...früher waren die besser.

Original von Citizen Insane

Original von Omen
... wie zum Teufel kann Musik _objektiv_ gut/schlecht sein?

Genau wie alles objektiv gut und schlecht sein kann. Komplexität, Innovation, Gesamtkomposition, Skill im Hinblick auf die anderen Faktoren (mieser Sänger- Lied darauf zugeschnitten- ok. Guter Sänger- absolut fehlbesetzt in dem Genre des Liedes- nicht so ok.). Heißt nicht, dass man ein schlechtes Lied nicht gut finden kann oder ein gutes Lied nicht schlecht.

Schön und gut, aber was ist die Bemessensgrundlage, der Standard, an dem man "gut" oder "schlecht" festmachen kann?

Original von Omen

Original von Citizen Insane

Original von Omen
... wie zum Teufel kann Musik _objektiv_ gut/schlecht sein?

Genau wie alles objektiv gut und schlecht sein kann. Komplexität, Innovation, Gesamtkomposition, Skill im Hinblick auf die anderen Faktoren (mieser Sänger- Lied darauf zugeschnitten- ok. Guter Sänger- absolut fehlbesetzt in dem Genre des Liedes- nicht so ok.). Heißt nicht, dass man ein schlechtes Lied nicht gut finden kann oder ein gutes Lied nicht schlecht.

Schön und gut, aber was ist die Bemessensgrundlage, der Standard, an dem man "gut" oder "schlecht" festmachen kann?

Ich habe Musik nicht studiert, soetwas ist theoretischer Kram den man gelernt haben muss und steckt großteils in der Komposition.
Um das Relativieren zu relativieren zu relativieren usw: In meinem Post meinte ich mit dem "objektiv" bezogen auf meine Beispiele dass sich definitiv und unumstößlich etwas zwischen den Alben geändert hat, und dass Erkennungswert, Genresicherheit und Komplexität verloren gegangen sind. In den meisten von mir genannten Fällen versuchen sich ungeübte, teils untalentierte Leute an etwas, in dem sie keinen Skill haben- Gesang- und können ebenso keine guten Gesangsstimmen komponieren.
Musik hat natürlich auch eine gewisse Qualität, wie alles. Songs, die von lokaler Band x geschrieben wurden, sind meistens simpler und schlechter komponiert als die von professioneller Band y des selben Genres- wo auch wieder die Innovation reinfließt, denn die klassische Poppunk-Band die im Jugendzentrum ihren Auftritt macht kopiert meistens, statt wirklich eigene Ideen einzubringen. Natürlich ist eine rein objektive Bewertung von Musik schwierig und es fließt immer/meistens (es sei denn man geht ganz, ganz tief in die Theorie) etwas vom eigenen Geschmack, also der subjektiven Meinung mit ein.
Und zur Relation: Für gewöhnlich sollte die Messlatte der generelle Output des Labels, Artists und Genres sein.
Als Beispiel bring ich jetzt mal HipHop:
Ich würde sagen, dass es eine wahre Aussage ist, dass
SykoCutter objektiv schlechtere Musik ist als Snoop Dogg.
Snoop hat bessere Produktion, besseren Beat, besseren Flow, bessere lyrics (von der reinen Struktur, vom Inhalt wollen wir mal absehen) und der track ist besser komponiert/zusammengefasst.
SykoCutter hat nichtmal Talent.

Okay, ich denke, da geht einfach unser Musikverständnis auseinander. Auch die Beispiele, die du genannt hast (insb. Verlust von Komplexität und Genresicherheit; ohne jetzt deine Bandbeispiele zu kennen) dienen für mich absolut nicht als Grundlage einer Wertaussage über Musik. Weil's auch so verdammt vage ist, gerade an den Genregrenzen.
Für mich ist objektive Beschreibung möglich, aber führt nie unweigerlich zu einer Bewertung. Und ich kann mir auch keine Theorie vorstellen, die daran was ändert.

Ich bin ja ungern der Typ, aber...

Original von Sirius
Je besser man sich auskennt, desto tiefer sinkt die Begeisterungsfähigkeit und desto höher werden letztendlich die eigenen Ansprüche.

[size=7]Ist, zumindest aus meiner Sicht aus...[/size]
Bullshit. Klingt mir nach elitärem Gehabe und impliziert dass man gewisse Bands garnicht gut finden darf, weil man ja schon ach so hohe Ansprüche hat und sich so verdammt gut mit Musik auskennt. 'Verachtung an die noobs, die meinen sowas wäre Qualität, ha!'

Original von Citizen Insane
Songs, die von lokaler Band x geschrieben wurden, sind meistens simpler und schlechter komponiert als die von professioneller Band y des selben Genres [...]

Auch das ist doch unter'm Strich Bullshit. Jede Band war irgendwann mal ne kleine lokale Band ('Supergroups' obviously ausgenommen). Talent hat doch nichts damit zu tun, wie 'groß' eine Band ist?
Und wo zieht man überhaupt die Grenze zwischen einer 'lokalen' Band und einer 'professionellen'?
Braucht man einen Plattenvertrag und ein Label im Rücken um sich zutrauen zu können, 'gute' Musik zu machen? Und was ist dann mit der ganzen DIY-Schiene?
Jede genre-definierende Band hat doch irgendwann mal in einer Garage angefangen, Riffs von jemand anders zu spielen.
Und zum Thema 'Innovation'... Was macht es für die Musik für einen Unterschied, ob man jetzt das Rad neu erfindet oder nur auf bereits ausgetretenen Pfaden wandelt solange das Endresultat für einen selbst gut ist?
Generell... was genau soll 'objektiv' gut oder schlecht jetzt genau heißen?

Ich würde sagen, dass es eine wahre Aussage ist, dass
SykoCutter objektiv schlechtere Musik ist als Snoop Dogg.
Snoop hat bessere Produktion, besseren Beat, besseren Flow, bessere lyrics (von der reinen Struktur, vom Inhalt wollen wir mal absehen) und der track ist besser komponiert/zusammengefasst.
SykoCutter hat nichtmal Talent.

Und ich würde sagen, dass das (sorry schonmal) elitäres /mu/-tard Gelaber ist.
Vielleicht hat Snoop bessere Produktion, Beat, Flow und Lyrics. Und was sagt das jetzt genau aus? Richtig. Dass er vielleicht bessere Produktion, Beat, Flow und Lyrics hat. Und sonst nichts.
Soweit ich das sehe hat Snoop in diesem Falle genau einen Vorteil: Zur Zeit des verlinkten Tracks hatte er bereits mehr als 10 Jahre Erfahrung im Genre.
Jetzt mal nicht davon anfangend dass er deutlich mehr Geld ( = Produktion) zur Verfügung hatte und der Beat bei verlinktem Song von einem namhaften Produzenten kommt.
Aber unter'm Strich bleibt da nicht viel außer genau diese Aussagen.
Allerdings kann ich durchaus verstehen, warum du genau SykoCutter für den Vergleich mit Snoop rausgesucht hast. Ne ziemlich stumpfe Art und Weise, seinen Standpunkt 'richtig' wirken zu lassen um nicht das Wort 'unfair' in den Raum zu werfen.

Und zur Relation: Für gewöhnlich sollte die Messlatte der generelle Output des Labels, Artists und Genres sein.

Okay, damit kann man zumindest irgendwie arbeiten. Ich nehme zwei Veröffentlichungen vom selben Künstler und vergleiche sie miteinander. Das geht ja noch irgendwie, zumindest theoretisch*.
Aber Label oder Genres?
Von einem technischen Standpunkt aus kann Musik noch so hoch entwickelt sein, wenn dabei für mich alles auf der Strecke bleibt was Musik hörenswert macht werde ich es nicht hören, nur weil es ja 'objektiv' gut ist.
Oder sind Meshuggah eine 'objektiv' bessere Band als Metallica (beide Thrash Metal), weil sie verdammt technisch und gut produziert sind?
Ist demnach jetzt Necrophagist oder Obscura die 'objektiv' bessere Band?
Oder... Jay-Z oder Snoop?
Ich meine... Ich kann mich jetzt auch hinstellen und sagen, dass Rammstein 'objektiv' gut sind, auch wenn ich sie nicht leiden kann oder ihre Musik mag.

Ich belasse es jetzt mal bei dem, was bisher hier steht und sage schonmal, dass es mir einfach die Haare aufstellt, wenn jemand bei so einem subjektiven Thema von objektiver Bewertung spricht.
* Ich kann mir zwei Werke von derselben Person/Band hernehmen und durchaus die Unterschiede im Detail aufzählen. Aber wie soll ich objektiv jetzt beurteilen was besser oder schlechter ist?

Original von Infinite

Ich will nichtmal behaupten, dass ich Recht damit hätte, in wie weit etwas objektiv oder subjektiv bewertbar ist. Ich hab's nur versucht zu erklären, um omen-chan meine Sichtweise irgendwie verständlich zu machen/zu erklären.
Und die ist, dass es bei allem objektiv gut und schlecht gibt, sogar in der Kunst- was aber eben noch lange nicht heißen muss, dass einem das Schlechte nicht besser gefällt als das Gute. Das heißt- Ja, du oder ich könnten sagen, dass Rammsteim objektiv gut sind. Gefallen müssen sie einem trotzdem nicht. Tun sie ja auch nicht.
Ich mag Crookers. Sind sie eine gute Band? Pffffnein. Hab sie trotzdem ne Weile rauf und runter gehört.

SykoCutter und Snoop hab ich zufällig als Beispiele gewählt, weil ich beide tracks am selben Tag gefunden hab und sie in meinem Youtube-Verlauf nebeneinander standen. Ich fand's passend, weil Syko in meinen Augen wirklich einfach schlecht ist, und Lollipop im Gegensatz ein großartiger Track. Natürlich wollt ich einen track nehmen, den ich für generell gut befinde, und einen, den ich als generell schlecht befinden würde. Ich hätte auch freaxxx von brokencyde posten können, aber das ist in seinen eigenen genrekonventionen kein schlechter Track- auch wenn ich find, dass crunkcore die Nachgeburt der ganzen Scene-Welle ist und es lieber hätte, würd es das Genre nicht geben. Oder statt Snoop irgendwas von Esoteric, der minimal bekannter ist als Skyo und vermutlich das gleiche Geld zur Verfügung hat. Ich bin nur einfach nicht drauf gekommen.

Ein paar lokale Bands sind super. Und viele professionelle sind Müll. Hab mich wiederholt schlecht ausgedrückt- vorallem da bei mir die direkte Assoziation zu vielen Abenden in Jugendzentren und zu viertklassigen Schülerbands meistens mit dem Wort "lokal" verbunden ist. Und so eine Band kann gut werden (oder sein), kann besser werden- fängt aber eben meist klein und uninnovativ an. Man muss nicht immer Innovation bringen, man kann auch versuchen, das, was schon da ist, zu perfektionieren- aber etwas Neues zu versuchen ist in meinen Augen eben wirklich verdammt wichtig um wirklich gut sein zu können.

Was Messlatte angeht: Label eigentlich seltener und in Sonderfällen, besonders bei elektronischer Musik. Man hat da oft den direkten Vergleich zu anderen Artists, die in der selben Schiene agieren. Und Genreweit seh ich auch als relativ legitim- Verschiedene Leute geben ihre verschiedenen Interpretationen durch verschiedene Skills auf das selbe Thema.

Ich will nichtmal behaupten, dass das so stimmt. Ich sehe objektive Bewertbarkeit, weil ich in einer Schiene/einem Studium bin, in dem man lernt, (visuelle) Kunst objektiv zu bewerten und zu analysieren. Zwar fließen alle Faktoren zusammen, aber wie sie das tun sagt etwas über die Gesamtqualität. Wie die Aussage, die Intention, tatsächlich ankommt. Ich habe lange Einzelunterricht für ein klassisches Instrument genommen, und die Fähigkeit, es zu spielen, wurde vom Lehrer bewertet (ich bin echt hart schlecht). Allgemeinhin wird es als richtig gesehen, dass man Kunst ausschließlich subjektiv bewerten kann, aber- wie kann man sie dann lernen? Wie kann man sich verbessern, wenn es kein gut oder schlecht gibt?
Ist eine alte, lange Diskussion, und vermutlich haben beide Seiten auf einem gewissen Grad Recht und auf nem gewissen anderen Unrecht. Ich wollt sie nichtmal lostreten, mein Ursprungspost war einfach schlecht formuliert, was ich dann zu erklären versucht hab.

Damals, als Falco noch lebte. Da war sowieso noch alles besser.

ganz ehrlich: ich würde sagen das es nicht an der band liegt, sondern dass sich der musikgeschmack einfach verändert. so wie bei fast allen dingen. ich z.b. habe früher sehr gerne blink 182 gehört, mittlerweile machen die ja immernoch geile musik und ich hör die ab und zu noch, hab mein augenmerk aber nicht mehr so direkt nur auf sie gelegt. ich mein, was nützt mir es denn, mir mit 23 jahren ein album anzuhören, das nur komplett über masturbation handelt? xD

mittlerweile habe ich auch andere sichtweisen, und wenn die band mit meinen sichtweisen nicht mehr so mithalten kann, dann wars das ebend mit ihr. die band geht nicht mit mir, ich suche mir die leute selber aus

war ja noch nie ein typ, der sich bis zum tod geschworen hat das band x/y geil ist.
achja und alles andere soll bloß sterben gehen :'D neeee.nich mit mir

Also bei dem Thema musste ich einfach sofort an Linkin Park denken, da ich die alten Alben einfach liebe und die neuen...nunja... Nicht so meins. Und das ist auch schon was ich meine: Die Musik die sie jetzt machen ist auch nicht schlecht, nur ist es eben eine völlig andere Richtung, welche mir halt nicht zusagt. Das ist halt so (Achtung, es folgt DAS Beispiel!) als wenn man halt so ein Rentner ist und eine Lieblings "Volks-Alte-Leute-Musik-Gedöns-Band" hat und die plötzlich Techno machen. Auch wenn es gut es wird man es wohl kaum noch leiden können. So ist es halt bei Linkin Park. Meiner Meinung nach hätten sie auch einfach die selben Leute nehmen können und nochmal zusammen ne neue Band gründen können. Wäre das selbe bei rausgekommen. Okay, ausser vieleicht, dass es wegen dem anderen Namen weniger Leute gekauft hätten und so, aber ich schweife ab. Das ist jedenfalls meine Meinung zum Thema