Ausdrucksweise im Internet

Die Sprache ist eine der wenigen Eigenschaften, die uns Menschen zivilisatorisch so weit gebracht haben. Desweiteren ist die Sprache des gemeinen Durchschnittsbürgers ein Spiegel der (inter-)nationalen Gemeinschaft. Und unsere Zielsetzung kann nicht dahin zielen, später mit einem "Ey, alter, geh mir nicht auf den sack lan" identifiziert zu werden.


Vor allem, weil bereits Römer (ab 200v. mit Terenz/Cicero), Griechen (ab ~500v. mit Protagoras/Sokrates/Platon) und die Chinesen schon vorher die Sprache auf eine kulturelle Spitze getrieben haben.

Und das ist Jahrtausende her !


Wenn ich versuche etwas rhetorisch ausgeschmückt zu reden und zu schreiben hat das nichts mit Arroganz zu tun, auch wenn es tatsächlich (!) den Eindruck erwecken kann, wie bereits gesagt wurde, aber lediglich aus dem einfachen Grunde, weil sonst kaum einer noch Wert auf eine gepflegte Ausdrucksweise legt.



In Bezug auf die Quantität: pondo meinte bereits in seinem ersten Satz des ersten Beitrages "... strukturiert, pointiert, knapp..." Sein eigener Post und derjenige von Luna und Salev wäre mir beispielsweise schon zu lang

Original von Theseus
Die Sprache ist eine der wenigen Eigenschaften, die uns Menschen zivilisatorisch so weit gebracht haben. Desweiteren ist die Sprache des gemeinen Durchschnittsbürgers ein Spiegel der (inter-)nationalen Gemeinschaft. Und unsere Zielsetzung kann nicht dahin zielen, später mit einem "Ey, alter, geh mir nicht auf den sack lan" identifiziert zu werden.

Wird nicht passieren. Das ist ein Register von vielen, die man im Alltag so verwendet, auch genannt Jugendsprache. Niemand, der solches benutzt, wird die ganze Zeit so reden. Zum einen nicht mit allen Personen, zum anderen nicht mehr wenn er/sie älter wird.

Vor allem, weil bereits Römer (ab 200v. mit Terenz/Cicero), Griechen (ab ~500v. mit Protagoras/Sokrates/Platon) und die Chinesen schon vorher die Sprache auf eine kulturelle Spitze getrieben haben.
Und das ist Jahrtausende her !

Eine "kulturelle Spitze" einer Sprache gibt es nicht und wird es niemals geben. Das ist ein Wunschkonstrukt. Ich verweise mal wieder auf Sprachwandel (den es auch schon damals gab. )

Ist ja alles schön und gut, Camir. Was du sagst ist unter gewissen Aspekten richtig, unter anderen nicht, aber Fakt ist, du hast anscheinend die Quintessenz des Gesagten irgendwie völlig außen vorgelassen oder vielleicht nicht so ganz verstanden, weil du dir nur kleine Teilpunkte rausgepickt hast, könnte es sein ? ;D

Dann erklär doch lieber nochmal, was du sagen wolltest. Denn ich sehe keine tiefere Aussage, die sich ergibt, wenn man deinen Post als Ganzes betrachtet.

Wie ich schon gesagt habe, schreibe ich anders, als ich rede. Es ist aber auch situationsabhängig, wie ich rede. In manchen Situationen beschreibt es ein "Ey, Alter..." halt am besten

Ich weiß zwar nicht, auf welches Alter sich CAMIR im Endeffekt bezieht. Ich bin erst 20, kann aber sagen, dass ich mir eine solche Sprechweise erst angeeignet habe, als ich mir den Stock aus dem Hintern gezogen habe. Als "Jugendlicher" habe ich also weniger "Jugendsprache" geredet als jetzt

Original von Theseus
Ist ja alles schön und gut, Camir. Was du sagst ist unter gewissen Aspekten richtig, unter anderen nicht, aber Fakt ist, du hast anscheinend die Quintessenz des Gesagten irgendwie völlig außen vorgelassen oder vielleicht nicht so ganz verstanden, weil du dir nur kleine Teilpunkte rausgepickt hast, könnte es sein ? ;D

Nein, deine Aussage war, zu erklären warum du so schreibst, wie du es tust. Ich habe mir nur erlaubt, die Dinge die faktisch falsch waren und es immer sein werden zu korrigieren. Die sind auch nicht nur "unter gewissen Aspekten richtig" sondern immer. xD

Ich weiß zwar nicht, auf welches Alter sich CAMIR im Endeffekt bezieht. Ich bin erst 20, kann aber sagen, dass ich mir eine solche Sprechweise erst angeeignet habe, als ich mir den Stock aus dem Hintern gezogen habe. Als "Jugendlicher" habe ich also weniger "Jugendsprache" geredet als jetzt

Alter spielt dabei nicht mal so eine Rolle, sondern, wie du selbst schreibst:

Wie ich schon gesagt habe, schreibe ich anders, als ich rede. Es ist aber auch situationsabhängig, wie ich rede. In manchen Situationen beschreibt es ein "Ey, Alter..." halt am besten

die Situation. Man wird mit Gleichaltrigen vmtl immer anders reden als mit Älteren oder Jüngeren. Man wird immer anders schreiben, als man spricht usw. (auch wenn es Überschneidungen gibt - ich höre mich auch häufiger LOL sagen...) Aber man äußert sich eben niemals 100% gleich.

Okay, ich brings mal auf den Punkt, was ich meinte.

Und zwar diesmal nicht mit meinen eigenen vorsichtigen Worten, sondern mit der direkten und pointierten Ausdrucksweise eines der besten Kabarettisten unserer Zeit: Georg Schramm.


Seit einigen Jahrzehnten schon verkommt die Sprache immer mehr zu einem leeren Gehülse, einem gewissen Reden, aber Nichts-Sagen. Und das immer mehr in einer Ausdrucksweise, die die gesellschaftliche und kulturelle Ödnis des Geistes eines stetig größer werdenden Teils der Bevölkerung repräsentiert.



Und deswegen sehe ich es als nötig an, wenigsten punktuell zu versuchen die sprachliche Kultur nicht gänzlich diesem systematischen Deformierungsprozess zu überlassen.




Da du anscheinend sehr überzeugt bist, von dem was du sagst, Camir, jedoch keinerlei überzeugenden Grund ablieferst, außer in vielen umständlichen Worten zu sagen, dass es falsch sei, es mich aber dennoch interessiert, versuche ich das mal auf die PN-Ebene zu verlagern, damit ich nicht das Thema hier zu spamme ;D

Ich hab zwar in der PN schon drauf geantwortet, aber dieses Zitat ist das typische Zitat eines Sprachhüters.
"Früher war alles besser, die heutige Sprache ist ja so schlimm und niveaulos."
Der Gute wäre gut im VDS aufgehoben.
(Übrigens gibt es solche kulturpessimistischen Zitate auch schon aus früheren Jahrhunderten, als die Sprache [aus heutiger Sicht] noch viel niveauvoller war...)

Da du anscheinend sehr überzeugt bist, von dem was du sagst, Camir, jedoch keinerlei überzeugenden Grund ablieferst, außer in vielen umständlichen Worten zu sagen, dass es falsch sei,

Teil des Problems dieses Threads war ja, dass man mit zuviel Fachvokabular um sich werfe (weswegen ich absichtlich drauf verzichtete).
Ich bin deshalb überzeugt, weil ich mich mit der Sprachwissenschaft auseinandergesetzt habe. Genauso überzeugt, wie ich halt bin, dass die Erde rund ist, nicht? Im übrigen habe ich auch hier im Thread die Begründung schon geliefert: Sprachwandel. Und "nichts ist richtig und falsch". Aber ich weiß, dass Sprachkonservatisten von Sprachwandel nur ungern hören mögen. Und als solcher hast du dich ja geoutet:

Und deswegen sehe ich es als nötig an, wenigsten punktuell zu versuchen die sprachliche Kultur nicht gänzlich diesem systematischen Deformierungsprozess zu überlassen.

Das Problem, dass Linguisten zugegebenermaßen haben, ist dass die Forschungsergebnisse nicht so gut in das Weltbild vieler selbsterklärter Sprachexperten passen. Werte- und kulturellen Zerfall zu proklamieren, scheint einfach mehr Spaß zu machen, weil man dann etwas hat, über das man sich aufregen kann.
Ein weiteres Problem ist, dass Fachliteratur leider meist schwer verständlich ist und daher von sprachinteressierten Laien nur schwer rezipiert werden kann.
Meist ist die Literatur dann auch noch dröge, ganz anders als die witzig-spritzigen Kolumnen von z.B. Bastian Sick.
Zuguterletzt denkt natürlich jeder Muttersprachler, dass er kompetent in Sprachangelegenheiten sei und das alles wirklich gut selbst beurteilen kann. (Anders als man bspw. Forschungsergebnisse von Physikern und Biologen dann doch eher nicht anzweifelt.) Daher stoßen solche Positionen, wie ich sie vertrete(n muss) dann doch hin und wieder auf Unverständnis.

Noch immer fehlt irgendwie die Argumentation in dem, was du sagst, Camir ;D


Wobei du aber zur interessanten Methode zu greifen scheinst, mich, deinen Gegenüber, zu diffarmieren. Ich sehe mich nämlich als den angesprochenen 'Laien' (kein anderer vertritt tatsächlich diese Meinung in einer ähnlichen Form), der bei dir eine so wahnsinnig schlechte Konnotation, statt Gegenargumente, geliefert bekommt. Es scheint mir irgendwie so, als wolltest du mich wie einen Unwissenden darstellen und mich somit, statt argumentativ, meiner Ernsthaftigkeit berauben. Echt sehr schade, da ich dich anhand der Nachrichten bisher als schlichtweg schlau genug ansah, zu erkennen, dass nicht jeder Doktor, der einen Doktortitel trägt zugleich auch kompetent ist. Genauso wenig, dass nicht jeder, der in unserem hohen und wichtigen (Bundes)Rat sitzt, zugleich eine politisch fähige Nummer ist. Ebenso, dass sogenannte 'Laien', die sich über einen Sachverhalt Gedanken machen, sogenannte 'Experten' um weites überfliegen können. Und da ich mich niemals als solchen ansehen würde, sondern tatsächlich als lediglich Interessierten und Gedankenmachenden, aber nichtsdestotrotz für dich keineswegs als gleichwertiger Diskussionspartner gelte, hat sich das wohl erledigt

Alter. (<- !)

Die deutsche Sprache verkommt? Was meinst du denn, wie Bauern früher geredet haben? Ich glaube, dass derzeit mehr Menschen die deutsche Sprache beherrschen als früher. Oder hat in deinem Kopf damals jeder so gesprochen, wie Goethe geschrieben hat?

Das ist das, was Camir beschreibt, die tatsächlich eine Ahnung von diesem Themengebiet hat. Wandlung ist ein natürlicher Prozess, wird nur immer als "Verfall" angesehen. Und dass es schon immer verschiedene Sprechweisen gab, vergleiche dabei das "Ey Alter" mit der Sprache der Landbevölkerung vor 200 Jahren im Gegensatz zu der heute üblichen Schriftsprache vergleichen mit Goethes Schriftsprache.

Nur weil du die Argumente nicht verstehst, heißt es nicht, dass es keine Argumente sind. Und du hast selber das getan, was du CAMIR vorgeworfen hast: Du möchtest diese Diskussion positiv für dich beenden, indem du sie diffamierst. Aber du hast einfach faktisch falsche Dinge behauptet, das hat von ihrer Seite nichts mit Diffamierung zu tun.


Und ich hoffe, dass ich jetzt, als Laie, keine falschen Beispiele gebracht habe. Dann darf mich CAMIR gerne verbessern

Theseus, ich glaub du hast da was nicht ganz verstanden. Meine Absicht war kein "du bist so dumm, ich muss es besser wissen, ich habs studiert", aber ich erlaube mir trotzdem dich als Laien zu bezeichnen, da du dich auf diesem Gebiet beruflich einfach nicht herumtreibst. (Korrigier mich, wenn du Linguistik studierst, dann nehm ichs zurück.)
Der Punkt, den ich an meiner eigenen Fachrichtung selbst kritisiert habe, ist dass Leute wie du da nur schwer Zugang finden, wenn sie das denn wünschen.
Das heißt, wenn man sich, wie du, für Sprache interessiert ist das einzig leicht zugängliche Material eben das von so populistischen und schlichtweg falschen Leuten wie Bastian Sick und dem VDS (Verein Deutscher Spracher). Das heißt es ist einfach schwierig für dich, einen differenzierten Überblick zu erhalten, selbst wenn du das wünschst.
Das hat nichts mit dich diffamieren zu tun.
Ich wollte dich damit nicht als unwissend im Sinne von dumm darstellen, nur bemerken, dass dir leider der gesamte Überblick fehlt, weil leicht verständliche Einführungen leider selten sind (vielleicht Mother Tongue von Bill Bryson?).

Ebenso, dass sogenannte 'Laien', die sich über einen Sachverhalt Gedanken machen, sogenannte 'Experten' um weites überfliegen können.

Stimmt, ist schon vorgekommen. Und ich bin die letzte die das a) abstreitet und b) der Meinung ist, dass jemand kein gleichwertiger Diskussionspartner ist, weil er nicht den gesamten Überblick hat. Daher versuche ich den ja zu geben. Aber das ist garnicht so einfach.
Unrelated Beispiel: Ich hatte vor vielen Semestern eine gute Freundin in einer Einführungsvorlesung zur Sprachgeschichte dabei. Sie hat kein Wort der Professorin verstanden, die mit Konzepten wie "präteritaler Numerusausgleich", "Morphologisierung des Umlauts" usw. um sich warf. Ich hab jedes Wort verstanden. Und erst da ist mir klar geworden wie abgekoppelt das dann alles wird. Ich versuche ja schon das Wichtigste in verständlichen Worten wiederzugeben, aber das ist nicht immer so leicht.

Und nein, Evilitischi, das hast du schon richtig verstanden. Aber viele sprachkonservative Leute mögen diese Position nicht. Wandel und Veränderung ist halt nicht von allen gewünscht und akzeptiert. (Was ich auch irgendwie verstehen kann.)

Kein gleichwertiger Diskussionspartner? Wenn CAMIR das so sehen würde, würde sie nicht mit dir diskutieren, Theseus.

Ich weiß jetzt nicht, was ihr per PN schon besprochen habt, aber setze dich doch einmal mit der Thematik des Sprachwandels auseinander, dann verstehst du sicher besser, was CAMIR meint. In der Linguistik lernt man sehr schnell, dass Sprache durch jene entsteht, die sie formen und nicht die Sprache diejenigen formt, die sie sprechen (wobei es hier auch nicht selten Gegenthesen gibt, die das Pferd von hinten aufzäumen wollen). Und mit dem Wandel an Kultur und Konventionen ist es auch ein völlig normaler Prozess, dass die Sprache als solche sich verändert.

Man sehe sich das Althochdeutsche an (das leider nur noch rekonstruiert werden konnte, da es zu großen Teilen nicht mehr überliefert ist): Syntax war zu Zeiten des Althochdeutschen noch beherrscht von synthetischem Satzbau, das bedeutet, dass Modus, Genus etc.p.p. am Wort selbst, ganz wie im Lateinischen, wenn dir das zur Vorstellung hilft, gebildet wurden. Dies änderte sich im Laufe der Zeit aber, die Sprecher waren "faul" und so entwickelte Sprache in unseren Breiten einen analytischen Satzbau, in welchem Artikel Einzug hielten. Würdest du das Ganze als Verfall bezeichnen?

Dieses Beispiel lässt sich auf alles in der Sprache anwenden. Betonte/unbetonte Endvokale, Pejoration ("Verschlimmerung") oder auch "Verbesserung" (da fällt mir der Fachbegriff gerade nicht ein) von Wortbedeutungen etc.p.p. Dass das Wort Weib beispielsweise heute so abwertend empfunden wird, liegt nicht an der Sprache, sondern ihren Sprechern, denn noch vor wenigen Jahrhunderten war es einfach die Bezeichnung für eine Frau, trocken und ohne Wertung. Die Sprecher geben einer Sprache ihre Bedeutung. Wenn CAMIR also deinen Punkt mit dem Argument Sprachwandel aushebelt, ist es nicht der richtige Weg, die Flinte ins Korn zu werfen; stattdessen wäre der Versuch, ihren Standpunkt zu verstehen, doch für alle Beteiligten besser, zumal du dabei noch etwas lernen kannst.

oder auch "Verbesserung" (da fällt mir der Fachbegriff gerade nicht ein)

Melioration.

Ansonsten danke bereth fürs Aufdröseln. Das hätte ich vielleicht auch tun sollen, hab aber vor lauter Bäumen den Wald nicht gesehen.

Super, ich hatte gehofft, du würdest den Begriff hier noch nachwerfen.

Und ja, wenn man so stark im Stoff drinsteckt, ist es schwer, einen Blick über den Tellerrand zu werfen, ich kenne das ja selber. Konnte es wohl auch nur halbwegs erklären, weil ich gerade erst wieder in die Thematik einsteige, und das auch noch sehr langsam. Interessant bleibt sie aber allemal.

Mich würde ja mal eine Studie zur Ausdrucksweise in verschiedenen Internet-Medien interessieren, wenn ich das alles hier so lese. Wer wo wieso was auf welche Weise ausdrückt und ob es ihn viel Überlegung kostet, auch nur einen klaren Gedanken in genauso klare Worte zu fassen, ob es vom Medium abhängt oder nicht… Gerade Salevs Beispiel an Graf finde ich interessant, denn ich würde niemals irgendwelche großartigen Stilansprüche stellen, wenn ich chatte. Auf der anderen Seite achte ich dafür aber penibel auf Rechtschreibung und Ausdruck, und das überall im Netz. Spannendes Thema.

Kein Ding.

Hab hier mal zwei Texte von Angelika Storrer angehängt (kann man auch auch ihrer HP downloaden...) zu der Thematik. Sie sind auch relativ leicht zu verstehen.

Sobald ich meine Theorie zusammengefasst habe, kann ich sie auch gerne hier veröffentlichen.

Dir macht es sicher nichts aus, das noch als zip-Archiv zu verpacken, oder? Für die armen Schweine, bei denen WinRar nicht funktioniert, weil sie nicht das passende Betriebssystem haben?
Oder eben die Homepage verlinken… *googlen geht*

Ich bin nun noch auf diesen Text hier gestoßen: evawyss.ch/_pdf_zsmk/chat.pdf

Und ja, ich bitte darum, dass du deine Theorie einmal veröffentlichst, sobald du soweit bist. Ich freu mich schon drauf. =)

Um mal wieder auf das Thema zurückzukommen ;D



Abgesehen vielleicht von Evis Kommentar alles sehr interessante Standpunkte ! Vielleicht muss ich meine Position nochmal ein wenig überdenken. Dafür bedanke ich mich, Camir.


Nichtsdestotrotz ist die heutige Sprache im Verfall, beziehungsweise in der unnachvollziehbaren Standphase. Gegen diese Position fiel bisher kein entscheidender Gegenbeweis. Ich möchte meinen anhand der von Camir genannten Argumente doch wahrscheinlich überraschend wirkenden Gegenstandpunkt aus einer anderen Richtung erklären. Zur Verdeutlichung.




Wenn ich ein kurzes Bild eines dem Anschein nach idealistischen, aber zugleich auch realistischen, nachvollziehbaren und durchweg möglichen Alternativwegs zeichnen dürfte ?



1. Seit 1945 befindet sich Europa mehr oder weniger in einer Friedensphase. Stellenweise starke Spannungen (muss der Kalte Krieg erwähnt werden ? ), aber dennoch Frieden !

2. Mit dem Telefon (1855), dem Dampfschiff (zweite Hälfte des 19. Jhrhs.), dem Auto (~1910), mit dem Produktionszuwachs in der Landwirtschaft (1900: 1 Bauer = ~5 Bürger; 2000: 1=~160), dem im großen Maße einsetzenden Gebrauch von Traktoren (1970), dem steten Lohnzuwachs (gesamtes 20. Jhrh.), dem Internet (1965) etc etc etc wird die Volksversorgung immer effizienter, die Welt immer kleiner, der Volkswohlstand immer größer und die Wirtschaft brummt !

3. Hand in Hand gehend mit alledem befindet sich die freie Zeit. Ein unüberschätzbares Luxusgut. (Dass dies nicht zutrifft, muss nicht genannt werden. Diese politisch-wirtschaftliche Fehlentwicklung steht hier nicht zur Debatte)


Wir befinden uns in einer technologisch (zuzüglich anderer Faktoren) weitentwickelten Zeit ! Wo früher für den Lebensunterhalt den ganzen Tag geschufftet wurde, reichen heute wenige Stunden theoretisch (!) bei weitem aus. Immer weniger Bauern müssen arbeiten, um immer mehr Menschen versorgen zu können. manch einer wird denken, das ist doch bescheuert, weil weniger Arbeit. Falsch. Das ist wahrer gesellschaftlicher Wohlstand. Die Möglichkeit der breiten Masse sich neben der Lebensunterhaltung mit zivilisatorischen Dingen auseinander zu setzen. Die Wissenschaft sollte blühen, die Philologie eine Glanzzeit entwickeln, die Linguistik gedeihen, wie nie zuvor, die Ethik immer weiter voranschreiten, die Lesekultur sich in nie geahnter Form entfalten und vieles mehr.



'sollte', 'müsste', '(!)', 'könnte' alles Begriffe, die dem aufmerksamen Leser ein Dorn im Auge/Ohr sind, vor allem wegen des Konjunktivs.

Manch einer wird noch nicht verstehen, worauf ich hinaus will. Denn unter der Betrachtung dieser sämtlichen Begebenheiten, kommt erst der Punkt, auf den ich hinauswill: Wir könnten viel, viel weiter sein !

Idealist ? Nein. Realist !


Mit all den Möglichkeiten, die sich uns bieten, hinken wir in allem weit zurück. Dieser ganze schwankende Sprachwandel, der mir ebenso bekannt ist wie euch, könnte, wenn wir unsere Möglichkeiten voll ausschöpfen, auf absolut keinen Fall durchbrochen, aber im Rahmen des Gesamtkontexts auf ein völlig neues Level gehoben werden !
(Um hier auf unsere kurze Unterredung zu verweisen, Camir: Die grch./röm. Zivilisationen schöpften ihre Möglichkeit fast voll aus.)



Und da dies nicht so ist, da diese nur logische Entwicklung nicht stattfindet, ist durchaus von einer Stagnation zu sprechen !
Die Alternativbeschäftigungen der breiten Masse müssen nicht erwähnt werden, oder ?


(Manch einer wird Fragen: "Warum ?", was ich bitte hier nicht zu tun, weil es den Rahmen dieses Threads aus allen Fugen sprengen würde. An anderer Stelle kann darüber ja sehr gerne theoretisiert, gerätselt und diskutiert werden ;D)







Edit: @Evi unter mir
Verzeih, dass ich deinem Post keine vollständige Antwort widme. Ich kann deinen 'Standpunkt' überhaupt nicht ernstnehmen, weil du zwar viel redest, hört sich auch gut an, ist aber inhaltslos.

Das, was du über die römische Zivilsation sagst, ist schlichtweg falsch. So Leid es mir tut, so siehts einfach aus. Das brauch ich nicht zu widerlegen. Setz dich etwas damit auseinander und selbst als bisher Uninteressierter wirst du recht schnell erkennen, dass es nicht stimmt, was du sagst.

Und was soll das denn ständig mit dem Retter der Sprache, den du mir vorwirfst ? Kannst du das bitte lassen ? Jeder Kritiker, der etwas kritisiert und denkt, er macht es selbst perfekt, ist schlichtweg realitätsfern. Er kann versuchen es besser zu machen, das ist alles. Und das tue ich, aber ich würde mir niemals die Anmaßung herausnehmen, zu denken, ich würde alles ohne Fehler formulieren.

Und zu diesem Widerspruch von Stagnation und Stillstand ist hinzufügend zu sagen, dass er nicht existent ist, wie ich in diesem Post bis zum 'Edit' ausführlich beschrieben habe. Anhand der Möglichkeiten ist beides eine äußerst verwunderlich negative Entwicklung.
Simples Beispiel aus der Neuzeit: Viele arabische Staaten sind in ihrer gesellschaftlichen Entwicklung noch immer im Mittelalter (Frauenschlagen, Patriachat, Verbindung von Religion/Staat und daraus resultierende Ungerechtigkeiten in der Jurisdiktion etc). Ein Standpunkt von höchster europäischer Arroganz, ich weiß, aber jeden, der sagt, dass es nicht schlimm ist, dass Frauen stellenweise grundlos geschlagen oder getötet werden, würde ich am liebsten selbst malträtieren.
Faktisch fand im Nahen Osten keine Entwicklung statt, nichtsdestotrotz ist es eine negativ Entwicklung, wenn man es mit den Möglichkeiten vergleicht, weil sie schlichtweg dort nicht stattfand.


Der Rest ist kleinlich und mindert mein Argument in keiner Weise. ;D

Wie kann sie denn gleichzeitig verfallen und sich im Stillstand befinden? Du erkennst sicherlich selbst, dass es ein Widerspruch ist. Wenn dir die Entwicklung nicht gefällt, heißt es nicht, dass es keine Entwicklung ist.

Dialekte spielen immer weniger eine Rolle, Anglizismen kommen hinzu. Man erfindet viele neue Geräte, die eine Bezeichnung suchen. Ich versuche auch drauf zu achten, den Genitiv zu benutzen, und nicht z.B. "Sinn machen" statt "Sinn ergeben" zu sagen, bin also auch eher ein konservativer Mensch, was die Sprache angeht. Aber das würde ich einfach so sagen, und nicht versuchen, das mit faktisch falschen Dingen zu begründen. [[citation needed]], würd ich mal sagen

(Ich weiß auch nicht, wo du all deine geschichtlichen Daten her hast, aber die alten Griechen und Römer haben definitiv nicht ihr ganzes Potenzial genutzt. Zum Beispiel gab es schon primitive Dampfmaschinen, aber man hatte ja genug Sklaven, also keinen Nutzen dafür. Sofern ich mich recht entsinne, gab es zu Hochzeiten mehr Sklaven als Bevölkerung, welche dementsprechend auch nichts besseres zu tun hatte, als die berühmten Orgien zu feiern. Und angeblich ist einer der Gründe für den Untergang des römischen Reiches der, dass demokratisch genau die Leute gewählt wurden, die die teuersten Spiele im Kolosseum versprachen, was natürlich die Staatskassen leerte. So viel zu "Alternativbeschäftigung der breiten Masse" Als Informatikstudent ist mir eines auch sofort ins Auge gesprungen: 1965 gab es noch nicht einmal die meisten Grundlagen für das Internet, wie wir es kennen. Diese kamen erst in den 80ern (z.B. TCP, IP, ...), bis 89 dann das "WWW" vorgestellt wurde, zusammen mit den drei Grundsäulen: URL, HTTP und HTML. Für Interessierte ;))

Übrigens ist es ganz schlecht, wenn man als selbstproklamierter Retter der deutschen Sprache plenkt

Theseus, du verwechselt ein wenig Äpfel und Birnen.

Nichtsdestotrotz ist die heutige Sprache im Verfall, beziehungsweise in der unnachvollziehbaren Standphase. Gegen diese Position fiel bisher kein entscheidender Gegenbeweis. Ich möchte meinen anhand der von Camir genannten Argumente doch wahrscheinlich überraschend wirkenden Gegenstandpunkt aus einer anderen Richtung erklären. Zur Verdeutlichung.

Das was du "Verfall" nennst, nennen wir alle Sprachwandel (btw. muss ich Evilitschi da recht geben, entweder "Verfall" oder "Standphase", aber nicht beides). Da muss man keinen Gegenbeweis antreten. Niemand hier streitet ab, dass sich die Sprache noch immer verändert (und es in hundert Jahren noch tun wird und in Tausend und so lange es sie gibt). Nur für dich ist das negativ konnotiert, für uns nicht.
Was ist denn für dich Verfall? Der Rückgang des Genitivs? Die "Jugendsprache"? Der Netzjargon? Zu viele Anglizismen? Solche Änderungen gab es schon immer und wird es immer geben. An einigen Stellen wird Kasus abgebaut, an anderen Stellen kommt er sogar dazu... Aber verfällt die Sprache deshalb, nur weil dir die Änderungen nicht gefallen?
Das Norwegische hat überhaupt keinen Kasus mehr (bis auf den besitzanzeigenden Genitiv, in der Hinsicht ist er in allen germanischen Sprachen höchst resistent). Das Isländische (das quasi Norwegisch von vor 1000 Jahren ist) hat volle Kasusflexion. Würde man deswegen sagen, Norwegisch sei verfallen? (Dasselbe gilt auch für den Abbau sämtlicher Verb-, Adjektiv und Substantivflexion, die es alle im Isländischen (noch vollständiger als im Deutschen) gibt.) Die Norweger kommen prima damit klar, sie haben andere Techniken entwickelt. Das passiert einfach durch Sprachkontakt.
Nein, ich denke gerade durch das Internet wird Sprache heute gepflegt und benutzt wie nie zuvor. Da ist kein Stillstand drin. So gesehen befinden wir uns heute in einer sprachlichen "Hochzeit." So gut wie jeder in der ersten Welt kann lesen und schreiben und schreibt und liest viel mehr als vor 100 Jahren noch.

Manch einer wird noch nicht verstehen, worauf ich hinaus will. Denn unter der Betrachtung dieser sämtlichen Begebenheiten, kommt erst der Punkt, auf den ich hinauswill: Wir könnten viel, viel weiter sein !

Inwiefern? Sprachlich? Technisch? Das ist ja mal sowas von subjektiv und hängt von so vielen Faktoren ab? Was genau meinst du mit "weiter". Gib mal ein Beispiel. Deine hübsche historische Auflistung ist nett, sagt aber eigentlich garnichts aus, außer dem, was wir auch schon wissen: technologische Neuerungen können die Kultur verändern (und damit irgendwann auch die Sprache). Das ist auch mit dem Buchdruck z.B. passiert und passiert grade wieder. Aber ich verstehe dennoch nicht, was du damit im Endeffekt aussagen willst.

Dieser ganze schwankende Sprachwandel, der mir ebenso bekannt ist wie euch, könnte, wenn wir unsere Möglichkeiten voll ausschöpfen, auf absolut keinen Fall durchbrochen, aber im Rahmen des Gesamtkontexts auf ein völlig neues Level gehoben werden !

Ich habe ehrlich gesagt nicht die geringste Ahnung was du damit sagen möchtest, ehrlich. Nur soviel: Sprachwandel ist (in den meisten Fällen) nicht gelenkt sondern passiert einfach so. Und: es empfiehlt sich das ganze International zu sehen. Die Sprache fängt nicht mit Deutsch an und hört auch nicht mit Deutsch auf. Grade im Englischen passiert eine ganze Menge zur Zeit. (Im Deutschen natürlich auch, aber das hatten wir ja schon...)

(Um hier auf unsere kurze Unterredung zu verweisen, Camir: Die grch./röm. Zivilisationen schöpften ihre Möglichkeit fast voll aus.)

Auch hier wieder? Technisch? Sprachlich? Nur weil sich das "Volk" beteiligte? Tut es doch heute auch. Noch viel mehr eigentlich. Generell hätte ich dafür gerne mal Belege. Die gute Römerzeit ist doch nun auch fast wieder 2000 Jahre her (schade dass sie untergingen, wo sie doch in allem so überlegen waren...) und das meiste was man hat sind irgendwelche gefärbten Berichte von Zeitzeugen und die auch noch begrenzt. Das ist jetzt eine ehrlich gemeinte Bitte. Dafür hätte ich wirklich gerne einen Beleg.

Das, was du über die römische Zivilsation sagst, ist schlichtweg falsch. So Leid es mir tut, so siehts einfach aus. Das brauch ich nicht zu widerlegen. Setz dich etwas damit auseinander und selbst als bisher Uninteressierter wirst du recht schnell erkennen, dass es nicht stimmt, was du sagst.

Wieso? Das mit der Dampfmaschine stimmt doch. Du wirfst anderen immer vor, dich als Diskussionspartner nicht ernst zu nehmen, keine Argumente zu bringen et al. Aber du wirfst genauso mit ad hominem Argumenten um dich und bringst letzten Endes auch keine weiteren Argumente als "das ist halt so".

Faktisch fand im Nahen Osten keine Entwicklung statt, nichtsdestotrotz ist es eine negativ Entwicklung, wenn man es mit den Möglichkeiten vergleicht, weil sie schlichtweg dort nicht stattfand.

Das ist halt ein eurozentristisches Weltbild. Klar, ich finds auch schlimm. Aber offenbar finden es die Mehrheit der Leute da nicht schlimm (genug), sonst würden sie es doch ändern wollen. Kann man sie zwingen? Woran misst man Entwicklung? Woran Zivilisation? Ist es wirklich wünschenswert wenn die ganze Welt "unsere" Kultur annimmt? Wünscht sie das überhaupt?

Btw zur Lektüre bzgl. Sprachwandel empfehle ich noch den dtv Atlas deutsche Sprache.

bereth, hast du die Texte noch finden können, sonst lade ich sie nochmal hoch. Auch sehr in der Internetforschung verwurzelt ist Susan C. Herring. Aber das ist ein wenig schwerer verständlich und auf Englisch. Dankenswerterweise findet man aber auch hier das meiste auf ihrer HP.

So, sollte nun etwas unausführlich sein, liegt es dran dass ich fort muss. Tbc.

Leider nein, CAMIR, was ich fand, war das PDF, das ich dann noch verlinkt hatte, und das zugegebenermaßen für alte Internethasen wie uns erst mal langweilig ist, bis es auf Seite 5 langsam mal mit der Untersuchung losgeht. Würde mich also freuen, wenn du mir den Gefallen mit den zips tun könntest. Du weißt ja, wo die Sachen zu finden sind, im Gegensatz zu mir, da bist du sicher letztendlich schneller.


Und Theseus, ich will dir nicht zu nahe treten, aber deine Argumentation fußt auf Mythen. Wie CAMIR schon richtig sagte, alles was wir aus der Zeit der Römer und Griechen haben, sind Zeitzeugenberichte. Wer schreibt Geschichte? Immer die Sieger – oder, um es anders auszudrücken, immer jene, die die Möglichkeit dazu haben. Berichte von Sklaven sähen sicher ganz anders aus. Viel mit ihrer Rhetorik haben die wohl auch nicht anfangen können, wenn sie ihren Herren die Weintrauben in den Mund stopfen mussten…
Überhaupt, du gehst in deiner netten Auflistung kein einziges Mal gezielt (!) auf die Sprache als solche ein. Weder führst du Beispiele an, noch scheint auch nur in Teilen durch, dass du dich mit der Thematik befasst hättest. Und, ganz ehrlich, wo der Überblick über die Thematik fehlt, fehlt auch einfach die Diskussionsgrundlage. Da kannst du noch so schön daherreden, aber was du Verfall nennst, erklärst du nicht. Was wir dann als Sprachwandel dagegenhalten, ignorierst du. So kann man keine Diskussion führen, wenn dabei was Sinnvolles rauskommen soll.

@ bereth (und alle anderen die es interessiert):
Kein Ding. Hab sie nochmals als *.zip angehängt. Und hier ist die HP der guten Dame, wenn irgendwen noch ihre anderen Publikationen interessieren.

Edit:
Hier hab ich mal noch was umfangreicheres verlinkt, was sich auch mit der Thematik beschäftigt und sehr einsteigerfreundlich ist.
Und okay, sobald ich meine Register Analysis beendet habe kriegt ihr die Ergebnisse.