Dialekte - peinlich oder Kulturerbe?

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    • Dr. Faunus schrieb:

      Mangetsu schrieb:

      ...
      Ganz schlimme Dialekte sind Sächsisch und Fränkisch. Niederdeutsch dagegen mag ich, wobei das kein Dialekt, sondern eine eigene Sprache ist. Das Bairische kann gut klingen, muss aber nicht (siehe Österreich).
      Bitte die Vielfalt österreichischer Dialekte nicht in einen Topf zu werfen, wir sind vielleicht ein kleines Land, aber meiner Meinung nach unterscheidet sich die "Mundart" hier von Region zu Region enorm.

      ...


      Ist zwar schon ein alter Post und ich habe auch überlegt ob ich dazu was schreiben soll, da der Nutzer auch gesperrt ist, aber ich schließe mich da Dr. Faunus an!

      Wobei, bitte nicht böse sein, aber burgenländisch ist eine eigene Sprache :D Mein Cousin kommt aus dem Burgenland und immer wenn mir telefonieren muss er mit mir Hochdeutsch sprechen, ich verstehe ansonsten kein Wort! Mit steirisch tu ich mir auch unglaublich schwer, obwohls schon ein geiler Dialekt ist.

      Aber die Krone der Schöpfung in Sachen Dialekt ist wienerisch! Man kann sich so genial auf wienerisch äußern und egal ob man sich freut, traurig ist, oder wütend, auf wienerisch klingt man immer wütend :,D Obwohl ich Österreicherin bin und mit wienerisch sehr gut vertraut bin, spreche ich eher 'normales' deutsch. Ähm... kann ich das so stehen lassen? Egal... super ist es wenn ich zuerst ganz normal spreche, dann regt mich irgendwer auf und ich feuere auf wienerisch, dass sich die Balken biegen, meistens wird sich verdutzt zurückgezogen.

      Bitte, nehmt euch ein paar Minuten Zeit und schaut euch das an :,D

    • Ich finde dialektloses Sprechen fast unheimlich, dafür Dialekt zu schreiben (raktizieren ja manche auch :-D) ebenso abartig.
      Natürlich muss man nicht reden, als wäre man gerade aus der Scheune gekrochen und auf dem Weg zum Feuerwehrfest in Hinterkleinstätten; aber ein feiner Einschlag zeichnet aus -- sich in die hochdeutsche Neutralität zu flüchten ist meiner Ansicht nach nichts, worauf man stolz sein müsste.

      Für Österreicher gibt es natürlich nur zwei Deutsche Dialekte: Nord und Süddeutsch, wobei Norddeutschland selbstverständlich bereits in Hessen beginnt. ;)
      Dafür zerpflücken die Deutschen (DIE Deutschen xD) einen, wenn man Kassa statt Kasse sagt (wie der Rest der Welt) oder Pension statt Rente (wie der Rest er Welt).
      Oh du ignorante Welt! :D
      when in doubt, do it.

      Homepage! / Youtube-Channel

    • Na ja, Titania, "sich in die hochdeutsche Neutralität zu flüchten" ist ein bisschen leicht dahergesagt. Gibt sicher Leute, die der Meinung sind, sie müssten das machen, weil Dialekte sie - in welchem Sinne auch immer - als minderwertig ausweisen würden oder was auch immer, aber manche... lernen es auch einfach nie anders? Es gibt Regionen, in denen einfach schon standardmäßig Hochsprache gesprochen wird (ich meine, Hannover ist da so ein Paradebeispiel), darüber hinaus, und so geht es mir beispielsweise, vergisst man auch mit der Zeit vielleicht einfach seinen dialektalen Einschlag etwas, wenn man zu lange nicht mit Leuten zu tun hat, die so sprechen, sondern sich in einem Umfeld bewegt, in dem man möglichst "neutral" sprechen muss, da die Leute aus den unterschiedlichsten Regionen kommen und man sich nicht gegenseitig mit Begriffen zuwerfen will, die die andere Person nicht kennt.

      Davon abgesehen halte ich die Standardsprache für alles andere als "neutral". Jedes Wort hat seine semantische Färbung, die es selbst in standardsprachlicher Kommunikation schwer macht, einander 1 zu 1 zu verstehen, ohne dass es zu Missverständnissen kommt. Es gibt sprachliche Konventionen, aber die müssen weder immer eingehalten werden, noch muss die jeder auf Anhieb verstehen, sei es wegen einer geringeren Aufmerksamkeitsspanne oder geringer sozialer Intelligenz oder oder oder. Neutral ist an der Sprache überhaupt nichts.


      Edit: Dazu fällt mir noch ein: Allein, dass du die Standardsprache als "fast unheimlich" ansiehst, ist eigentlich schon Beweis genug dafür, dass diese eben NICHT neutral sein kann, da die Sprecher, in diesem Fall eben du, sie nicht so betrachten. q.e.d. :ugly:

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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bereth ()

    • Es gibt aber natürlich auch Ecken (gerade in Deutschland) in der der Dialekt stark rüberkommt, auch wenn die Menschen versuchen, Hochdeutsch/Standarddeutsch zu sprechen. Ich denke da vor allen an Thüringen/Sachsen und Bayern - da sind die Vokale und Konsonanten aber teilweise so weit vom Standarddeutschen weg dass es einfach kommt. Bei Thüringern/Sachsen das typische ü statt u, ä statt i, sehr weiche Konsonanten... im Bayrischen die starke Betonung auf o und a (oder Mischform "oa"), und an sich dass Vokale sehr "offen" gesprochen werden - im Gegensatz zum Berlinerischen, da sind die Vokale sehr eng (und die Betonung meiner Meinung nach auf e und i) - was vielleicht für uns eher Standarddeutsch klingt.

      Aber man kann auch selbst denken dass man das standardigste Standarddeutsch spricht, bis man mit anderen Leuten spricht. Wir sind ein Grüppchen von 5 Leuten, im Rheinland, Sachsen-Anhalt, Berlin, Thüringen und Baden aufgewachsen. Bis auf den Thüringer haben wir alle von uns gedacht, dass wir sehr standarisiertes Deutsch sprächen. Nachdem die Berlinerin einmal ein Gespräch für mich aufgenommen hat (ein RPG an einem Termin, an dem ich nicht konnte) sagte sie "...verdammt, ich berliner ja voll!".
      Erst letztens habe ich in einem Interview gelesen dass eine Schauspielerin aus Ostwestfalen erst an der Schauspielschule im Sprechkurs merkte, wie sehr sich "richtiges" Standarddeutsch vom ostwestfälischen Standarddeutsch unterschied. Sie wusste, dass die alten Leute sehr betont "Wuast" statt "Wurst" sagten, aber erst durch das Training wurde ihr bewusst, dass sie das ebenfalls tat.
      >:3c

    • Titania schrieb:

      Ich finde dialektloses Sprechen fast unheimlich, dafür Dialekt zu schreiben (raktizieren ja manche auch :-D) ebenso abartig.
      Natürlich muss man nicht reden, als wäre man gerade aus der Scheune gekrochen und auf dem Weg zum Feuerwehrfest in Hinterkleinstätten; aber ein feiner Einschlag zeichnet aus -- sich in die hochdeutsche Neutralität zu flüchten ist meiner Ansicht nach nichts, worauf man stolz sein müsste.

      Für Österreicher gibt es natürlich nur zwei Deutsche Dialekte: Nord und Süddeutsch, wobei Norddeutschland selbstverständlich bereits in Hessen beginnt. ;)
      Dafür zerpflücken die Deutschen (DIE Deutschen xD) einen, wenn man Kassa statt Kasse sagt (wie der Rest der Welt) oder Pension statt Rente (wie der Rest er Welt).
      Oh du ignorante Welt! :D
      Ich bin ja so gottlos und würde in der "interkulturellen" Kommunikation gerne das Hochdeutsch anstreben :( Vielleicht, weil ich schlicht mit einem kollegialen Assi-Dialekt aufgwachsen bin. :(
      Zumindest stelle ich es mir nützlich vor, wenn alle deutsche Muttersprachler miteinander kommunizieren könnten. Tatsächlich können aber einige weder ihre Sprachfärbung, noch ihre Dialektbegriffe abstellen, wenn das Gegenüber aus einer komplett anderen Gegend kommt. Vielleicht ist das vielen Menschen nicht bewusst, aber ein bisschen Rücksicht wäre doch schon hilfreich.

      Richtig extrem ist ja die Schweiz. Selbst Nachrichtensprecher lassen sich nicht verstehen. Da können sie aber auch gerne machen, was sie wollen, da das ja keine Fernsehproduktionen für Deutschland sind. ;) Wie das dann im persönlichen Gespräch mit Schweizern funktioniert, werde ich eines Tages mal austesten müssen.

    • Luffel schrieb:

      Wie das dann im persönlichen Gespräch mit Schweizern funktioniert, werde ich eines Tages mal austesten müssen.
      Stelle mich gerne zur Verfügung. :D

      Viele glauben nicht, wie viel Zeit es einen Schweizer kostet, Hochdeutsch zu lernen, bzw. dann auch richtig auszusprechen mit Betonung etc. Ich lerne heute immer noch, wie man das R richtig ausspricht... :ugly: Und gewisse Redewendungen gibt es hier überhaupt nicht, weil es komisch klingen würde und umgekehrt auch. The struggle is real :P

    • Wie schön, dass mein Thread nach wie vor lebt. <3

      Juandalyn schrieb:

      Hey, in Deutschland ist der entscheidende Unterschied zwischen Pension und Rente, dass nur Beamte in Pension gehen können - und Beamte taugen eben nur als Witzmaterial :ugly: :D
      Hey! Lehrer sind auch Beamte! Ich fühl mich beleidigt. ._.

      @ Neutralität der Standardsprache: Ich glaube nicht, dass das geht. Eine regionale Färbung wird jeder und jede haben, aber ich finde das okay. Anders als @Luffel sehe ich die Kommunikation nicht gefährdet. ;) Auch mit Sprachfärbung kommt man gut klar. Auch mit Schweizern. :D

      Gamer-Beast schrieb:

      Luffel schrieb:

      Wie das dann im persönlichen Gespräch mit Schweizern funktioniert, werde ich eines Tages mal austesten müssen.
      Stelle mich gerne zur Verfügung. :D
      Viele glauben nicht, wie viel Zeit es einen Schweizer kostet, Hochdeutsch zu lernen, bzw. dann auch richtig auszusprechen mit Betonung etc. Ich lerne heute immer noch, wie man das R richtig ausspricht... :ugly: Und gewisse Redewendungen gibt es hier überhaupt nicht, weil es komisch klingen würde und umgekehrt auch. The struggle is real :P
      Ja, bei euch werden Leute "gebüßt", ich meine natürlich "gebüsst". Warum??? ;__; Das ist seltsam. Was ich aber noch seltsamer finde, ist, dass fast alle Schweizer, die ich traf, sich total für ihr Schweizerdeutsch schämen. Bitte erklär mir das.

    • CAMIR schrieb:

      @ Neutralität der Standardsprache: Ich glaube nicht, dass das geht. Eine regionale Färbung wird jeder und jede haben, aber ich finde das okay. Anders als @Luffel sehe ich die Kommunikation nicht gefährdet. ;) Auch mit Sprachfärbung kommt man gut klar. Auch mit Schweizern. :D
      Ich bezog mich lediglich auf eine Erfahrungen. Auf der einen Seite konnten meine Eltern ihre Dialektbegriffe auch im tiefsten Bayerischen Wald nicht abstellen, auf der anderen Seite gibt es auch Österreicher, von denen ich selbst mit Übung nur die Hälfte verstehe. Die Anpassung an das Gegenüber scheint also ungewollt nicht bei allen Menschen zu funktionieren ._.

      Mit Schweizern habe ich selbst noch nie geredet wie gesagt; lediglich ist es schade, wenn selbst im Fernsehen die deutsche Sprache schon so auseinander klafft. Rein praktisch gesehen. Ich fände es auch nicht schlecht, wenn alle Menschen auf der Welt Englisch beherrschen würden.

      CAMIR schrieb:

      Gamer-Beast schrieb:

      Luffel schrieb:

      Wie das dann im persönlichen Gespräch mit Schweizern funktioniert, werde ich eines Tages mal austesten müssen.
      Stelle mich gerne zur Verfügung. :D Viele glauben nicht, wie viel Zeit es einen Schweizer kostet, Hochdeutsch zu lernen, bzw. dann auch richtig auszusprechen mit Betonung etc. Ich lerne heute immer noch, wie man das R richtig ausspricht... :ugly: Und gewisse Redewendungen gibt es hier überhaupt nicht, weil es komisch klingen würde und umgekehrt auch. The struggle is real :P
      Ja, bei euch werden Leute "gebüßt", ich meine natürlich "gebüsst". Warum??? ;__; Das ist seltsam. Was ich aber noch seltsamer finde, ist, dass fast alle Schweizer, die ich traf, sich total für ihr Schweizerdeutsch schämen. Bitte erklär mir das.
      Und Bier trägt man natürlich nur in Massen! Aber dass sich nicht alle am eigenen Dialekt erfreuen, dürfte auch außerhalb der Schweiz oft auftreten. In der Heimatregion fühlt es sich kollegial an aber abgesehen davon gilt es nicht gerade als Bildungssprache und wird wohl eher dem Dorf zugeschrieben. In der Schule bei uns durfte man btw auch nicht mit dem Berliner "icke" kommen, also sollten Zeit und Ort für harten Dialekt schon stimmen ;)

    • In Norwegen gibt es nicht mal eine Standardsprache - da spricht jeder Dialekt, weil es ja nichts anderes gibt. Immerhin gibt es noch Englische Standardvarietäten wie Oxford English oder Midwestern Standard. In Norwegen wie gesagt nicht. Und die Kommunikation scheint zu klappen. %D

    • Evilitschi schrieb:

      Warum gibt es diese Diskussion im englischen Sprachraum nicht?
      Ich habe den Eindruck es versteht sich da auch jeder und dass sich das nicht weniger untereinander unterscheidet. Und je nach Dialekt kann man da schon als Dorfdepp gelten, aber in Deutschland scheint das ja schon für jeglichen Dialekt zu gelten.
      Dann hast du noch nie einen Nordstaatler und einen Südstaatler der USA zusammen gesehen. xD Es gibt im Englischen zig Dialekte, teilweise glaube ich sogar mehrere in London (einer ist besonders toll, da lassen sie das "h" im Wortanlaut weg und man versteht spontan gar nichts mehr) und es passiert sehr oft, dass die Leute genauso auch für ihre Dialekte ins Lächerliche gezogen werden. Die Diskussion Standardsprache/Dialekt und was denn jetzt wertvoller sei oder wie auch immer, gibt es prinzipiell überall nach allem, was ich so mitbekommen habe. Haben wir ja auch in Spanien, ich meine, dass Catalan ein besonderer spanischer Dialekt ist und da gibt es genauso Verständigungsschwierigkeiten wie auch regional gefärbte Diskriminierungen.

      Ist (leider) nicht nur auf das Deutsche beschränkt.

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    • CAMIR schrieb:

      In Norwegen gibt es nicht mal eine Standardsprache - da spricht jeder Dialekt, weil es ja nichts anderes gibt. Immerhin gibt es noch Englische Standardvarietäten wie Oxford English oder Midwestern Standard. In Norwegen wie gesagt nicht. Und die Kommunikation scheint zu klappen. %D
      Und Arabisch ist sehr weiter verbreitet aber wird zwischen einigen Ländern teils überhaupt nicht verstanden. Manche Dialekte werden dann gleich als eigene Sprachen bezeichnet, wie Flämisch und Moldawisch. So gut wie Norwegen klappt es nicht überall.

    • Wenn Dialekte als Sprachen bezeichnet werden, hat das meist politische Gründe. (Luxemburgisch *hust* *hust*). Wie heißt es so schön: "Language is a dialect with an army."
      Das beschränkt sich aber nicht auf Norwegen per se, du kannst locker noch Dänemark, Schweden und Teile von Finnland dazupacken in den gemeinskandinavischen Sprachraum - diese drei "Sprachen" sind auch linguistisch gesehen Dialekte, politisch müssen es natürlich Sprachen sein. %D
      Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung, wie gut es in Norwegen klappt, behaupte aber mal da ist einfach eine höhere Toleranz vorhanden, weil mans nicht anders kennt. Wir haben eine Standardsprache und deswegen nicht so sehr die Geduld, uns in Dialekte einhören zu wollen. Vielleicht haben wir es auch verlernt. Ich habe jedenfalls noch mit jedem eine funktionierende Kommunikation hinbekommen, egal wie tiefst sein Dialekt war. Klar, wenn man Leuten zuhört, versteht man vieles nicht, aber in der Kommunikation direkt hat es dann immer irgendwie geklappt.

    • Luffel schrieb:

      CAMIR schrieb:

      In Norwegen gibt es nicht mal eine Standardsprache - da spricht jeder Dialekt, weil es ja nichts anderes gibt. Immerhin gibt es noch Englische Standardvarietäten wie Oxford English oder Midwestern Standard. In Norwegen wie gesagt nicht. Und die Kommunikation scheint zu klappen. %D
      Und Arabisch ist sehr weiter verbreitet aber wird zwischen einigen Ländern teils überhaupt nicht verstanden. Manche Dialekte werden dann gleich als eigene Sprachen bezeichnet, wie Flämisch und Moldawisch. So gut wie Norwegen klappt es nicht überall.
      Ganz so leicht ist es mit Arabisch nicht, es gibt zig arabische Dialekte, jeweils eine arabische Varietät je nach Land UND das Hocharabische, das die Leute in der Schule lernen. So steht dann vor allem die ältere Generation vor dem Problem, wenn sich Studenten auf Hocharabisch unterhalten und die ältere Person nur ihren Dialekt kennt, da sie es nie anders gelernt hat. Stell ich mir sehr kompliziert vor. Da haben wir es hier in Deutschland ja eigentlich noch ganz gut. :D

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    • CAMIR schrieb:

      Was ich aber noch seltsamer finde, ist, dass fast alle Schweizer, die ich traf, sich total für ihr Schweizerdeutsch schämen. Bitte erklär mir das.
      Es ist nicht gerade toll, wenn man mit jemandem sprechen will, und derjenige dich nicht versteht. Der Schweizer Satzbau ist auch total anders als der Standarddeutsche. Siehe z.B. folgenden Satz:

      CH: Mis Velo isch kabutt gmacht worde :thumbsup:
      DE:
      Spoiler anzeigen
      Mein Fahrrad wurde kaputt gemacht


      Als ich das Erste Mal mit Deutschen zu tun hatte, wurde ich schon beim ersten Satz danach gefragt, ob ich nicht "richtiges Deutsch" sprechen könne. Man verstehe mich nicht. Nun gut, ich brauch nicht Kauderwelsch sprechen, wenn man mich sowieso nicht versteht.
      Statistisch gesehen:
      Hälfte der Deutschschweiz versteht mich (Andere Hälfte verstehe ich selbst nicht): ~2724433 Menschen
      Liechtenstein versteht mich: ~37468 Menschen
      Deutschland versteht mich nicht: ~81900000 Menschen
      Österreich versteht mich nicht: ~8699730 Menschen

      2761901 (3%) verstehen mich
      90599730 (97%) verstehen mich nicht

      Da kommt man nicht sehr weit... Daher meine Meinung zu Dialekten: Erschweren die Kommunikation und sind daher unnötig. :thumbup:

      Die Zahlen sind aus Wikipedia.

    • Bereth schrieb:

      Dann hast du noch nie einen Nordstaatler und einen Südstaatler der USA zusammen gesehen.
      Bin jetzt nicht so der Sprachexperte, aber ich bin mir nicht sicher, ob die meisten wirklich Dialekte im Sinne von anderer Grammatik und anderer Wortwahl sprechen, oder ob das nicht einfach nur unterschiedliche Akzente sind im Sinne von Betonung und Satzmelodie. So als würde ein Bayer Standarddeutsch sprechen halt... Aber natürlich gibt es kulturell bedingt die unterschiedlichsten Wortschöpfungen, vor allem kommen diese aber in den Ballungsgebieten zum Ausdruck. Bin kein Sprachwissenschaftle, ist bloß meine Erfahrung.

    • Bereth schrieb:

      Dann hast du noch nie einen Nordstaatler und einen Südstaatler der USA zusammen gesehen. xD
      Dadurch dass meine Freundin aus den Staaten kommt habe ich so einiges an deren Kultur mitbekommen, daher schreibe ich das erst.

      Bereth schrieb:

      s gibt im Englischen zig Dialekte, teilweise glaube ich sogar mehrere in London (einer ist besonders toll, da lassen sie das "h" im Wortanlaut weg und man versteht spontan gar nichts mehr) und es passiert sehr oft, dass die Leute genauso auch für ihre Dialekte ins Lächerliche gezogen werden.
      Dem habe ich ja nicht widersprochen. Natürlich macht man Witze, Amis vor allem sehr gerne über ihre Nachbarn, aber man versteht sich trotzdem - auch jeglicher Amerikaner und Brite soweit ich das mitbekommen habe (und gerade auch habe bestätigen lassen), da ist das nie so wie mit einem Deutschen und einem Schweizer obwohl es für mich gleich weit entfernt klingt und ich vor allem mit einigen britischen Dialekten noch wirkliche Probleme habe.


      Bereth schrieb:

      aben wir ja auch in Spanien, ich meine, dass Catalan ein besonderer spanischer Dialekt ist
      Ich glaube diese Aussage würde man dir dort übel nehmen. Gilt denke ich auch abgesehen von einer politischen Abgrenzung als eigene Sprache.

    • Colt schrieb:

      Bereth schrieb:

      Dann hast du noch nie einen Nordstaatler und einen Südstaatler der USA zusammen gesehen.
      Bin jetzt nicht so der Sprachexperte, aber ich bin mir nicht sicher, ob die meisten wirklich Dialekte im Sinne von anderer Grammatik und anderer Wortwahl sprechen, oder ob das nicht einfach nur unterschiedliche Akzente sind im Sinne von Betonung und Satzmelodie. So als würde ein Bayer Standarddeutsch sprechen halt... Aber natürlich gibt es kulturell bedingt die unterschiedlichsten Wortschöpfungen, vor allem kommen diese aber in den Ballungsgebieten zum Ausdruck. Bin kein Sprachwissenschaftle, ist bloß meine Erfahrung.
      Stimmt, Dialekte zeichnen sich ja durchaus auch durch andere grammatische Eigenschaften aus als die jeweilige Standardsprache, da hab ich ein paar Sachen zusammengeworfen, danke für den Hinweis. Da müsste ich mich auch eingehender mit Südstaaten-Englisch und den Unterschieden zu den Nordstaaten auseinandersetzen, aber vielleicht hat @Evilitschi dazu ja noch ein paar Details?

      "Heirs of Miraika"
      Fantasy, Steampunk, LGBT+

      "Dreaming of Dawn"
      Fantasy, Psychological, Depression

    • @Gamer-Beast: Die meisten Schweizer, die ich traf, sind in dieser Hinsicht zweisprachig (abgesehen von den 3 anderen Sprachen, die es in der Schweiz noch gibt). Schwiizerdüütsch und eben Hochdeutsch mit Schweizer Färbung. Letzteres ist sehr gut zu verstehen, da hatte ich niemals Probleme. Ersteres mit ein bisschen Mühe - deinen Satz hab ich verstanden. Die veränderte Wortstellung kommt nicht durch den Dialekt, sondern durch eine andere Zeit zustande, das geht im "Standarddeutschen" genauso:

      CH: Mis Velo isch kabutt gmacht worde.
      DE: Mein Fahrad ist kaputt gemacht worden.

      Gut "Mis" für "mein" ist vielleicht etwas gewöhnungsbedürftig, wenn man aber weiß, dass da "mein sein" drinne steckt, ergibt auch das "s" Sinn. Das <i> statt <ei> ist einfach Produkt der fehlenden Diphthongierung und bereits in anderen Alemannischen Dialekten, sprich im Süden Deutschlands gut anzutreffen. Velo ist einfach französisch, was aufgrund der Nähe der Schweiz zum Französischen Sprachraum nicht verwundert. Das haben wir im Pfälzischen (aka Rheinfränkischen auch), da gibts das Trottwa, die Baggaasch, die Chäääslong, de Paraplü. Auch alles hübsch aus dem Französischen. ;)

      Um aber auf das "man versteht mich nicht" zurückzukommen. Eben das kann ich a) nicht bestätigen und b) gilt das für alle tiefsten Dialekte im gleichen Maße. Also nicht für Hochdeutsch mit Färbung, sondern eben reinen Dialekt. Warum also haben die Schweizer da so Minderwertigkeitskomplexe? In Irland traf ich zB eine, die wollte nur Englisch mit mir reden, weil sie sich für ihr Hochdeutsch mit Schweizer Färbung so schämte. ;__; Letztes Jahr in Zürich wurde mir das dann von einer weiteren Reihe von Schweizern bestätigt. Das habt ihr doch nicht nötig!!! (Wo ihr außerdem so viel reicher seid, als wir...)