Atheismus

Ich bin eher agnostisch veranlagt. Ich glaube nicht an eine höhere Macht, aber ich werde mich mit niemandem in einen Grundsatzstreit vertiefen, der es tut. Ich habe auch durchaus Respekt vor Leuten, die ihren Glauben wirklich konsequent durchziehen. Das ist in der heutigen Welt nicht so einfach. Wer darin sein Seelenheil sieht kann das gerne tun, solange er mir damit nicht auf die Nerven geht.
Gerade da wird es allerdings heikel: Wer Religion als Teil seines Lebens angenommen hat, geht immer expansiv damit um. Nur der Grad ist bei jedem verschieden. Und je nach stärke artet das schnell in Grundsatzdiskussionen über Gott aus. Und ich hab diese ganzen theologischen Faxen irgendwo einfach dicke.

Ich finde da den Standpunkt der Religionswissenschaft ehrlich gesagt auch weitaus produktiver; dass ich mich also eben nicht mit der Frage beschäftige, ob es einen Gott gibt, wie er heißt und was er gesagt hat. Sondern dass ich mich statdessen lieber Frage: Wie wirkt sich der Glaube an einen Gott auf den Menschen und sein Umfeld aus?

Was mich zu der These "Religion vs. Wissenschaft" bringt. Ich stimme Evilitschi da absolut zu, die Aussage in Frage zu stellen. Gerade die Geistes- und Sozialwissenschaften, allen voran Theologie und die Religionswissenschaft, zeigen ja, dass man sich als Wissenschaftler nicht vom Phänomen der Religion und Religiösität abwenden kann. Dazu spielt Religion eine viel zu große Rolle, und das nach wie vor. Und dazu muss ich nichtmal nach Amerika gehen, in Deutschland haben wir das nach wie vor. Natürlich verzeichnen die Kirchen Mitgliederrückgänge, das ist nicht zu leugnen. Aber ein Anstieg der Atheisten lässt sich trotzdem nicht festhalten. Die Menschen in Deutschland gehen scheinbar nicht weg von der Religion, sie suchen sich nur andere Strömungen. Islam, Judentum und Buddhismus sind auch in Deutschland vertreten, mit wachsenden Mitgliederzahlen, und das nicht nur durch Einwanderung. Vor allem der Buddhismus wird in der westlichen Welt immer attraktiver.

Atheismus wird, glaub ich, ein wenig überbewertet. Nur das ist nix neues, das hats zu DDR-Zeiten schonmal gegeben, und davor schonmal im 19. Jahrhundert. Man hat schon so oft geglaubt, Religion wäre ein Auslaufmodell und war dann überrascht das Gegenteil festzustellen.

Original von Omen

Original von Acrobat reader

Original von CAMIR
Für mich ist Atheismus auch ein Glaube, bzw. eine Religion, auch wenn das Kampfatheisten gerne leugnen, sie wollen sich ja so weit wie möglich davon distanzieren, hingegen ist sowohl das Glauben an Gott als auch das Nichtglauben an ihn nur Glaube, da es beide Seiten nicht wissen. Ich habe auch schon gehört, dass Atheismus keine Religion sein kann, weil er keine Rituale kennt, wie es viele organisierte Religionen kennen, meines Erachtens definiert es sich eben nur durch das Fehlen derselben.

In manchen Fällen durchaus plausibel, wird ja auch überall verbreitet. Aber mal ein charmantes Gedankenexperiment, lohnt vielleicht, kurz drüber nachzudenken, gegebenenfalls ein paar Worte zu verlieren. Also:
"Wenn Briefmarkensammeln ein Hobby ist - ist kein Briefmarkensammeln auch ein Hobby? Was, wenn der Nichtbriefmarkensammler ein Hobbyfußballer ist? Ist der Briefmarkensammler nun ein Hobbynichtfußballspieler?"

Der Atheismus an sich ist kein Glaube, nein. Allerdings geht mit Atheismus oft auch ein unreflektierter, religionsähnlicher Glaube an die Wissenschaft einher. Obwohl sich die Wissenschaft ja auch nur auf ein Zukunftsversprechen stützt: "Irgendwann wissen wir viellleicht alles". Irgendwann kann sie das vielleicht, aber solange nicht alle Fragen beantwortet sind, ist alles nur möglich (wie z.B. Acris Beispiel mit der Gravitationslehre) und solange muss sie als flexibel betrachtet werden.

Nur mal ganz kurz, ich muss gleich weg. Ja, "flexibel" ist das Stichwort. Wenn Dogmen von vor 2000 Jahren größtenteils unflexibel in ihrer Erkenntnismethode sind, sind sie m.E. lächerlich. Wieso? Weil der Erkenntnishorizont ein ganz anderer ist. Sie sind bloß dann "flexibel", um ihr Dogma zu bewahren, um es nicht _radikal_ infrage zu stellen. Dein Stichwort mit den teils dämlichen Gottesbeweisen, die sich allesamt als Sprachspiele bzw. (sprach)logisch falsch erweisen, schlägt in dieselbe Kerbe. Religionen/Offenbarungen sind für mich Mythos. Wieso sie sich etabliert haben? Man vergegenwärtige sich Bertrand Russells "Teekanne":
de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

Gut auf den Punkt gebracht. Vulgo: Alles die Religion bzw. Gott Erklärende ist um ein Vielfaches plausibler als ihre Aussagen selbst. Zudem an der Wirklichkeit verifizierbar, obwohl sie eine mögliche Falsifizierung zulassen. Eine Phrase wie "Gottes Wege sind unergründlich", was nicht mehr sagt als "Deine Gedanken kannst du dir sprachen, ich lege hiermit fest, dass du per se zu doof dafür bist", ist die reinste Bauernfängerei. Ziemlich verwerflich, finde ich. Hinterhältig. Jedenfalls dann, wenn man sich Mühe gibt, analytisch zu denken. Wer sich keine Mühe gibt und bloß glaubt und quasselt, der darf es gerne tun. Ernstnehmen bzw. Respekt zollen, muss ich diesen Aussagen noch lange nicht. Das ist (für mich) Geschwätz, oft aus reinen Emotionen begründet, wie du schon sagst, was du als Beispiel heranführst, die Beweispflicht heranzuführen. Ich sehe das anders: Sobald etwas subjektiv-emotionale Aussage ist, kann ich kaum etwas damit anfangen, weil sie (im wirklichen, völlig neutralen Wortsinne) indiskutabel ist. Nicht bloß Geschwätz, aber auch nichts, was ich als Widerlegung plausiblerer Erklärungen gelten lasse.

Original von Omen

Atheismus ist also die Überzeugung, dass es gar keinen Gott oder vergleichbares gibt. Was nun viele im Kopf haben sind natürlich die Götter der institutionellen Religionen, und da in aller Regel als erstes das Christentum (und leider vergessen auch viele, dass es daneben noch mehr gibt). Diese Religionen haben genauso einen Absolutheitsanspruch: Es gibt einen Gott. Ihr Problem ist nur, dass sie es mit realen, rationalen Argumenten untermauern, die mehr als leicht angreifbar sind.
Nun gibt's aber auch seit Ewigkeiten Menschen, die sich eine eigene Meinung bilden, auf persönlichen Erfahrung aufbauen und dadurch sich selbst ihre "Religion" zusammenschustern - ob das nun Patchwork-Religion, Esoterik-Kram oder ob sie zum Schluss drauf kommen, dass es doch der katholische Gott ist, ist erstmal egal. Wenn aber solch eine Person nun sagt "Ich kann es nicht rational beweisen, aber meine Emotionen/Erfahrungen sind mir Beweis genug. Ergeben sich mir neue Erkenntnisse, reflektiere ich darüber und passe meinen Glauben an.", dann kehrt sich die von Titania angesprochene Beweislast um, denn der Gläubige hat seine Argumente vorgebracht, warum er daran glaubt. So scheitert hier der Atheismus bei genau dieser "Religion" mit seinen rein rationalen Gegenbeweisen.
Für mich bleibt hier zumindest die Möglichkeit(!) mindestens dieses einen Gottes möglich.
Und selbst wenn das ein konstruierter Fall ist, und es evtl. nötig ist, den Fall noch weiter zu konstruieren, so bleibt es ein Loch im (per Definition) perfekten Schirm des Atheismus.

Hm, das ist jetzt natürlich schwierig, denn wenn zwei, die unterschiedlicher Meinung sind, miteinander in ein Gespräch treten wollen, sollten sie sich eher auf einer objektiven Ebene treffen, anstatt sich mit "mir reicht das als Beweis" zufriedenzugeben. In einer Diskussion geht es schließlich darum, was dem anderen "reicht", um etwas zu verstehen, sonst würde ich es nicht gerade als Argument bezeichnen.
Es ist natürlich üblich, aber trotzdem eine andere Art von Diskussion mit anderen Regeln, als wenn ich Argumente vorbringe, die zu einem Konsens führen.
Also wenn ich sage "Rauch steigt auf, und das reicht mir als Indiz, dass mein Hund in Wirklichkeit eine Meerjungfrau ist", kann mir das zwar als (für mich stimmige) Argumentation dienen, die Beweislast dreht es aber nicht um, denke ich.

Aber ich verstehe was du meinst: Auf der intuitiven Selbsterfahrungsebene haben Atheisten schweren Stand, da man das Nichtdasein von etwas nicht auf ähnliche Weise erfahren kann. Aber alles ist in unserer Welt nun einmal so aufgebaut: Der der den Begriff oder die Theorie aufstellt, muss ihn halten. Entkräftungen zu Gottesbeweise (siehe z.B. Anselm) gibt es TAUSENDE, mache besser manche schlechter.

Mir ist jetzt auch eingefallen, wie man Atheismus bezeichnen muss: es ist eine unterminierende, d.h. neutralisierende Position, nicht eine, die das Gegenteil behauptet. Sie sagt, dass die Position von Gläubigen falsch ist, existiert also nur in Differenz zu ihr und nicht aus sich selbst heraus. Deswegen kann man es nicht ganz so symmetrisch sehen, oder? Denk' ich halt.

@ Floyd: Ja, finde ich auch. Und wenn es irrationale Dinge gibt, die Menschen Halt geben, finde ich sie auch erhaltenswert. Natürlich ist das für viele sensibel, und ich wäre die letzte, die es den Leuten absprechen wollte. Ich drücke mich immer etwas "radikaler" aus, weil ich weiß, dass wir uns in einem Diskussionsforum befinden und ich immer denke (hoffe), dass alle die eine andere Meinung vertreten wissen, dass ich ihre Meinung nicht geringschätze, weil ich meine etwas lebhafter vertrete. Ich liebe es nur, zu diskutieren.

Aber warum glaubst du denn, dass du nicht verstanden wirst? %)

Original von Omen

Schmetter diese "dämlichen Beweise" doch mal nicht einfach so ab. Es sind keine Sprachspiele, nur ist es bei spirituellen Konzepten deutlich schwerer, sie vermittelbar zu machen als bei wissenschaftlichen. Ich sage nichts anderes, als dass ein flexibles, durch Emotionalität persönlich bewiesenes Konstrukt auch haltbar ist.
Die Teekanne ist schön und gut, nur leider trifft das auch nur auf institutionelle Religionen zu, nämlich in den Punkten des Bezweiflungsverbot und der antiken Schriften. *gähn*

Oder scheitern wir nun daran, ob eine persönliche Erfahrung als persönlicher Beweis gelten kann, bzw. was ein Beweis überhaupt ist?

Ich weiß nicht, ob das jetzt nur an Acrobat Reader gerichtet ist, aber ich störe mich sicher nicht an einem System, das au persönlichen Erfahrungen gründet. Ich denke mir halt: Wozu führt man dann mit Andersdenkenden Gespräche, wenn man eh schon seine absolute Wahrheit, die nur auf einem selbst beruht, gefunden hat?

[Ich praktiziere btw. Zen, falls das jemand auch als Religion gelten lassen will.]

Was mich halt immer sowohl bei Theisten als auch Atheisten wundert, ist dass jeder sich einbildet, er wüsste, was richtig ist. Ich mein, okay, das is wohl irgendwie das Fundament des Glaubens, dass man von seiner Meinung überzeugt ist, daher auch nachvollziehbar (ich glaub ja selber viele verschiedene Dinge), aber ich finds so schön, dass die einen völlig sicher sind, sie wüssten, was eine Schöpfergottheit von den Menschen will und die anderen sind sich wiederum völlig sicher, dass es gar keine gibt.

Und dabei haben wir schon mal absolut keine Ahnung, was unter der obersten dünnen Erdkruste unseres eigenen Planeten ist. Oder überhaupt an den tiefsten Stellen im Meer.



Darum sag ich halt, jeder darf ja glauben was er will, aber es ist imho kein Thema, das man wirklich diskutieren kann. Allein schon weil jede Partei von einem anderen Grundgedanken ausgeht und man niemals den anderen von seinem überzeugen kann.
Aber solang man dem anderen seinen Spaß lässt, bitte schön.

Original von Omen
War an Acri gerichtet, hab deinen Post noch gar nicht so richtig gesehen, als ich das abgeschickt hab.

Ich finde es interessant, darüber zu diskutieren. Ich will ja auch nicht in alle Ewigkeit auf meinem Standpunkt beharren, ich will wissen, an welchem Punkt es warum auseinander geht und natürlich darüber reflektieren und vielleicht auch andere dazu zu bewegen. Gibt nichts besseres als eine gesunde Diskussion darüber. Grad weil man so viele Sachen über Atheismus um die Ohren geschmissen bekommt bzw. ihn oft radikal angewandt sieht. Diese absolute Wahrheit ist also an sich nur Konstrukt um ne Grundsatzdiskussion zu führen.

Ja, sehr schön, sehr erbaulich auch dein vorletzter Post. Erfreut mich sehr, diese Diskussion, wunderbar, hier mit Leuten in dieser Art und Weise sprechen zu können. Thumbs up! =)

Gut, vielleicht sollte ich das ein oder andere klären, eventuell "mehr" verraten, um Missverständnissen vorzubeugen. Titania relativierte bereits den Absolutheitsanspruch - bei prinzipiell sehr klugen Leuten wie bspw. Richard Dawkins, den ich sehr schätze (auch wenn doch recht vieles ziemlich pathetisch ist, seine Schwärmereien die Rationalität betreffend, beispielsweise, was ich (das Pathos mein ich) wiederum nicht mag) - des Atheismus. Vor ein paar Semestern absolvierte ich mal ein Seminar namens "Religionskritik - Heidenspaß statt Höllenqual!", das sehr klug, sehr ergiebig war. Das Schöne daran: Außer den obligatorischen Philosophen waren auch einige Literaturwissenschaftler (zu denen gehöre ich) und sogar ein paar Theologen am Start! Das war sehr bereichend, eben, weil es von vornherein keinen Konsens gab, kein ständiges Ergötzen an gegenseitiger Bestätigung - irgendwie nervt es ja auch, wenn man im Seminar diskutieren möchte und alle per se die gleiche Meinung vertreten.
In diesem Seminar lernte ich eine recht kluge Unterscheidung von zwei Typen des Atheismus. Der eine sagt:
"Ich glaube nicht, dass es Gott gibt."
Damit ist er relativ indoktrinär.
Zweiterer sagt hingegen:
"Ich glaube, dass es Gott nicht gibt."
Wohingegen hier ein gewisses Dogma vorzuliegen scheint.
Im ersten Fall wird ein persönlicher, kritischer Standpunkt zum Gottesglauben formuliert - die Person glaubt einfach nicht, dass es etwas wie Gott gibt. Der zweite Typus formuliert einen eigenen Glaubensinhalt, ähnlich den Religionen, bloß dass dieser Glaubensinhalt schlicht die Ablehnung Gottes (jeglicher Gestalt und sei sie noch so weit entfernt vom personalen Gott) impliziert und eben nicht die Bejahung dessen. Sozusagen wird eine Art "Gegenkonfession" entworfen, die mit dem gleichen Eifer, dem "heiligen Ernst" vertreten und praktiziert wird wie die Religionen selbst. Eine fundamental wichtige Unterscheidung, denke ich!
Persönlich würde ich mich dem ersten, indoktrinären, skeptischen Ansatz zuordnen. Ich bin einfach kein religiöser Mensch, ich hab nichts daran, es gibt mir nichts. Und weil (für mich) alles dagegen spricht, letztendlich aber keine "Wahrheit" behauptet wird wie in der Offenbarung, glaube ich eben nicht daran. Mehr nicht. Ich will keiner Konfession angehören, ich will keine (unbeweisbare) "Wahrheit" vertreten, wie es der "gläubige Atheist" tut.
Dementsprechend argumentiere ich bloß "gegen Gott" und nicht "für Nicht-Gott" - ich hoffe, ich kann mich verständlich ausdrücken, es ist etwas schwierig und korinthenkackend, das alles.
Mit dem Agnostiker habe ich eigentlich wenig am Hut. Der sagt im Grunde: "Wir können weder wissen, ob es Gott gibt, noch, ob es ihn nicht gibt. Deshalb enthalte ich mich hier völlig, es ist mir ziemlich einerlei." Dieser Standpunkt ist mir allerdings schlechterdings zu "bequem", zu simpel, zu schulterzuckend, als dass er mir gefallen könnte. Ich möchte schon eine Meinung vertreten und mich nicht bloß enthalten! Deshalb ermutigte ich bspw. Floyd, doch etwas tapferer zu sein und dieses "Wie könnte ich es wagen!" zu überwinden. Natürlich dürfen wir es wagen! Wieso auch nicht? Wagen wir es nicht, können wir uns auch nicht darüber unterhalten. Und so eine Unterhaltung ist doch immer, das sagt Omen ja so nett, gewinnbringend und spannend.

Worauf ich noch eingehen wollte: Du schreibst: "Diese absolute Wahrheit ist also an sich nur Konstrukt um ne Grundsatzdiskussion zu führen." Ja, freilich ist sie das, ein Konstrukt! Der Konstruktivismus birgt natürlich - so glaube (;)) ich jedenfalls - viel Wahres in sich. Alles ist konstruiert, selbst die Sprache, unsere gesamte Kultur, unsere Moral, unsere Werte sind Konstrukte, von Menschen erdacht, von Menschen praktiziert, ohne an der Wirklichkeit als wirklich "wahr" beweisbar zu sein. Hingegen: Der Sonnenuntergang, der Steinbock und der Ahornbaum sind keine Konstrukte, so man kein radikaler Skeptiker ist, die gibt's wirklich! Die stehn (mehr oder minder) in der Gegend herum. Steht irgendwo Moral in der Gegend herum? Ich habe noch keine zehn Kilo "Moral" am Busbahnhof rumlungern gesehen. Dementsprechend: Klar, unsere "absolute Wahrheit", das ganze Sein betreffend, ist ein Konstrukt, eine Idee, die wir uns konstruieren. Nun - mein Standpunkt ist, dass Gott nicht weniger Konstrukt ist als die Moral. Zehn Kilo Gott hat auch noch keiner gesehen bzw. betatscht, weder am Busbahnhof noch in der Kirche, so man kein Pantheist ist. Gott entspringt unseren Köpfen - sie haben ihn geschaffen! Das ist meine Überzeugung. Zu dieser reinen "Vorstellung" anderer Leute kann ich dankend "Nein ;)" sagen, ich konstruiere mir eigene Werte, eigene Dinge, an die ich mich halten kann. Dinge vielleicht, denen ich in der Welt begegnen kann, Dinge, auf die ich nicht erst meine Gottesvorstellung projizieren muss, um Gott darin zu sehen. Sondern etwas, das ich nachvollziehen, mit dem ich auch umgehen kann. Etwas, dem ich auf gleicher Ebene begegnen kann und das ich mir nicht überordnen muss.

Was mich an deiner Argumentation stört, ist die Tatsache, dass du es direkt als "besser" darstellst, wenn man für sich eine Entscheidung trifft ob pro oder contra Gott. Wieso bedeutet es Mut, wenn man sich stumpf auf eine Sichtweise mit sich selbst einigt und diese dann verfolgt, vertritt, leidenschaftlich diskutiert? Bei dir klingt es glatt so, als sei Agnostizismus keine Meinung und das ist schlichtweg nicht wahr. Auch stört mich, dass du davon ausgehst, ein Agnostiker mache es sich leicht – mitnichten. Das hängt schließlich nach wie vor vom Menschen selbst ab. Ein Nichtgläubiger kann ebenso blind bei der Sache sein wie ein Gläubiger wie ein Zweifler wie ein Agnostiker, sie alle unterscheiden sich lediglich in ihren Herangehensweisen und dem Grundgedanken, aber was ein Mensch aus diesem macht, ist noch immer ihm selbst überlassen. Agnostikern daher praktisch vorzuwerfen, sie würden es sich leicht machen, ist ausgemachter Unsinn, denn ein reflektierter Mensch gleich welche Weltanschauung er vertritt, macht es sich tendenziell nie leicht mit den Auffassungen, denen er folgt. Auch jemand, der nicht dementieren noch behaupten will, dass es Gott gibt, kann eine sehr differenzierte Sicht auf die Welt haben, sich mit zugleich Wissenschaft als auch Esoterik beschäftigen, alles kritisch beleuchten und sich nebenbei noch seine Gedanken darum machen, ob es einen Gott oder ein Konstrukt, das dieser Allmacht gleichkommt, geben könnte, wenn die Themen, mit denen er sich gerade befasst, diese Auseinandersetzung fordern. Ich sehe nicht, was daran schlecht sein sollte – im Gegenteil, tatsächlich empfinde ich eine so weltoffene Herangehensweise noch als das Cleverste, was man machen kann.

Natürlich ist der Gott, wie er in den klassischen Religionen benannt wird, ein von Menschen geschaffenes Konstrukt. Natürlich ist es wohl gezielt so geschaffen worden, dass man es sich gar nicht erst in all seiner Fülle ("Allmacht" sagt es ja schon) vorstellen kann; und natürlich muss man nicht an irgendwelche Konstrukte glauben, die Menschen erschaffen haben, die seit zigtausend Jahren tot sind und uns herzlich egal sein können. Deshalb aber direkt zu verneinen, dass es auch nur irgendeine höhere Macht gibt, die mit diesem klassischen Konstrukt nicht einmal etwas zu tun haben muss, halte ich für genauso leicht. Man macht es sich leicht, indem man ablehnt, was andere Menschen geschaffen haben, um seine eigenen Ansichten zu dem Thema zu formen – und man macht es sich leicht, indem man dieses geschaffene Konstrukt als Grundvoraussetzung für alles hernimmt, was auch nur irgendwie "göttlich" sein könnte. "Gott" ist lediglich ein Begriff, der erdacht wurde; doch nur, weil der erdacht wurde, bedeutet es nicht auch gleichzeitig, dass die Existenz einer Macht, die das Universum geformt haben könnte (und die mit "Gott" wenig gemein haben muss), auch verneint werden kann. Weil man es nicht beweisen kann.

Naja, wenn wir uns darauf einigen, dass alle Gedanken und Worte umsonst sind ("Legitim, weil man es nicht beweisen/widerlegen kann"), können wir uns die Diskussion eh schenken. Man kann argumentieren, wie man will, weil Gott per definitionem unbeweisbar ist, ergibt es eh keinen Sinn, etwas zu erörtern. Dann sagt der eine: "Ich seh's so", der andere: "Ich seh's anders", dann sagt der Erste wieder: "Ha, was ich sage, ist unwiderlegbar, weil es a priori unwiderlegbar ist, weil ich ihr unterstelle, dass sie unwiderlegbar ist, also hast du verloren, ätsch!"
Wenn wir die Sach so bereden wollen, sag ich: "Ok, wenn man es offenbar nicht falsifizieren kann und es völig willkürlich ist, kann man auch nicht drüber sprechen." Wie sagt Wittgenstein?
"Was sich überhaupt sagen läßt, das kann man klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen."
Und weil da gehörig was dran ist, können wir uns eine Diskussion auch schenken, wenn sie so verläuft. Dann erzählt halt jeder, was er so denkt und glaubt und erlebt hat - auch schön. Nur uns kritisch mit den Meinungen auseinandersetzen - drüber sprechen - können wir nicht. Es endet in der Beliebigkeit, es endet darin, dass Atheismus naiv ist, weil er sagt, dass die Gottesvorstellung falsch ist, während sie selbst impliziert, dass man überhaupt nicht sagen kann, dass sie falsch ist. Prima. Im Grunde können wir hier aufhören und munter drauflosplaudern.

Ich bin mal so frei und zitiere mich selbst…

Original von Si'naru
Auch jemand, der nicht dementieren noch behaupten will, dass es Gott gibt, kann eine sehr differenzierte Sicht auf die Welt haben, sich mit zugleich Wissenschaft als auch Esoterik beschäftigen, alles kritisch beleuchten (…)

Wüsste also nicht, wo ich in meinem Beitrag eine Diskussion an die Wand gekarrt hätte. Wer auseinandernehmen will, was da steht, ist völlig frei, es zu tun, ich halte niemanden auf.

Original von Si'naru
Ich bin mal so frei und zitiere mich selbst…

Original von Si'naru
Auch jemand, der nicht dementieren noch behaupten will, dass es Gott gibt, kann eine sehr differenzierte Sicht auf die Welt haben, sich mit zugleich Wissenschaft als auch Esoterik beschäftigen, alles kritisch beleuchten (…)

Wüsste also nicht, wo ich in meinem Beitrag eine Diskussion an die Wand gekarrt hätte. Wer auseinandernehmen will, was da steht, ist völlig frei, es zu tun, ich halte niemanden auf.

Ja, das ist vermutlich ein Missverständnis.
Ich meinte konkret die Diskussion über Gott, genau dieses Ding, das schwer zu diskutieren ist, weil es sich selbst dem Erkenntnisgewinn entzieht. Natürlich können Leute, die schlicht die Unfassbarkeit der Möglichkeit bzw. Unmöglichkeit Gottes akzeptieren, auf anderen Gebieten - Wissenschaft, Esoterik, auch Religionswissenschaft/-kritik, generell ein sehr reflektierter und kritischer Geist sein, gewiss.

Ich muss zugeben, dein Beitrag klang für mich geradezu beleidigt, das hat mich irritiert, weil ich im Grunde nur diesen Absolutheitsanspruch, der mir in deinen Posts bisher so entgegen glitzerte, ein wenig ad absurdum führen wollte. Die Tatsache, dass du Floyd dazu "ermutigen" willst, einen Standpunkt pro oder contra zu entwickeln, stieß mir auf, da sowas für mich schon an Suggestion grenzt und ich davon kein Freund bin. Schließlich ist es ihre Entscheidung allein, ob sie "den Mut haben" will, sich auf eine Meinung dahingehend festzulegen; und da kommt es eben darauf an, ob man das überhaupt als Vorteil erachtet, wie ich es beispielsweise ja nicht tue.

Generell gehst du aber, so meine ich zumindest, auch zu stark von eben diesem Gotteskonzept aus, welches in den "gängigen" Religionen (gängig vor allem auf unseren Ereignishorizont bezogen, Christentum, Islam, Judentum) gepredigt wird. Ich bin mir sicher, dass du dich damit ausgiebig befasst hast, du redest ja oft genug von diversen interessanten Seminaren dazu, aber ich stelle mir in dem Zusammenhang die Frage, weshalb gerade dieses Gotteskonzept so eine starke Gewichtung erhält, wenn du als Atheist "gegen" die Religion oder eben allgemein Gott argumentierst. Immerhin ist es, wie du ja selbst oft genug betonst, lediglich ein Konzept. Oder – ein Konzept (zumindest im Grundgerüst). Die Frage ist also, was hält dich davon ab, andere Konzepte, eben bezüglich der Unfassbarkeit einer solchen Entität (um mal vom Begriff "Gott" wegzukommen), in deine Überlegungen mit einzubeziehen? Das meine ich damit, dass du es dir da als Atheist vielleicht ebenfalls zu leicht machst; du lehnst eine Gottesvorstellung ab, weil sie ein menschengemachtes Konzept ist – verständlich, ich lehne derlei Konzepte auch ab – und blendest dabei die bloße Möglichkeit aus, dass es Mächte geben könnte, die ein Mensch konzeptionell ja gar nicht fassen könnte. Die vielleicht noch nicht formuliert werden konnten. Doch wie kannst du die mit einer solchen Sicherheit überhaupt verneinen, wenn sie noch nicht einmal jemand in Worte hat fassen können? Verstehst du, worauf ich hinaus will? Mich würde einfach interessieren, woher deine Bestimmtheit kommt angesichts so viel Unklarheit.

Ich bin zudem überzeugt davon, dass wir erst über Gotteskonzepte reden müssen, bevor wir uns tatsächlich einen festen Standpunkt bilden. Wittgenstein in allen Ehren, aber ich empfand seine Formulierung schon immer als fantasielos. ;)

Original von Si'naru
Wittgenstein in allen Ehren, aber ich empfand seine Formulierung schon immer als fantasielos.

Das wiederum finde ich jetzt beleidigend und will dafür einen Grund. Hast du denn den Tractatus gelesen?

Original von Si'naru
Generell gehst du aber, so meine ich zumindest, auch zu stark von eben diesem Gotteskonzept aus, welches in den "gängigen" Religionen (gängig vor allem auf unseren Ereignishorizont bezogen, Christentum, Islam, Judentum) gepredigt wird. Ich bin mir sicher, dass du dich damit ausgiebig befasst hast, du redest ja oft genug von diversen interessanten Seminaren dazu, aber ich stelle mir in dem Zusammenhang die Frage, weshalb gerade dieses Gotteskonzept so eine starke Gewichtung erhält, wenn du als Atheist "gegen" die Religion oder eben allgemein Gott argumentierst. Immerhin ist es, wie du ja selbst oft genug betonst, lediglich ein Konzept. Oder – ein Konzept (zumindest im Grundgerüst). Die Frage ist also, was hält dich davon ab, andere Konzepte, eben bezüglich der Unfassbarkeit einer solchen Entität (um mal vom Begriff "Gott" wegzukommen), in deine Überlegungen mit einzubeziehen? Das meine ich damit, dass du es dir da als Atheist vielleicht ebenfalls zu leicht machst; du lehnst eine Gottesvorstellung ab, weil sie ein menschengemachtes Konzept ist – verständlich, ich lehne derlei Konzepte auch ab – und blendest dabei die bloße Möglichkeit aus, dass es Mächte geben könnte, die ein Mensch konzeptionell ja gar nicht fassen könnte. Die vielleicht noch nicht formuliert werden konnten. Doch wie kannst du die mit einer solchen Sicherheit überhaupt verneinen, wenn sie noch nicht einmal jemand in Worte hat fassen können? Verstehst du, worauf ich hinaus will? Mich würde einfach interessieren, woher deine Bestimmtheit kommt angesichts so viel Unklarheit.

Ei, dazu sag ich sehr gerne etwas. Gut beobachtet, dass ich primär über das Konzept des personalen Monogottes, wie ihn die Juden, Christen und Moslems verehren, geschrieben habe. Ich habe auch hauptsächlich darüber gelesen. Der Grund dafür ist/war nun, dass er noch immer das dominanteste, das "wichtigste" Konzept ist, das es so gibt, hier und im Rest der Welt. Das Konzept ist ungeheuer einflussreich und besonders in Amerika, aber auch im Nahen Osten, sogar in Deutschland, nach wie vor von großem Belang. Aufgrund dieser Relevanzfrage habe ich mich primär ihm gewidmet, vor allem auch aus persönlichem Bezug, denn ich selbst bin im Religions-/Konfirmandenunterricht, in den Gesprächen mit Theologen, einfach viel häufiger begegnet als dem. Er ist so einflussreich, obwohl er analytisch so leicht zu dekonstruieren ist - das ist es vielleicht, was mich wurmt. Deshalb der Fokus darauf.
Was das andere angeht, was andere Vorstellungen betrifft: Also wenn ich mir "Gott" denken wollte, wenn ich mir einen Gott konstruieren würde, mit dem ich gerne konform gehen würde, würde er ugf. so aussehen - was wiederum nicht bedeutet, dass ich fest daran glaube: Ich könnte mir gut ein dunkles, dubioses Ding in einer letzten Dimension, als Überbau aller anderen, als etwas, das ist und zudem man rein physikalisch nie und nimmer Zugang fünden könnte. Etwas, das immer da war, immer ist, immer sein wird, solange alles andere existiert. Eine rasende, willenlose Urgewalt, die stets aufs Neue ihre Wurzeln treibt. Etwas, das keine Dinge entstehen lassen kann, weil es keinen Willen hat, kein Bewusstsein, etwas ganz und gar Unmenschliches - schlicht: Unergründliches, aber ohne Wege, die es ginge. Kein personaler Gott, keinen Vater, der gnädig, gütig ist, der behütet, ein Ding, dass aufs Universum wirkt wie das Wetter auf die Erdenmenschen wirkt. Das Wetter hat keinen Charakter. Es will nichts. Wenn es Tsunamis, Stürme und heiße Dürren sendet, erscheint uns, die wir personal motiviert denken, als grausam. Das Wetter ist nicht grausam - es ist einfach. Es äußert sich, aber es will sich nicht äußern, es vernichtet, aber es will nicht vernichten. Mein Gott will weder sein noch schaffen, mein Gott ist wesenlos. Es bringt nichts, zu ihm zu beten, er kennt keine sprache, es ist, als brüllte man den Tiefschnee an, er solle bitte tauen. Es bringt auch nichts, ihn zu verehren, denn dieser Gott weiß nichts, nimmt nicht war, existiert einfach und wirkt, ist dabei turbulent und rasend - wieso dann Kulte, wieso Religion? Diese finstere Urgewalt anzubeten, nutzt nichts. Auf sie zu vertrauen, dass sie einem Gutes will, nutzt nichts. Und so weiter und so fort.

Das ist ein Etwas, wie ich es mir denken könnte, das ich sogar irgendwie geil fände, obwohl es nichts zu tun hat mit "Gott" oder dergleichen. Die willenlose Urgewalt eben - so würde ich sie beschreiben. Ich glaube nicht daran, wieso auch, was brächte es? Rein gar nichts. Es ist, als ob ich mir ein Einhorn entwerfen würde. Glaubte ich daran, würde ich sagen, dass man's nicht widerlegen könne, weil es für uns unbeweisbar ist, dass es keine Einhörner gibt, irgendwo weit weg im Universum. Konstruieren könnte ich es dennoch. Aber vorstellen, nicht völlig an den Haaren herbeigezogen (na gut, schon etwas ^^) ist's auch nicht, dieses fürchterliche Ding, das ich ersponnen habe ... Jaja. Seltsam, das alles. Ich kann nicht drüber sprechen - also schweige ich lieber dazu.

@Titania
Natürlich habe ich den nicht gelesen und lediglich von gefährlichem Halbwissen gezehrt. Habe aber auch faktisch nichts behauptet, wovon ich nichts wüsste, nicht dass das jetzt einer als Aktionismus auslegt, es ist tatsächlich einfach genau diese Aussage, der ich schon öfter über den Weg gestolpert bin und mit der ich mich schon von weitem nicht anfreunden kann. Für sich genommen scheint sie mir nämlich aus einem Konzept zu stammen, dem pure Logik zugrundeliegt, ohne den Willen, über den eigenen Tellerrand hinauszublicken und Dinge anzunehmen, die vielleicht nicht sonderlich sinnvoll erscheinen im ersten Moment, die aber zu völlig neuen Erkenntnissen führen können. Wenn die Formulierung aber einfach arg aus dem Zusammenhang gerissen ist und nicht für sich allein stehen kann, lasse ich mich da auch gerne eines Besseren belehren.

Original von Acrobat reader

Also wenn ich mir "Gott" denken wollte, wenn ich mir einen Gott konstruieren würde, mit dem ich gerne konform gehen würde, würde er ugf. so aussehen - was wiederum nicht bedeutet, dass ich fest daran glaube: Ich könnte mir gut ein dunkles, dubioses Ding in einer letzten Dimension, als Überbau aller anderen, als etwas, das ist und zudem man rein physikalisch nie und nimmer Zugang fünden könnte. Etwas, das immer da war, immer ist, immer sein wird, solange alles andere existiert. Eine rasende, willenlose Urgewalt, die stets aufs Neue ihre Wurzeln treibt. Etwas, das keine Dinge entstehen lassen kann, weil es keinen Willen hat, kein Bewusstsein, etwas ganz und gar Unmenschliches - schlicht: Unergründliches, aber ohne Wege, die es ginge. Kein personaler Gott, keinen Vater, der gnädig, gütig ist, der behütet, ein Ding, dass aufs Universum wirkt wie das Wetter auf die Erdenmenschen wirkt. Das Wetter hat keinen Charakter. Es will nichts. Wenn es Tsunamis, Stürme und heiße Dürren sendet, erscheint uns, die wir personal motiviert denken, als grausam. Das Wetter ist nicht grausam - es ist einfach. Es äußert sich, aber es will sich nicht äußern, es vernichtet, aber es will nicht vernichten. Mein Gott will weder sein noch schaffen, mein Gott ist wesenlos. Es bringt nichts, zu ihm zu beten, er kennt keine sprache, es ist, als brüllte man den Tiefschnee an, er solle bitte tauen. Es bringt auch nichts, ihn zu verehren, denn dieser Gott weiß nichts, nimmt nicht war, existiert einfach und wirkt, ist dabei turbulent und rasend - wieso dann Kulte, wieso Religion? Diese finstere Urgewalt anzubeten, nutzt nichts. Auf sie zu vertrauen, dass sie einem Gutes will, nutzt nichts. Und so weiter und so fort.

Erst einmal: richtig gut formulierte und bildhafte Vorstellung dieser "Macht", danke dafür. Das trifft auch in etwa mein Gefühl, wenn ich mir vorstellen möchte, "woher" wir überhaupt kommen und vor allem, "wohin" wir dann wieder gehen, wenn's dann mal so weit ist. Für mich stellt sich all das als ungelenktes Chaos dar, aber doch eben durch eine "höhere Macht", denn irgendwo muss ja potenzielle Energie mal hergekommen sein.
Wie auch immer, mir zeigt das in erster Linie eins: Du kritisierst nicht den Glauben per se, sondern die Religionen, die um den Glauben herum gepflegt werden. Wie atheistisch bist du dann tatsächlich, nur weil du nicht an eine derartige Macht glauben kannst? Du scheinst sie auch nicht kategorisch abzulehnen.

Schlicht: Dieses Ding - wie gesagt, das ist kein Grundgefühl, erst recht kein Glauben, maximal etwas, das ich mir vorstellen könnte, wie ich mir auch Außerirdische vorstellen könnte - hat rein gar nichts mit Gott zu tun. "Gott" ist bloß ein Begriff, der durch die Poly- oder Monoreligionen definiert worden ist. Auf dieses seltsame Ding ist er m.E. nicht anwendbar, wir tun das, weil uns die Worte fehlen (Witti also mal wieder), und begehen dadurch einen Kategorienfehler. Ich glaube nicht an eine Metaphysik oder dergleichen. Sei diese Urgewalt, wäre sie Physik (das erscheint nun widersprüchlich der "Definition" da oben, es heißt aber m.E. nicht, dass etwas, zu dem wir keinen physikalischen, erst recht(!!!) keinen spirituellen Zugang finden können, keine Physik ist. Hingegen glaube ich nicht, dass es sie in irgendeiner Form gibt. Außerdem ist das hier auch kein Wettbewerb, wer am atheistischsten ist. xD

Meine Frage zielt auch nicht darauf ab, dass du eine Rechtfertigung für deinen Atheismus ablieferst, und noch weniger auf einen Wettbewerb, es war eher mein Hinterfragen vom Atheismus selbst. Ablehnen eines Gotteskonzepts, klar, soweit gehen wir ja alle d'accord. Nur: Was kann man alles als Gotteskonzept definieren? Ist das wirklich so beliebig wie du sagst, sodass "etwas", dass nicht in die gängigen Konzepte passt, aber doch als eine Art Entität angesehen werden kann, schlichtweg nicht als Gotteskonzept definiert werden kann? Nur weil es ihm an Spiritualität fehlt in deiner (oder der anderer Atheisten) persönlichen Empfindung ihm gegenüber? Oder entspricht es in seiner "Allmacht", nämlich treibende Kraft für das Universum zu sein, nicht genau diesem göttlichen (Grund-)Gedanken, von dem die drei Weltreligionen ausgehen, nur ohne die Personifizierung? Kannst du davon ausgehen, dass es nicht als göttlich definiert werden kann – nur weil du es nicht so empfindest?

Es ist natürlich viel Gedankenspielerei, aber die abzubrechen, nur weil man "nicht darüber sprechen" kann, ist mir wie gesagt zu leicht. Ich frage mich bei dieser Begründung dann immer, ob einfach der Spaß am Weiterdenken fehlt, nur weil keine unumstößlichen Fakten geliefert werden können – für mich macht eben genau das den Spaß an der Sache aus, man kann über die verschiedensten Ansätze reden, ohne dass man die Ansicht des anderen abschmettern müsste (oder könnte). Purer Gedankenaustausch.

Original von Si'naru
Kannst du davon ausgehen, dass es nicht als göttlich definiert werden kann – nur weil du es nicht so empfindest?

Nein, aber über Empfindungen kann man schlecht reden. Die kann man nur abnicken. Infragestellen kann man sie offenbar nicht - und wenn ein Begriff wie "göttlich" auf alles Mögliche referieren kann und somit komplett unspezifisch ist, ist er eh kaum mehr etwas wert. Man hat zwei Möglichkeiten: a) Man definiert ihn konkreter, engt ihn ein, damit er nicht so beliebig ist, oder b) man streicht ihn ganz und sucht sich bessere Vokabeln, die genauer ausdrücken können, was man sagen will. Eben ob seiner Beliebigkeit. Ist der Begriff so weit gefasst, so vielseitig interpretierbar, verliert seine eigentliche Bedeutung. Demzufolge: Spricht man so verschwurbelt mit mir und zieht sogar die bloße subjektive Empfindung als Argument heran, kann ich einfach nicht drüber reden. Ich versuche, mich deutlich auszudrücken, mein Gesprächspartner nicht. Ergo kann ich mich nicht mit ihm unterhalten.