung am PC dürfte wohl wenig mit dem Grafikkartentreiber zu tun haben, und dass es mir im Laptop den Akku leersaugt ebenfalls denn die AMD-Karte ist deaktiviert (wie gesagt, musste ich ja manuell tun, weil Linux beide gleichzeitig anschaltete und sich dann immer aus Überhitzung abdrehte) und nur der Intel-Chip aktiv. Mein Laptop wird zwar auch dort warm wo der AMD-Chip sitzt, aber ich weiß nicht ob das bloß am gemeinsamen Wärmeleiter liegt oder ob sich trotz vgaswitcheroo der Chip nicht ganz abdrehen lässt.
      Übrigens war mein Laptop daher nicht mit Linux zu verwenden - obwohl vgaswitcheroo schon länger hätte im Kernel sein sollen und das Verzeichnis auch angelegt war, gab es einfach die switch-Datei nicht (und ich war nicht der einzige mit dem Problem).

      Und: Natürlich kann man Linux verwenden wenn man eh nur ein bisschen im Internet surft, aber irgendwie hast du mir nun kein Beispiel dafür genannt, welche Programme denn so gut zusammenfunktionieren, womit du aber hoffentlich nicht bloß die gute alte Pipe meinst oder so abstrakte Dinge wie die Flex-Bison-Toolchain. Und wenn du einem WINE unter Linux andrehen willst, wieso nicht gleich andersrum und Cygwin unter Windows?


      Nachtrag: Retro, ich muss mich entschuldigen, ich bin nun schon etwas länger wach und habe doch glatt gedacht, dass du es warst, der hier schon im ganzen Thread Linux anpreist. Ich danke dir natürlich für deinen Versuch, mir zu helfen, aber im Moment möchte ich den Rechner nicht neustarten um das zu überprüfen.

    • baobab als grafisches Tool habe ich durchaus mit Absicht vorgeschlagen - auch um zu demonstrieren, dass es durchaus Oberflächen für die Systemkonfiguration/-analyse gibt.
      ncdu kannte ich aber tatsächlich noch nicht - damit lässt sich aber auf den ersten Blick auch sehr praktikabel die Speicheraufteilung anzeigen. Ich nehme an, dass du darauf geachtet hattest, dass ncdu im aktuellen Verzeichnis (also standardmäßig vermutlich im Benutzerverzeichnis) sucht und demnach nicht das gesamte Dateisystem erfasst?
      Mit "sudo ncdu /" (Slash am Ende beachten) sollte man den Speicherplatz doch recht gut zurückverfolgen können. Mit Pfeiltaste nach rechts lässt sich dann in die Ordner reinnavigieren.

      Dass Synaptic unter (K-/L-)Ubuntu nicht vorhanden ist, erstaunt mich ein wenig. Könnte aber durchaus an Xubuntu liegen - dort sollte es dann aber etwas Vergleichbares geben.

      Und ich stimme dir zu, dass die Gehäuselüftung tatsächlich nichts weiter mit dem Grafikkartentreiber zu tun hat (haben sollte) :ugly:

      Und dass du mich mit Ark verwechselt hast: Kein Problem. Habe ich mir bei deiner Antwort schon gedacht. ;)
      Du musst den Computer auch nicht extra dafür neustarten. Bei Gelegenheit (und wenn noch die Geduld dafür besteht, sich damit auseinanderzusetzen) kannst du ja einfach mal nachschauen.
      Pokémon-Tausch auf Switch oder Smartphone:
      Pokémon Schwert & Pokémon HOME

    • Original von Evilitschi
      Original von Ark
      Unter Windows ist man es halt gewohnt, entweder ein ungepflegtes System zu haben oder viel Zeit in die Administration zu stecken.

      Was ist denn ein ungepflegtes System? Gut, mein Laptop war nach drei Jahren etwas langsam und ich habe ihn neu aufgesetzt. Aber weißt du, welchen Spaß ich mit Linux habe? Ich benutze xubuntu und IRGENDWAS frisst mir meinen Speicherplatz weg. […] Aber weißt du was das schöne war? Ubuntu löscht die alten Kernel bei einem Update nicht, d.h. ich hatte irgendwo 3GB an Datenmüll rumliegen. So viel zu "Zeit in Administration stecken". […] Allein schon dass ich mich auf die Suche begeben muss ist ein Administrationsaufwand den ich bei Windows noch NIE hatte.

      "Ungepflegt" soll hier etwa heißen, dass das System (also das, was root verwalten soll) dazu neigt, z.B. Dinge anzuhäufen, die es nicht braucht oder sogar gefährlich sind, und/oder nicht dazu neigt, diese Dinge wieder loszuwerden. Etwas weiter gefasst, betrifft das natürlich auch die Anwendungssoftware, und Abstufungen bezüglich dieser Neigungen wären z.B. automatisch, halbautomatisch oder manuell, kontrollierbar usw. "Gepflegt" wäre entsprechend das Gegenteil.

      Ein extremes Beispiel für ein ungepflegtes System wäre also eines, das automatisch und unkontrollierbar schädliche Dinge reinlässt und anhäuft, und dass es nicht vorgesehen ist, dass diese Dinge wieder entfernt werden (können), weder automatisch noch manuell. Ein Beispiel, wenn ich mich da recht erinnere, ist/war XP. Über den dortigen Update-Mechanismus, der vergleichsweise schwer zu kontrollieren ist (und damit meine ich nicht nur die ständig aufploppenden "Update ist verfügbar"-Meldungen), können Dinge reinkommen, die man nicht wieder loswird. Ich erinnere mich an die Service Packs, die tonnenweise Speicher verbraten haben, und wo es eben nicht vorgesehen ist, dass man diesen Speicher (oder den für die Dateiversionen, die durch die SPs ersetzt wurden, das weiß ich gerade nicht mehr so genau) wieder zurückbekommt. Dabei bringt mir das letztendlich auch nichts, zumindest wurde ich nicht darüber aufgeklärt, warum es notwendig gewesen sein sollte, diesen Müll zu behalten. Oder die Registry, die eben tonnenweise Schlüssel anhäuft, ohne dass man sie kontrolliert wieder loswerden könnte. Oder Verzeichnisse für temporäre Dateien unter Windows, wo es schon eine Kunst war bzw. ist, diese auch alle wieder loszuwerden. Eine irgendwie brauchbare Firewall, die den Müll hätte draußen halten können, war auch lange nicht vorgesehen, und was dann irgendwann als Firewall über ein SP reinkam, war auch nur begrenzt kontrollierbar und folglich nur begrenzt als Firewall tauglich. So zumindest mein Eindruck.

      Im Gegensatz dazu gibt es z.B. bei praktisch allen Paketverwaltungen für Linux Befehle, um heruntergeladene Pakete aller oder zumindest veralteter Versionen auch wieder loszuwerden. Das ist extra so vorgesehen. Dass Ubuntu (oder welcher Teil auch immer dafür verantwortlich ist) alte Kernelversionen behält, ist tatsächlich ein etwas fragwürdiges Verhalten. Zwar ließe sich damit das System mit einem alten Kernel hochfahren, aber in der Praxis dürfte das selten zum Tragen kommen. Das ist natürlich schade, trifft aber auch nicht auf alle Linux-Distributionen zu.

      Falls es dir hilft: Hier ist der entscheidende Teile eines alten Skripts, das ich unter Ubuntu benutzt habe, um nach einem Update alte Kernelversionen sowie veraltete heruntergeladene Pakete wieder loszuwerden. Nur die eventuell gerade neu installierte sowie die Version davor, also insbesondere die aktuelle, bleiben erhalten. Ich benutzte übrigens aptitude und nicht synaptic oder direkt apt, eventuell musst du also aptitude-Aufrufe durch entsprechende apt-Äquivalente ersetzen:

      Quellcode

      1. PACKAGESPATTERN="(linux-image|linux-signed-image|linux-backports-modules|linux-headers)"
      2. VERSIONSPATTERN="[0-9]+[0-9.-]+[0-9]+"
      4. dpkg -l | egrep -o "^ii +$PACKAGESPATTERN-[^ ]+" | egrep -v $( echo $( dpkg -l | egrep -o "^ii +linux-image-$VERSIONSPATTERN-generic" | tail -2 | egrep -o "$VERSIONSPATTERN" ) | sed "s/ /|/g" ) | egrep -v "$PACKAGESPATTERN-generic" | egrep -o "$PACKAGESPATTERN-[^ ]+" | xargs aptitude purge -y &&
      5. update-initramfs -u -k all &&
      6. aptitude autoclean

      Keine Ahnung, ob alles davon noch unter heutigen Ubuntu-Versionen funktioniert oder notwendig ist.

      Das mit dem Lüfter und der Grafikkarte ist natürlich ärgerlich. Leider fehlt mir da auch die Erfahrung. (Man könnte natürlich sagen, dass das an den Hardwareherstellern liegt, weil die es nicht hinkriegen, ihre Schnittstellenspezifikationen zu veröffentlichen. Keine Ahnung, wie viel Geld dafür aus Redmond kommt …)

      Original von Evilitschi
      Erklär mir mal bitte, welche Linux-Programme denn aufeinander abgestimmt sind, bzw. welche Windows-Programme es nicht sind, wenn du es so vergleichst. Was machst du denn bitte mit deinem PC, dass etwas aufeinander "abgestimmt" sein muss? Ich verwende für jeden Zweck ein gutes Programm und wüsste nicht, warum diese irgendwie zusammenspielen sollten.

      timidity und mpv haben sich z.B. vorher wahrscheinlich noch nie gesehen. Trotzdem kann ich sie dazu auffordern, zusammenzuarbeiten, indem timidity über eine Pipe den Ton in mpv einspeist. (Das funktioniert auch hervorragend mit z.B. gbsplay und nicht nur mit timidity.) So kann ich die Stärken beider Programme miteinander kombinieren und muss z.B. nicht auf die LADSPA-Filter verzichten, die ich in mpv einbinden kann. Oh, und wo wir gerade bei LADSPA sind: Gibt es ähnliche Lösungen auch für Windows, oder gibt es wieder nur irgendwelche Insellösungen, die nicht mit dem Rest der Welt kompatibel sind? Ist inzwischen MIDI-Routing in Windows vorgesehen, oder brauche ich wieder Spezialsoftware? Unter Linux arbeiten rosegarden, vmpk, timidity und mein Keyboard jedenfalls wunderbar zusammen, weil man sich an offene Standards hält. Kann man unter Windows eigentlich inzwischen auch Dateien suchen, wie es mit find und grep möglich ist, und das Ergebnis z.B. komprimiert in eine Datei schreiben? Oder dauert das immer noch ewig, bis mehrere Gigabyte auf einer Festplatte durchsucht sind, und muss man am Ende noch beten, auf dass das Suchergebnis nicht so groß ist, dass der Arbeitsspeicher überläuft? Und noch ein Beispiel: Ich habe in diversen Foren gesehen, dass da Windows-Programme benutzt werden, die Dateien in Häppchen bestimmter Größe zerlegen sollen. Das entfachte da auch Diskussionen darüber, wie man diese Häppchen wieder zusammenbekommen sollte und ob da irgendeine Art Lock-in-Effekt eine Rolle spielen könnte. Als LinuxerIn weiß man dann teilweise echt nicht mehr, ob man da lachen oder weinen soll.

      (Nebenbei: Je nach Kontext ist mit "Linux" auch eine entsprechende Distribution oder sogar die Community drum herum gemeint.)

      Als weitere grafische Alternative zu ncdu kann ich noch gdmap empfehlen.

      Zum Rest schreibe ich vielleicht auch noch was. Ich will das nur erst einmal abschicken, damit es noch halbwegs zeitnah geschieht.

      Ark

    • Solange installieren unter Linux nicht so "leicht" (visuell und mit Maus) wie unter Windows funktioniert, wird es sich nicht viel weiter verbreiten.
      Egal wie toll was auch immer funktioniert, sobald man auch nur einen einzigen Befehl per Tastatur eingeben muss (außer einen Installationspfad), wird es nicht vom einfachen user benutzt.

    • Aber die Ubuntu-Installation funktioniert wesentlich besser als eine Windows-Installation, vor allem mit Internetverbindung.
      Gott bewahre wenn ich mir bei Windows die Treiber nicht vorher runtergeladen habe...

      Nachtrag: Damit meinte ich, dass man soweit ich mich erinnern kann bei Ubuntu sogar weniger einstellen muss als bei Windows. Und mit Maus und grafischem Interface geht das schon länger.

      Übrigens gabs bei Windows2000 auch keine grafische Oberfläche. Ich würde eher sagen, als die kam, wurde die Installation verwirrender.

      Ark antworte ich dann später, wenn er fertig ist. Eilt ja nicht.


      Noch ein Nachtrag: Ich merk grad, dass du nicht von der Installation des Betriebssystems selbst redest. Wie viele Plattformen hat Ubuntu jetzt auch einen "Store", aber oft werden die Paketdateien wie bei Windows auch zum Download angeboten. Und ob du jetzt eine Zeile den Installationspfad eintippst oder "<Paketmanager> install <Programmname>" is glaub ich auch nicht so ein großer Unterschied.

    • Ich meine nur die Installation von Programmen. Und da komme ich komplett mit der Maus klar, wenn ich nichts ändern will. Ich muss mir nix merken, einfach immer nur auf next, fertig. Was rutnerladen, doppelt auf die exe oder msi, und quasi fertig.

      Oder erst mal einstellen, aus welchen quellen was geladen werden darf, und wenn es nicht Ubuntu ist (der Store is echt cool), dann darf ich quasi nur tippen. Klicken ist leichter als tippen.

    • Ja aber dafür brauchst du ja erstmal die Installationsdatei, also sinds ein paar Klicks mehr. Oft bekommt man wenn man den Programmnamen auf gut Glück eingibt eh schon den richtigen Vorschlag. Mir kam das ja früher auch merkwürdig vor, aber da muss ich Ark schon zustimmen, wenn man sich drauf einlässt ist das dann doch wenig abschreckend aber doch sehr bequem. Wobei du wahrscheinlich recht hast, dass etwas in die Konsole eingeben doch sehr kompliziert auf Leute wirken kann.

    • Die Installation von Programmen ist bei den meisten Distributionen sehr einfach: Dank der Paketverwaltung.
      Benutzt man Ubuntu oder ein anderes Debian-Derivat, kann man auf eine extrem große Sammlung von Paketen zugreifen und hat so (fast) alles zur Verfügung, was man so brauchen könnte.
      Und das sogar über eine Oberfläche. Vergleichbar in der heutigen Zeit z.B. mit dem Play-Store von Google. (Android basiert übrigens auf GNU/Linux...)

      Lädt man sich ein Programm aus einer anderen Quelle, liegt die Verantwortung über die Möglichkeit zur Installation alleine beim Anbieter.
      Die meisten Pakete, die ich "nebenher" kenne, gibt es dann als .tar.gz (sozusagen ein zip-Archiv), als .deb (Debian-Paketdatei) oder als .rpm (RedHat-Paketdatei).
      Erstere wird nur entpackt und enthält vermutlich bereits eine ausführbare Datei. (Unter Ubuntu lässt sich das Programm dann auch mit Doppelklick starten)
      Zweitere lässt sich mit einem Doppelklick installieren und genauso einfach starten.
      Letztere ist unter Ubuntu aufwändiger, da hier erst mit dem Paket "alien" eine Umwandlung vom rpm in deb vorgenommen werden muss. Ob dies auch über eine Oberfläche geht, kann ich gerade nicht beantworten, da es normalerweise nicht ausschließlich .rpm gibt und ich diese auch garnicht lade.

      Natürlich gibt es auch die Fälle, in denen der Anbieter nur den Quellcode (dann auch meist als .tar.gz) anbietet. Diese müssen dann - im Normalfall auch nur per "make" und "make install" - kompiliert werden.
      Der Großteil ist daher über einen einfachen Doppelklick oder ein Entpacken und einen Doppelklick installiert/ausführbar.
      Pokémon-Tausch auf Switch oder Smartphone:
      Pokémon Schwert & Pokémon HOME

    • Für den "normalen" Verbraucher ist das entpacken ja auch wieder zu schwierig und/oder nervig. Außerdem haben viele Programme unter Linux keine so schmissigen Namen.

      Versteht mich nicht falsch, Ubuntu zb finde ich echt nice, und nutze das auch für die Uni. Mein Windows 8.1 64 bit ist aber auch verdammt schnell, und kann einfach viel mehr. Stellt man dann auch den Kachelblödsinn ab, ist es für die meisten immer noch intuitiver als jede andere Linuxdistribution.

    • Also was an der Paketverwaltung bequem sein soll, muss man mir auch erst mal nachvollziehbar erklären. xD

      Ich hatte jetzt seit Herbst 2010 ubuntu und das klappte auch ganz gut, weil ich mir immer wieder gesagt habe, ich brauch ja dieses oder jenes Programm nicht etc. Immer wieder stieß ich aber auf Probleme (Messenger wollten nicht wie ich oder die einfachsten Dinge im Netz oder für Browser waren auf Windows zugeschnitten), sodass ich das Betriebssystem zu hassen gelernt habe. Die einzige Linux-Oberfläche, die ich als annähernd angenehm empfinde, ist KDE - weil sie Windows (bzw. mittlerweile ja auch zunehmend Mac) ähnelt und somit für mich schlichtweg intuitiver ist. Mittlerweile habe ich jedenfalls wieder Windows (7) und bin bis auf ein paar kleinere Macken sehr zufrieden damit. Mir kann keiner erzählen, dass Linux super und intuitiv und einfach zu bedienen ist, wenn ich bei Windows nur ein paar Klicks brauche, um genau das zu bekommen, was ich will. Ich such mich doch nicht dumm und dämlich für Alternativprogramme, wenn ich es auch einfacher haben kann. xD

      Wenn ich mir das nächste Mal einen Laptop leiste, wird das jedenfalls sehr wahrscheinlich ein Apple, da ich die Benutzeroberfläche dort noch am besten für mich finde. Und die ganzen Linux-Jünger können ganz schön aggressiv sein beim Missionieren. Geschmäcker sind eben auch bei PCs verschieden. Das mal am Rande. :P

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    • Original von Bereth
      Mir kann keiner erzählen, dass Linux super und intuitiv und einfach zu bedienen ist, wenn ich bei Windows nur ein paar Klicks brauche, um genau das zu bekommen, was ich will. Ich such mich doch nicht dumm und dämlich für Alternativprogramme, wenn ich es auch einfacher haben kann. xD

      Da ist doch schon das Grundproblem:
      Du sprichst von "Alternativprogrammen" - Alternativen wozu denn? Zu den "Originalen"? Was ist denn dann "Original" und was "nur" Alternative?
      Ich komme ja auch nicht aus einer Pilotenkanzel, setze mich vor das Ruder eines Schiffes und frage nach dem Höhenruder und beschwere mich dann darüber, dass ich stattdessen nur den Tiefgang des Schiffes beeinflussen kann und Flugzeuge ja viel intuitiver seien.

      "Intuitive Bedienung" setzt eine gewisse Kenntnis voraus. Wer nur Windows kennt, wird auch fast nur damit glücklich werden, da eben die ganzen "Altlasten" mitgeschleppt werden. Altlasten, auf die man im Regelfall verzichten kann, da es vollkommen brauchbare "Alternativen" gibt.
      Ich selbst richte mir zum Beispiel auch Windows stets mit diesen "Alternativen" ein - soweit es möglich ist.
      Doch Windows starte ich sowieso nur für einzelne Spiele. Wie ich bereits anmerkte, wird das inzwischen immer weniger, da immer mehr Anbieter auf GNU/Linux (vor allem wegen SteamOS und Android) setzen.

      Was ich leider immer merke: Windows 8 ist träge. Extrem träge. Ich verstehe manchmal nicht, wieso es für simple Aufgaben und Starts von Programmen so lange braucht, aber mein Archlinux da deutlich flotter ist. Und das ohne spezielle Kerneloptimierungen o.ä.. 8.1 hat da etwas Verbesserung gebracht, am Resultat aber nicht viel geändert.

      [...Windows...] kann einfach viel mehr.

      Was kann es denn "mehr"? Ich würde behaupten, dass man mit Windows deutlich weniger kann als mit einem GNU/Linux-System. Gerade weil ich die Freiheiten habe, gegebenenfalls Änderungen am Systemablauf durch Konfigurationen oder - zur Not - sogar durch Neukompilierungen vorzunehmen und dadurch in der Lage bin, mehr zu erreichen als unter Windows.
      Pokémon-Tausch auf Switch oder Smartphone:
      Pokémon Schwert & Pokémon HOME

    • @Evilitschi: Hast du inzwischen rausgekriegt, wo dein Problem herkommt bzw. hat etwas von dem hier Geposteten irgendwie geholfen?

      Original von Spurdo
      Ich meine nur die Installation von Programmen. Und da komme ich komplett mit der Maus klar, wenn ich nichts ändern will. Ich muss mir nix merken, einfach immer nur auf next, fertig. Was rutnerladen, doppelt auf die exe oder msi, und quasi fertig.

      Oder erst mal einstellen, aus welchen quellen was geladen werden darf, und wenn es nicht Ubuntu ist (der Store is echt cool), dann darf ich quasi nur tippen. Klicken ist leichter als tippen.
      […anderer Beitrag…]
      Für den "normalen" Verbraucher ist das entpacken ja auch wieder zu schwierig und/oder nervig. Außerdem haben viele Programme unter Linux keine so schmissigen Namen.

      Wegen "schmissigen Namen": heise.de/mac-and-i/news/foren/…279175/msg-25185369/read/

      Du stellst in meinen Augen die Installation von Programmen unter Windows zu einfach dar. Tatsächlich läuft das nämlich ungefähr so ab:
      1. Du musst deinen Browser öffnen. Gut, wenn er installiert ist. Besser, wenn er schon läuft. Sehr schlecht, wenn er gerade nicht benutzt werden kann.
      2. Du musst die Installationsdatei ausfindig machen. Sehr gut, wenn du schon die URL zur Herstellerseite hast. Gut, wenn du bei Wikipedia nach der Herstellerseite suchen kannst. Mittelmäßig, wenn du hoffen musst, dass die Suchmaschine deiner Wahl das richtige Ergebnis präsentiert und keine gefälschten Seiten, oder wenn du hoffen musst, dass dritte Parteien wie chip.de keinen Mist bauen. Schlecht, wenn die Suchmaschine deine Suchanfragen zum Profiling benutzt.
      3. Du musst die Installationsdatei herunterladen. Gut, wenn du so organisiert bist, dass du weißt, wo du Installer hinschiebst. Schlecht, wenn du auf dem Weg dahin durch Werbung genervt wirst. Sehr schlecht, wenn du dir über manipulierte Werbeserver oder Javascript Malware einfängst oder über googleapis etc., was übrigens sehr häufig eingebunden wird, verfolgt wirst.
      4. Du musst die Installationsdatei ausführen. Gut, wenn sie keine Malware enthält (also die Installationsroutine selbst, nicht das eigentliche Programm). Du musst bei der Installation auch meist dabei sein, z.B. um Lizenzen abzunicken oder Installationspfade anzugeben. Mittelmäßig, wenn du dich damit nicht auskennst. Schlecht, wenn du dabei vergisst, Häkchen für ungewollte "Zusatzsoftware" zu entfernen, oder diese übersiehst. Sehr schlecht, wenn sich diese "Zusatzsoftware" als Quasi-Malware herausstellt. (Ja, das ist ja dem ursprünglichen Thread zufolge auch passiert!)
      5. Eventuell veraltete Installer sollten u.U. entfernt werden. Mittelmäßig, wenn man da nicht selbst den Überblick behält oder sich damit zufriedengeben muss, dass man eventuell mehr entfernt, als man wollte.
      6. Du musst die installierte Software aktuell halten, vor allem, wenn es etwas Sicherheitskritisches ist. Gut, wenn das Programm von sich aus nach Updates sucht und den Nutzer darauf hinweist. (Wenn das aber jedes Programm so macht, wird es nervig. Unter Linux läuft das zwar meist ähnlich, dann aber für alles zusammen.) Mittelmäßig, wenn das Programm ungefragt Updates installiert. (Wenn du gerade eine Präsentation hältst, kann dir mit ein bisschen Pech das Ganze abstürzen.) Schlecht, wenn du komplett selbst nach Updates suchen und sie installieren musst (dann fängt das Ganze nämlich wieder von vorn an!)
        [/list=1]
        Unter Windows ist die Installation von Programmen sowie die Wartung des Systems also wirklich zum Gruseln, wenn du das mal mit Linuxsystemen vergleichst. Im Prinzip gibt es unter Linux nämlich alle gerade genannten Probleme und Fallen nicht, du musst dich auch um viel weniger selbst kümmern und kriegst sogar noch mehr Sicherheit hinterhergeschmissen (z.B. Signaturen für Pakete, die automatisch überprüft werden, falls die Paketverwaltung das unterstützt).

        Ark

    • Trotzdem werden fast alle Leute das wesentlich leichter finden, als diverse Befehle in die Konsole zu tippen. Sorry Jungs, ihr könnt euch auf Linux so viel einen runterholen wie ihr wollt. Ihr habt ja sogar teilweise recht.
      Aber google, eingeben, laden, exe über den Browser doppelt öffnen und immer auf next ist für den "normalen" User einfacher und komfortabler.