Fankreich lehnt EU-Verfassung ab (keine Freiwirtschaft)

Dreamcatcher · 30. Mai 2005, 13:10

Gestern haben die Franzosen darüber abgestimmt ob sie die Eu Verfassung möchten oder nicht. Die Franzosen haben zu 55% mit nein gestimmt :).Damit ist die EU-Verfassung so gut wie gestorben.

Wollte euch mal fragen was ihr davon haltet. Wäre die EU-Verassung besser gewesen?Oder ist es gut dass sie abgelehnt wurde? Warum wurden wir in Deutschland nicht gefragt ob wir abstimmen wollen?

Hier ein LinK:
stern.de/politik/ausland/541003.html

Mich würd interessieren was ihr darüber denkt. Und Freiwirte bitte am Besten gleich ganz raushalten :mpf:

Corinna · 30. Mai 2005, 13:19

Ich bin auch grundsätzlich dafür. manche sagen ja, die verfassung wäre etwas zu liberal.
Andere meinen,das es für die Osterweiterung zu früh war und man sich auf ein Kerneuropa hätte beschränken sollen. :mpf:

Pyta · 30. Mai 2005, 13:50

In Deutschland und auch anderswo wird ja so getan als sei die Ablehnung der Verfassung ein Nein zu Europa. Doch gerade in Frankreich hat man gesehen, dass die Franzosen sich sehr gut darüber informiert haben und deswegen den Inhalt abgelehnt haben.

In der Presse kam das allerdings so rüber: "Das Volk ist dumm."

Welche Gründe sprechen aber wirklich gegen den derzeitigen Entwurf?

- Die Verfassung ist auf das Konzept des Neoliberalismus ausgerichtet und dient der Beschleunigung des weltweiten Kapitalverkehrs

- Das Antidiskriminierungsgesetz ist eine Zumutung für jeden und eine Verunsicherung ohnesgleichen

- Mit dem EU-Haftbefehl kann jeder Bürger eines Landes dafür angeklagt werden, dass das Recht irgendeines EU-Staates verletzt hat. Wer z.B. in Östereich etwas gegen Homosexualität schreibt, kann dafür nach Lettland verfrachtet und verklagt werden. Selbst wenn er nicht gegen die Gesetze seines eigenen Landes verstoßen hat. Die nationalen Behörden prüfen dies auch gar nicht nach - mit Haftbefehl wird man quasi sofort abgeschoben

- In der Verfassung ist Aufrüstung vorgeschrieben
Artikel I-41 (3)
"Die Mitgliedsstaaten verpflichten sich, ihre militärischen Fähigkeiten schrittweise zu verbessern."

- Die Rechte des Bürgers sind stark begrenzt, das Parlament wird nur indirekt gewählt und die Vorgänge sind sehr verworren

- Durch die EU-Verfassung wird das Grundgesetz der BRD abgeschafft(bisher ohne Einwilligung des Volkes)

- Unzählige Dinge sind nur halbfertig, so steht im kompletten Teil III im Grunde was in den Verträgen von Maastricht, Nizza oder Nizza bereits festgelegt ist. Eine Verfassung aber sollte die Grundlage für das Zusammenleben von Menschen sein, und keine Aneinandereihung von Staatsverträgen.

Edit: Den Haftbefehl hatte ich ganz vergessen.

nicky · 30. Mai 2005, 13:55

Habe dazu keine gefestigte Meinung. Ich kann einerseits nicht sagen, dass die Axiome der EU-Verfassung bei mir in soweit Behagen verursachen, dass ich ihr zustimmen würde. Andererseits denke ich nicht, dass sich gerade die wahlfaulen Franzosen über den Ernst des vereinten Europas oder sonstigen höheren staatsklugen Richtungspunkten bewusst wären, als dass dies keine Retourkutsche gewesen sei und sie diese Wahl letztlich mit einer inoffiziellen Präsidentschaftswahl verwechselt haben. Was könnte mich sonst dazu bewegen, mein Kreuz bei „Oui“ zu machen? Die Deutsch-Französischen Beziehungen sind mir schon wichtig, da sie als beide große Gewichte in Europa ihre Beteiligung am Irakkrieg verwährt haben – rechne ich den beiden Herren heute noch hoch an. Aber die Kinderkacke zwischen Gerhard und Gerhard ist deren Sache und berührt mich persönlich auch nicht.

Man muss natürlich auch dazu sagen, dass es ja schon an Debilität stößt, ein Volk wie die Franzosen, bei denen der Nationalstolz so fest wie Granit verankert ist, darüber abstimmen zu lassen, ob sie „mal Lust hätten, sich mit anderen in Europa zusammenzutun.“

Warum wir nicht gefragt werden? Um ein bundesweites Misstrauensvotum Seiten Gerhards zu vermeiden möchte ich meinen. Der Kanzler wird wohl wissen, dass die Mehrheit seiner deutschen Kinder sich nicht gern genug mit Politik befassen, um letztlich – ebenso wie die französischen Nachbarn – gut genug darüber bescheid zu wissen, was hier Sache ist. Kann ich hier zumindest im Grund keinen verübeln, weil das Land im Augenblick Wichtigeres zu beschließen hat, als so eine EU-Verfassung.

Der Zeitpunkt ist generell nicht gut gewählt, nachdem die Türkei Ärger macht und aus Prinzip „Mein Kampf“ auf Platz 5 der Buchcharts kauft und nicht weiß, was daran so schlimm sein soll, dass ihnen u.a. von daher die Aufnahme in die EU wohl verwährt bleiben würde [na ja, wird ihnen unter der CDU ohnehin drohen!]. Hat zwar nichts mit der Verfassung an sich zu tun, bleibt aber trotzdem in den Köpfen der Menschen verankert.

Natürlich wird sich das europäische Zusammenrücken auch nicht von solchen Verfassungen abhalten lassen (bzw. dass ihnen keiner zustimmt). Das vereinte Europa wird kommen, vielleicht dauert’s nun ein Jahrzehnt länger. Aber aufhalten lässt es sich nicht, solche Scherereien wie jetzt in Frankreich verhindern lediglich, dass es kürzer, schmerzloser und billiger kommt. Ob man es nun gut findet oder nicht.

Ich denke aber auch, dass ein bisschen zu viel Wirbel gemacht wird. Als hätten sich nicht alle Länder denken können, dass das in Frankreich so kommen würde. Die Beziehungen und die Zusammenarbeit werden nicht abbrechen, davon bin ich überzeugt.

Shadow_Link · 30. Mai 2005, 14:00

Original von Dreamcatcher
Warum wurden wir in Deutschland nicht gefragt ob wir abstimmen wollen?

Wir Deutschen wurden ja gefragt. Nur ist in unserer parlamentarischen Demokratie eine Volksabstimmung (ein Plebiszit) nicht vorgesehen. Wir wählen unsere Abgeordneten und die entscheiden in unserem Sinne. Das ist auch gut so. Für so schwerwiegende und weitreichende Entscheidungen ist das gemeine Volk zu halbgebildet und zu faul, um sich selbst zu informieren. Deshalb liest der größte Teil des Volkes die "Bild Zeitung". Oder hat einer von euch die EU-Verfassung gelesen? Ich wette nicht. Und ich wette das Doppelte, dass nicht einer von 100 Franzosen das Regelwerk gelesen hat - aber darüber abstimmen wollen!
Nicht ohne Grund haben die Mitgliedsländer jahrelang über den Wortlaut der EU-Verfassung gestritten und verhandelt. Jeder musste Kompromisse eingehen und so ist am Ende etwas dabei herausgekommen, womit jedes Land leben kann.
Das Volk der Franzosen ist nur eines in einer ganzen Reihe von Völkern, die ein EU-Referendum nutzen, um ihre eigene Regierung abzustrafen. Damit laden sie ihre Probleme auf den Schultern der anderen Staaten ab.

Pyta · 30. Mai 2005, 14:10

Original von Schadow_Link

Original von Dreamcatcher
Warum wurden wir in Deutschland nicht gefragt ob wir abstimmen wollen?

Wir Deutschen wurden ja gefragt. Nur ist in unserer parlamentarischen Demokratie eine Volksabstimmung (ein Plebiszit) nicht vorgesehen. Wir wählen unsere Abgeordneten und die entscheiden in unserem Sinne. Das ist auch gut so. Für so schwerwiegende und weitreichende Entscheidungen ist das gemeine Volk zu halbgebildet und zu faul, um sich selbst zu informieren. Deshalb liest der größte Teil des Volkes die "Bild Zeitung". Oder hat einer von euch die EU-Verfassung gelesen? Ich wette nicht. Und ich wette das Doppelte, dass nicht einer von 100 Franzosen das Regelwerk gelesen hat - aber darüber abstimmen wollen!
Nicht ohne Grund haben die Mitgliedsländer jahrelang über den Wortlaut der EU-Verfassung gestritten und verhandelt. Jeder musste Kompromisse eingehen und so ist am Ende etwas dabei herausgekommen, womit jedes Land leben kann.
Das Volk der Franzosen ist nur eines in einer ganzen Reihe von Völkern, die ein EU-Referendum nutzen, um ihre eigene Regierung abzustrafen. Damit laden sie ihre Probleme auf den Schultern der anderen Staaten ab.

Das ist ein dummes Vorurteil, gebildet von den Menschen, denen der derzeitige Verfassungsentwurf Vorteile bringt(und das sind nicht viele).

Die Verfassung ist unausgereift und das wurde bestraft, nicht die derzeitige Regierung.

In Deutschland ist ein so wichtiges Thema wie eine neue Verfassung es anscheinend noch nicht mal wert in den Medien diskutiert zu werden. Wenn man das Volk also nicht informiert, kann man nicht erwarten das dieses die richtige Entscheidung trifft. Die wenigen, die sich kritisch mit der Verfassung auseinandergesetzt haben, lehnen diese aber ab.

Und dazu gibt es gute Gründe. Siehe meinen Beitrag oben.

Die Politikerklasse in Deutschland weiß schon sehr gut, warum sie eine Diskussion über die Verfassung verhindert und das Volk nicht abstimmen lässt.

Anju · 30. Mai 2005, 14:43

Viele Franzosen haben sich sicher schlau gemacht über die Inhalte der EU-Verfassung, aber es sind doch schon welche dabei, die ihrer derzeitigen Regierung einfach nur einen Denkzettel verpassen wollten. Und die, die sich nicht freiwillig informieren, wurden wohl schlecht von Seiten der Medien informiert. Zumindest meinte das eine Freudin von mir, die selber Französin ist und immer wieder nach Frankreich fährt. In Deutschland ist das doch genauso: wurde irgendwann mal erwähnt, was wirklich in der Verfassung steht? Immer hieß es doch nur, der Vertrag würde Europa besser machen, aber wenn man's genauer wissen wollte, musste man schon selber recherchieren.

Naja, Frankreich hat zwar dagegen gestimmt, aber irgendwann wird die Verfassung doch in Kraft treten. Es wurde doch schon angekündigt, evtl. einfach nochmal Neuwahlen in ein paar Jahren zu machen, falls alle anderen Länder zustimmen. Wobei es ja bereits auch bei den Niederlanden zu bezweifeln ist, und die sind übermorgen dran.

Hyrule · 30. Mai 2005, 15:11

Ich danke den Franzosen, daß sie diesen Schwachsinn zunichte gemacht haben! Die EU ist ein sinnloses Unterfangen, dessen einziges Ziel es ist, einen europäischen Staat zu schaffen, auch wenn das von seiten der Offiziellen stets bestritten wird.
Weshalb braucht es eine politische Union? Frieden? Nein, sicher nicht. Oder haben wir etwa mit Kanada und den USA Krieg, nur weil sie nicht EU-Mitglied sind? Nein, haben wir nicht. Und hätten wir mit Polen, Frankreich usw. Krieg, wären diese keine Mitglieder? Nein, hätten wir auch nicht.

Diese ganze "Europaidee" ist ein ausgeklügelter Schwachsinn, den es mit aller Härte zu bekämpfen gilt.

@ Nicky:
Nein, das "Vereinte Europa" wird sicherlich nicht kommen, weil sich das Volk das auf Dauer nicht gefallen läßt, wenn ihre Staaten (faktisch) aufgelöst werden. Vielleicht mögen Leute wie Du, denen Ihr Land am Arsch vorbeigeht, wie Du selbst des öfteren sagtes ("Es gibt schönere Fleckchen Erde", ...), aber die Mehrheit läßt das sicherlicht nicht zu.
Und gefragt wurden wir nur nicht, weil jeder Politiker weiß, daß das deutsche Volk dagegen wäre. Auch Kohl hat, wie er selbst gestand, keine Volksbefragung beim Euro gemacht, weil er wußte, daß das Volk den Euro zurecht abgelehnt hätte.

Ja, ich bin Europäer. Aber ich bin nicht mehr Europäer als ein Chinese Asiat oder ein Togolese Afrikaner ist.

nicky · 30. Mai 2005, 15:23

Hyrule, die Mehrheit wird überhaupt nicht gefragt ;). Wie auch in diesem Fall bei uns entscheiden die Staatsoberhäupter. Meinungsumfragen gibt es in recht wenigen Ländern und natürlich sind alle europäischen Staatsoberhäupter daran interessiert, sich zu verbandeln.

Der erste Schritt ist gemacht, der Euro ist da! Und er verbreitet sich immer mehr.

Ulyaoth · 30. Mai 2005, 15:26

Original von Dreamcatcher
Gestern haben die Franzosen darüber abgestimmt ob sie die Eu Verfassung möchten oder nicht. Die Franzosen haben zu 55% mit nein gestimmt :).Damit ist die EU-Verfassung so gut wie gestorben.

Genau da liegt das Problem der EU. Kaum stellt sich einer quer, funktioniert mal wieder überhaupt nix.

Nights · 30. Mai 2005, 15:26

ich halte von der EU nicht viel und finde es gut das Frankreich da abgelent hat ich fand Deutschland glücklicher ohne die EU da hatten wir auch noch die DM nur ir sind leider drin in der EU und das finde ich blöd

Pyta · 30. Mai 2005, 15:31

Original von Nickychan
Hyrule, die Mehrheit wird überhaupt nicht gefragt ;). Wie auch in diesem Fall bei uns entscheiden die Staatsoberhäupter. Meinungsumfragen gibt es in recht wenigen Ländern und natürlich sind alle europäischen Staatsoberhäupter daran interessiert, sich zu verbandeln.

Der erste Schritt ist gemacht, der Euro ist da! Und er verbreitet sich immer mehr.

Du tust fast so als fändest du es gut, wenn der Bürger nicht gefragt wird. Verstehst du jetzt, was ich hier mit "Demokratieverarschung" gemeint habe?

(Auch wenn das natürlich nicht Thema hier ist, sondern nur die Verfassung, Nicky)
So nebenbei sind gerade mal wieder die massiven Probleme einer Währung zu sehen, die einen zu großen Wirtschaftsraum abdeckt.
Der Euro wird es nicht mehr lange machen. Jetzt wo es zahlreiche Alternativen zum Monopolgeld gibt.

King Arthur · 30. Mai 2005, 15:33

ich bin auch froh das die Franzosen sich so entschieden haben.
das mit dem Euro war ja noch ok....aber man kan es auch übetreiben.

nicky · 30. Mai 2005, 15:35

Original von Pyta

Original von Nickychan
Hyrule, die Mehrheit wird überhaupt nicht gefragt ;). Wie auch in diesem Fall bei uns entscheiden die Staatsoberhäupter. Meinungsumfragen gibt es in recht wenigen Ländern und natürlich sind alle europäischen Staatsoberhäupter daran interessiert, sich zu verbandeln.

Der erste Schritt ist gemacht, der Euro ist da! Und er verbreitet sich immer mehr.

Du tust fast so als fändest du es gut, wenn der Bürger nicht gefragt wird. Verstehst du jetzt, was ich hier mit "Demokratieverarschung" gemeint habe?

Nein, mehr ein "was soll's, wir können es eh nicht ändern".

Aber eine Wahl ist IMO keine Demokratieverarsche, so wird sie doch erst begründet. Die Mehrheit hat in unserem Sinne nun mal recht. Gefällt mir die eine Partei nicht mehr, habe ich die Wahl, die andere zu wählen. Eigentlich sollte das jeder gut finden, die Wahl zu haben.

Onox · 30. Mai 2005, 15:40

Irgendwie missfällt mir diese Verfassung. Ich bin der Meinung, dass sich einige Länder erstmal selbst weiterentwickeln sollten, dazu gehört auch Deutschland. Wenn das erreicht ist, kann man über eine gesammte EU nachdenken. Ich kann es den Franzosen überhaupt nicht verübeln, einige Artikel & Paragraphen sind doch total....nunja...ihr wisst bestimmt, was ich ausdrücken möchte. Davon hat Pyta z.B. schon einen genannt. Zwanghaftes Aufrüsten. Aha. Wieso das denn? Wird die USA etwa zustark? Naja, ich muss mich damit eh nicht auseinandersetzen, da unser Deutschland irgendwie etwas in der Demokratie (im ursprünglichen Sinne) nicht mitbekommen hat. Die EU sollte IMO wieder abgeschafftwerden. Jedenfalls in der Form, wie sie atm ist.

Pyta · 30. Mai 2005, 15:43

Original von Nickychan

Original von Pyta

Original von Nickychan
Hyrule, die Mehrheit wird überhaupt nicht gefragt ;). Wie auch in diesem Fall bei uns entscheiden die Staatsoberhäupter. Meinungsumfragen gibt es in recht wenigen Ländern und natürlich sind alle europäischen Staatsoberhäupter daran interessiert, sich zu verbandeln.

Der erste Schritt ist gemacht, der Euro ist da! Und er verbreitet sich immer mehr.

Du tust fast so als fändest du es gut, wenn der Bürger nicht gefragt wird. Verstehst du jetzt, was ich hier mit "Demokratieverarschung" gemeint habe?

Nein, mehr ein "was soll's, wir können es eh nicht ändern".

Aber eine Wahl ist IMO keine Demokratieverarsche, so wird sie doch erst begründet. Die Mehrheit hat in unserem Sinne nun mal recht. Gefällt mir die eine Partei nicht mehr, habe ich die Wahl, die andere zu wählen. Eigentlich sollte das jeder gut finden, die Wahl zu haben.

Auch wenn wir wieder leicht vom Thema abdriften^^

Für mich und viele andere ist eine Wahl zwischen 2(5) Parteien(obendrein noch mit fast identischem Inhalt) keine wirkliche Demokratie. Durch die 5%-Hürde hat man kleinere Parteien von vornherein ausgeschlossen, sodass heute viele Bürger, wie du, die fatale Meinung haben: "Lieber das kleinere Übel wählen.".
Das war aber nie das Prinzip einer Demokratie. Deshalb gehe ich nach dem Motto "Jede nicht abgegebene Stimme ist eine Stimme für die unfähigen Parteien der neuen Mitte".
In Wirklichkeit ist deren schlechtes Beispiel der Grund dafür, das NPD und DVU Abgeordnete in die Landesparlamente einziehen durften. Deswegen könnte man auch vereinfacht sagen, "Wer CDU/SPD wählt, wählt NPD/DVU".

The Madman 13h · 30. Mai 2005, 19:19

Original von Pyta
- Durch die EU-Verfassung wird das Grundgesetz der BRD abgeschafft(bisher ohne Einwilligung des Volkes)

Können wir mal bitte die Lügen unterlassen? Das, was immer Verfassung genannt wird, ist überhaupt keine, sondern bestenfalls ein Verfassungsvertrag.

Und wer da mit Nein stimmt, der ist dumm und gehört für seine grenzenlose Dummheit angespuckt. Warum?

1. Die Verfassung (zwecks Vereinfachung bleibe ich bei dem eingebürgerten Begriff, zumal die längere Vartiante meine Tasten ungleich stärker abnutzt) hat nichts, aber auch gar nichts mit der Osterweiterung der EU oder der Aufnahme der Türkei zu tun. Ob mit oder ohne Verfassung, die Aufnahme der Türkei ist ein Prozess, der läuft.

2. Die Verfassung war dazu gedacht, die Vorgänge in Europa deutlich zu vereinfache, z.B. durch Abschaffung des Einstimmigkeitsprinzips. Außerdem wären die Nationalparlamente gestärkt worden (wer Gegenteiliges behauptet, ist ein Idiot, der den Text nicht kennt, oder ein Lügner).

3. Nun wird alles so bürokratisch laufen wie bisher. Die Abstimmung gegendie Verfassung wird _nichts_ ändern, danke, liebe Franzosen. Statt zu sagen: "Gut, sie mag nicht perfekt sein, aber besser als die jetzige EU", haben die Volldeppen ihre demokratischen Rechte missbraucht. Und glaube bloß keiner, dass aus der Summe von Neins (die Niederländer werden in ihrer Gleichgültigkeit sehr wahrscheinlich ebenfalls "nee" sagen) hinterher ein umso größeres Ja in Form eienr neuen Verfassung herauskommt.

Geballte Dummheit von Mio. Menschen, gepaart mit einer unfähigen Regierung, die ihre Botschaft nicht vermitteln konnnte. Schaue ich mir unsere Regierung an, bin ich froh, dass das Volk nicht abstimmen durfte, sonst wäre daraus noch eine rote Karte für Rotgrün persönlich geworden :rolleyes:.

Shadow_Link · 30. Mai 2005, 20:07

Original von Pyta
Das ist ein dummes Vorurteil, gebildet von den Menschen, denen der derzeitige Verfassungsentwurf Vorteile bringt(und das sind nicht viele).

Ich weiß jetzt nicht genau, welches dumme Vorurteil du meinst, deshalb solltest du vielleicht immer nur die Teile des Postings zitieren, auf den du dich beziehst. Den ganzen Text kann jeder im Original nachlesen. Das aber nur nebenbei.
Zur Antwort: Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass du nur nachplapperst, was in deinen Kreisen so von sich gegeben wird. Diesen Eindruck habe ich übrigens von Hyrule auch. Für jeden, der sich selbst ein Bild machen will, kann man hier den gesamten Vertragsentwurf selbst nachlesen.

europa.eu.int/constitution/de/lstoc1_de.htm

Wer sich nur einen Überblick verschaffen will, sollte sich die nachfolgende Präambel genau anschauen. Sie gibt einen guten Überblick darüber, in welchem Geiste der Vertrag entworfen wurde und welche Ziele er verfolgt.
Das ist wichtig!

Präambel der europäischen Verfassung

SCHÖPFEND aus dem kulturellen, religiösen und humanistischen Erbe Europas, aus dem sich die unverletzlichen und unveräußerlichen Rechte des Menschen sowie Freiheit, Demokratie, Gleichheit und Rechtsstaatlichkeit als universelle Werte entwickelt haben,

IN DER ÜBERZEUGUNG, dass ein nach schmerzlichen Erfahrungen nunmehr geeintes Europa auf dem Weg der Zivilisation, des Fortschritts und des Wohlstands zum Wohl aller seiner Bewohner, auch der Schwächsten und der Ärmsten, weiter voranschreiten will, dass es ein Kontinent bleiben will, der offen ist für Kultur, Wissen und sozialen Fortschritt, dass es Demokratie und Transparenz als Grundlage seines öffentlichen Lebens stärken und auf Frieden, Gerechtigkeit und Solidarität in der Welt hinwirken will,

IN DER GEWISSHEIT, dass die Völker Europas, stolz auf ihre nationale Identität und Geschichte, entschlossen sind, die alten Gegensätze zu überwinden und immer enger vereint ihr Schicksal gemeinsam zu gestalten,

IN DER GEWISSHEIT, dass Europa, „in Vielfalt geeint“, ihnen die besten Möglichkeiten bietet, unter Wahrung der Rechte des Einzelnen und im Bewusstsein ihrer Verantwortung gegenüber den künftigen Generationen und der Erde dieses große Unterfangen fortzusetzen, das einen Raum eröffnet, in dem sich die Hoffnung der Menschen entfalten kann,

ENTSCHLOSSEN, das Werk, das im Rahmen der Verträge zur Gründung der Europäischen Gemeinschaften und des Vertrags über die Europäische Union geschaffen wurde, unter Wahrung der Kontinuität des gemeinschaftlichen Besitzstands fortzuführen,

IN WÜRDIGUNG der Leistung der Mitglieder des Europäischen Konvents, die den Entwurf dieser Verfassung im Namen der Bürgerinnen und Bürger und der Staaten Europas erarbeitet haben,

HABEN ZU BEVOLLMÄCHTIGTEN ERNANNT:
SEINE MAJESTÄT DER KÖNIG DER BELGIER,
Guy VERHOFSTADT
Premierminister
.....(Alle Anderen Staatspräsidenten und Bevollmächtigten)

Um diese Ziele zu verwirklichen, muss eben auf die Belange aller Staaten Rücksicht genommen werden. Das ist ohne Kompromissbereitschaft jedes einzelnen nun mal nicht zu machen.
Das Grundgesetz wurde uns auch von den Amis verpasst, ohne dass wir gefragt wurden und heute sind die meisten glücklich darüber. Ich bin sicher, mit einer europäischen Verfassung wird es genauso sein. Die ist immer noch besser als ein Sammelsurium von Staatsverträgen.

Im Übrigen kann ich das Statement von Madman nur unterschreiben.

Pyta · 30. Mai 2005, 20:41

@Schadow_Link: Hättest du den nächsten Satz gelesen, wüsstest du worauf sich der erste bezog.

Mit Hyrule verglichen zu werden, halte ich immer noch für so unangebracht von dir wie die Methoden Hitlers um seinen Krieg zu führen.

Übrigens musst du mir nicht Nachplapperei vorwerfen. Ja, es gibt Menschen die die gleiche Meinung(in diesem Falle bezüglich der EU-Verfassung und den daraus resultierenden wirtschaftlichen Problemen) vertreten wie ich. Das ist nichts Besonderes, denn soviele Meinungen gibt es nicht. Im Grunde kann man nur Dinge ablehnen oder befürworten.

Wie man sieht, lehne ich gewisse Dinge in der Verfassung ab, die ich genannt habe, und die absolut nicht notwendig sind um das offizielle Ziel, Europa zu vereinen, zu erreichen.

Solange diese Dinge nicht geändert sind, werde ich der Verfassung nicht zustimmen, und ich hoffe viele andere auch nicht, denn sonst werden wir bald mit diesen Gesetzen leben müssen. Teilweise geschieht dies jetzt schon, und der wirtschaftliche Abstieg ist kaum zu übersehen. Aber mal sehen wie lange die EU noch diese Schwierigkeiten übersehen kann. Wenn sie mit Euro und Co. so weitermacht, wird sie daran zerbrechen.

@Mad: Deine Beschimpfungen sind eigentlich keinen Kommentar wert. Nicht ein einziges Argument hast du gebracht. Moment - du sagtest das die Verfassung(Oder wie auch immer du es nennen willst) in jedem Fall kommen wird. Klasse Argument, also lieber heute aufhängen, denn - unter uns - irgendwann müssen wir sterben. Ich sagte wohl bereits, dass dies nicht die Art Demokratie ist, die ich unterstütze.

Shadow_Link · 30. Mai 2005, 22:00

Original von Pyta
Welche Gründe sprechen aber wirklich gegen den derzeitigen Entwurf?
(...)
In der Verfassung ist Aufrüstung vorgeschrieben
Artikel I-41 (3)
"Die Mitgliedsstaaten verpflichten sich, ihre militärischen Fähigkeiten schrittweise zu verbessern."

In diesem Abschnitt beziehst du dich ja auf den Artikel I-41(3), aber ich würde mir wünschen, wenn du bei den anderen Gründen für deine Ablehnung auch jeweils den entsprechenden Artikel angeben würdest, damit wir den Wortlaut diskutieren können.

Wenn du den kompletten Artikel I-41 lesen würdest, dann würde der Absatz 3 im Zusammenhang auch verständlich.

Artikel I-41 Besondere Bestimmungen über die Gemeinsame Sicherheits und Verteidigungspolitik

(1) Die Gemeinsame Sicherheits und Verteidigungspolitik ist integraler Bestandteil der Gemeinsamen Außen und Sicherheitspolitik. (...) Auf diese kann die Union bei Missionen außerhalb der Union zur Friedenssicherung, Konfliktverhütung und Stärkung der internationalen Sicherheit in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Charta der Vereinten Nationen zurückgreifen. Sie erfüllt diese Aufgaben mit Hilfe der Fähigkeiten, die von den Mitgliedstaaten bereitgestellt werden.

(2) Die Gemeinsame (...) Verteidigungspolitik umfasst die schrittweise Festlegung einer gemeinsamen Verteidigungspolitik der Union. Diese führt zu einer gemeinsamen Verteidigung (...)

(...) sie achtet die Verpflichtungen bestimmter Mitgliedstaaten, die ihre gemeinsame Verteidigung in der Nordatlantikvertrags-Organisation verwirklicht sehen, aufgrund des Nordatlantikvertrags und ist vereinbar mit der in jenem Rahmen festgelegten gemeinsamen Sicherheits und Verteidigungspolitik.

(3) Die Mitgliedstaaten stellen der Union für die Umsetzung der Gemeinsamen Sicherheits und Verteidigungspolitik zivile und militärische Fähigkeiten als Beitrag zur Verwirklichung der vom Rat festgelegten Ziele zur Verfügung (...)

Wie du sehen kannst, ist die schrittweise Aufrüstung nur ein Weg, um eine europäische Außenpolitik glaubhaft und handlungsfähig zu machen.

Der Hintergrund ist folgender:
Selbst alle Länder der EU zusammen haben nicht die nötige Ausrüstung im Bereich Aufklärung (Spionagesatelitten), Transport (Schiffe und Lufttransportgeschwader) und Dislozierung von Streitkräften (Flugzeugträger), um den Amerikanern auch nur das Wasser reichen zu können. So tritt die EU den Amis gegenüber immer nur als Bittsteller auf, um Aufklärungsmaterial, Waffen und Transportmöglichkeiten zu erbetteln. Genau diesen Missstand soll der Artikel I-41 abstellen.
Ich kann darin keinen Grund für eine Ablehnung der Verfassung erkennen.

Original von Pyta
Wie man sieht, lehne ich gewisse Dinge in der Verfassung ab, die ich genannt habe, und die absolut nicht notwendig sind um das offizielle Ziel, Europa zu vereinen, zu erreichen.
Solange diese Dinge nicht geändert sind, werde ich der Verfassung nicht zustimmen, (...)

Bitte nenne mir doch die Artikelnummern von den "gewissen Dingen", damit ich mich exakt darauf beziehen kann.

Hättest du den nächsten Satz gelesen, wüsstest du worauf sich der erste bezog.

Öhhh, 'tschuldigung, ich hab' den nächsten Satz gelesen, aber ich weiß immer noch nicht, was du damit meinst.

Das ist ein dummes Vorurteil, gebildet von den Menschen, denen der derzeitige Verfassungsentwurf Vorteile bringt(und das sind nicht viele).

Das ist meine eigene (persönliche, selbstgebildete) Meinung und mir bringt der derzeitige Verfassungsentwurf nicht mehr und nicht weniger als allen anderen in Europa.

Mit Hyrule verglichen zu werden, halte ich immer noch für so unangebracht von dir wie die Methoden Hitlers um seinen Krieg zu führen.

Dein Vergleich ist zwar definitiv unangebracht, aber seis drum. Ich vergleiche nicht dich mit Hyrule, sondern stelle nur fest, dass ihr euch beide so anhört, als würdet ihr von euren Kreisen manipuliert werden. Er von rechts und du von links

Nichts für ungut.

Fankreich lehnt EU-Verfassung ab (keine Freiwirtschaft)

Fankreich lehnt EU-Verfassung ab (keine Freiwirtschaft)

RE: Fankreich lehnt EU-Verfassung ab (keine Freiwirtschaft)

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