Verschuldung - muss das sein?

Pyta · 25. Mai 2005, 12:13

Die Staatschulden belaufen sich auf inzwischen über 1400 Mrd € und sie wachsen stetig weiter.

Auch die komplette Deutsche Wirtschaft und die Privathaushalte sind verschuldet. Gemeinsam ergibt sich ein Betrag von über 13.200 Mrd €(2002). Besonders in Relation zum Bruttosozialprodukt bemerkenswert, allein die Zinsen dieser Schulden belaufen sich auf über 700 Mrd €. Bei einem BSP von 2200 Mrd € ist das ein gutes Drittel(!). Also 1/3 von allem was in diesem Land erwirtschaftet wird, geht bereits an vorbestimmte Kreise.

Da die Thematik schon von vielen hier angesprochen wurde, und es oft als eines der zentralen Probleme unseres Staates genannt wird, ist es Zeit endlich mal darüber zu diskutieren.

Also lasst mal eure Meinung hören zu Fragen wie:

Warum gibt es Schulden?
Sind sie notwendig?
Warum spart der Staat nicht endlich?
Hat denn irgendwer eine Wahl?
Sind die denn alle bekloppt?
...

neX · 25. Mai 2005, 13:12

was nötig wäre, ist meiner meinung nach ein wirtschafts aufschwung...das würde auch ganz einfach gehn...theoretisch
nur einem wird ja heute nur noch eingbläut, dass Geil geil ist!!

das ist schwachsinn!!!!
alle sparen ihr geld nur noch...dadurch wird weniger gekauft
dadurch gibt es weniger aufträge un mehr entlassungen...

wenn alle leute, die so vertieft im psaren sind (sind ja der großteil der deutschen) nur ein 10tel von dem zeug was sie spare ausgeben würden würds schon n extremen wirtschaftsaufschwung geben...
er würde zwar auch net alles ins lot bringen...aber es wäre ein anfang
...aber so wird es nur immer schlimmer

mit andern worten...der staat trägt zwar die hauptschuld an der lage, aber die bevölkerung ist selbst mit schuld an der misère

Corinna · 25. Mai 2005, 16:27

omg....du willst doch nicht auf den zins die staatsverschuldung schieben...wasn quatsch :rolleyes:

Du scheinst irgendwie gar keine ahnung zu haben warum sich Haushalte verschulden. Alle Haushalte müssen sich logischerweise mal verschulden oder kannst du sofort ein Haus von 1 Millionen euro bezahlen? :rolleyes:

du musst auf die URSACHEN der verschuldung gucken und nicht wie sich das GEld entwickelt...pfff.

Evilitschi · 25. Mai 2005, 16:36

wir sollten es so wie in irland machen, nur leider würden dann noch mehr unternhemen einfach zu den russen gehn, wo 100€ als lohn schon schon viel sind, jedenfalls im osten...

Schweineigel · 25. Mai 2005, 17:22

und freiwirtschaft ist der heilige Gral, wir wissens...

Ark · 26. Mai 2005, 11:51

Original von Corinna
omg....du willst doch nicht auf den zins die staatsverschuldung schieben...wasn quatsch

Du scheinst irgendwie gar keine ahnung zu haben warum sich Haushalte verschulden. Alle Haushalte müssen sich logischerweise mal verschulden oder kannst du sofort ein Haus von 1 Millionen euro bezahlen?

du musst auf die URSACHEN der verschuldung gucken und nicht wie sich das GEld entwickelt...pfff.

Zins ist Geld für Geld.
Damit ist der Zins seine eigene Ursache und seine eigene Folge. Geld geht zu Geld, jede Folge wird ihre eigene Ursache. Derartiges nennt man wohl Teufelskreis.

Bildlich gesprochen sieht das so aus:

Wie entfernt man ein Loch? Man schneide es aus...

Titania · 26. Mai 2005, 13:00

Original von Ark

Original von Corinna
omg....du willst doch nicht auf den zins die staatsverschuldung schieben...wasn quatsch

Du scheinst irgendwie gar keine ahnung zu haben warum sich Haushalte verschulden. Alle Haushalte müssen sich logischerweise mal verschulden oder kannst du sofort ein Haus von 1 Millionen euro bezahlen?

du musst auf die URSACHEN der verschuldung gucken und nicht wie sich das GEld entwickelt...pfff.

Zins ist Geld für Geld.
Damit ist der Zins seine eigene Ursache und seine eigene Folge. Geld geht zu Geld, jede Folge wird ihre eigene Ursache. Derartiges nennt man wohl Teufelskreis.

Bildlich gesprochen sieht das so aus:

Wie entfernt man ein Loch? Man schneide es aus...

Ja aber: Hast du eine andere gut funktionierende Methode, um den Zins zu umgehen , ohne das Geld bzw. die Abstinenz letzteres jemandem Schaden würde?

Maeuschen · 26. Mai 2005, 18:28

Original von Pyta
Warum gibt es Schulden?

Unsere heutigen Schulden sind ja noch von unserer Geschichte. Schwarzgeldaffairen, der Beitritt des Ostens...das alles kostet nunmal Geld. Und es kostet eben ZU viel, wie eingebnommen wird.

Sind sie notwendig?

Ein bisschen Schulden sind doch immer notwenig, was wäre ein perfekte Welt, in der Friede und Geldüberfluss herrscht? Aber leider gibt es kein Mittelmaß

Warum spart der Staat nicht endlich?

Der Staat spart doch. Er baut Arbeitsplätze ab und hat somit weniger Gehaltskosten, er erhöht die Steuern...was will man mehr? ;P
Fakt ist, dass nicht an uns Bürgern gespart werden sollte, sondern an diesen Politikfuzzis. Gut sie müssen viel arbeiten, aber kassieren auch jede Menge Kohle. Zudem missbrauchen sie dann noch ihre "Stellung", indem sie einfach Privatreisen auf die Kosten des Staats (also UNS) machen.
Man müsste also endlich anfangen bei den Gehältern der Politiker einzu[/quote]sparen Denn sie bekommen Vergünstigungen, Verpfelgung und ein saftiges Gehalt.

Hat denn irgendwer eine Wahl?

Ja, noch witer verschuldet werden oder sterben. Dabei ist die erste Methode immernoch die Bessere.

Sind die denn alle bekloppt?

Bekloppt kann man nicht sagen, aber manchmal fühlt man sich als Bürger unterdrückt und unverstanden. Alle Politiker wissen, dass über 5 Mio Menschen arbeitslos sind. Sie wissen ebenfalls, dass so ziemlich alle Haushalte verschuldet sind. Vor der Kamera scheint es so, als verstünden sie das Problem, aber sie tun es nicht. Sie KÖNNEN es NICHT. Wenn man als Politiker immer ein Plus auf dem Konto hat und sich nicht um das tägliche Brot sorgen muss, können sie sich nicht in einer Familie versetzen, die 3 Kinder haben und beide Eltern HartIV bekommen.

@Corinna:

Der Zins ist bestimmt nicht der Auslöser der Verschuldung. Aber schau dir doch mal an, was Deutschland an Zinsen zahlt. Das treibt die Verschuldung immer mehr in die Höhe, weil wir diese Zinsen nicht mal bezahlen können!

nicky · 26. Mai 2005, 19:25

Keiner ist so selten blöde, ohne Zinsen Geld zu verleihen. Wer damit zuerst zusammen bricht, ist die Bau- und Automobilbranche. Arbeitsplatzverlust ohne Ende, Obdachlosigkeit, Armut. Na, das sind ja ganz tolle Aussichten :rolleyes:

Wäre ich Ausländer, würde ich nach Deutschland rennen und Schulden machen wie blöde. Warum? Im Ex-Ostblock bin ich damit Milliardär und meine Summe verändert sich in Deutschland ja nicht - die verlangen ja keine Zinsen.

Sehr, sehr weit gedacht.

Corinna · 26. Mai 2005, 19:37

wenn ihr wissen wollt, wie ichs meinte könnt ihr das lesen! genau so, stimmts doch.

Original von Nickychan
Keiner ist so selten blöde, ohne Zinsen Geld zu verleihen. Wer damit zuerst zusammen bricht, ist die Bau- und Automobilbranche. Arbeitsplatzverlust ohne Ende, Obdachlosigkeit, Armut. Na, das sind ja ganz tolle Aussichten

Wäre ich Ausländer, würde ich nach Deutschland rennen und Schulden machen wie blöde. Warum? Im Ex-Ostblock bin ich damit Milliardär und meine Summe verändert sich in Deutschland ja nicht - die verlangen ja keine Zinsen.

Sehr, sehr weit gedacht.

Silber-Wolf · 26. Mai 2005, 20:03

So viel zum Thema Angebots- und Nachfragetheorie ...

Soll der Staat sich verschulden und das neue Geld einsetzen um zu versuchen die Wirtschaft anzukurbeln oder soll er einfach hoffen, dass die Wirtschaft sich alleine fängt.
Ich denke Staatsverschuldungen lassen sich nicht einfach so vermeiden oder abbauen. Solange wir noch im Wirtschaftstief stecken gar nicht ...

Lord Voldemort · 26. Mai 2005, 22:33

Schulden macht jeder mal. Das ist einfach nicht zu ändern. Schulden haben und machen ist im eigentlichen Sinne nichts schlimmes. Probleme gibt es ja immer nur in der Tilgung. Man hat Schulden gemacht, merkt aber erst zu spät, dass man nicht genügend Vemögen, aktives oder passives besitzt um die Schulden zu zahlen.
Bei normalsterblichen kommt hier das Gesetz zum Zug. Man wird auf Pfändung, und wenn man im Handelsregister eingetragen ist, sogar auf Konkurs betrieben, wenn man seine Schulden nicht zahlen kann. Man ist wirtschaftlich ruiniert.

Für den Staat gelten andere Regeln. Der Staat darf Schulden machen soviel er nur will und kann alles auf die Bürger abwälzen. Und als ob dies noch nicht genug wäre, kommt der Staat immer auf neue Ideen, das Geld zum Fenster raus zu werfen. Die Schulden steigen und steigen.

Mal im Ernst: Wer in solchen Zeiten nur noch weitere Schulden macht, anstatt daran zu denken sie zu tilgen, ist ein nichtsnutziger Idiot. Aber die Herren Schröder und Leuenberger (SP Schweiz) kümmert das nicht gross. Fürs rumsitzen, warme Luft zu produzieren und uns alle zu bestrafen, weil wir arbeiten, bekommen sie bis an ihr Lebensende eine Rente, die wir alles aus unserem Sparschweinchen bezahlen dürfen.

Um die Fragen zu beantworten: Ja, die Regierung ist in dieser Hinsicht echt bekloppt.
Schulden sind manchmal notwendig. Zum Beispiel wenn man einen Kredit aufnehmen muss um laufende Rechnungen zu begleichen. (Saisonkredite etc.)
Und ja, man kann wirklich etwas dagegen tun, dass der Schuldenberg nicht ins unermessliche wächst: Bei der nächsten Wahl einfach mal die Regierung wählen, die nicht dafür ist, dass man Geld zum Fenster rauswirft.

Stormgamer · 26. Mai 2005, 22:41

zufrage:1.wir haben schulden wegen unseren luxus
2.nicht alle aber viele
3.tun wir bürger was dagegen?
4.öhh keine ahnung
5.ähm ja

Lord Voldemort · 26. Mai 2005, 22:50

@Stormgamer:
1. Und den Mond haben wir wegen den Sternen, damit die nicht so alleine sind.
2. Zum Beispiel??
3. Wer macht den Schulden in Milliardenhöhe? Hänschen Kleinmann, oder die Regierung?
4. klar!
5. Nicht alle. Dummerweise wird der Schweizer Bundesrat, der die Schulden senken möchte, als Hitlerverschnitt hingestellt. Bedeutet das, dass die Presse und die linken den Schuldenberg behalten wollen? Glauben wohl der passt nebens Matterhorn.

Stormgamer · 26. Mai 2005, 22:55

wollt keinen sauer machen
wollt damit nur sagen das es keine regierung in deutschland geben kann die perfekt ist
und leider siehts gerade mit der zukunft deutschland verdammt schlecht aus und da leben wir noch in so guten verhältnissen das man das gar nicht erwartet
was will man tun? ne andere partei wählen?
CDU und SPD sind noch die kleinsten übel
was gibts denn anderes?
anarchiste pogo partei deutschland(appd)
partei bibeltreuer christen(pbc)
oder nationalsozialistische partei deutschlans(npd)?
wenn du eine von denen wählst hast du deutschlan echr schon in den wind geblasen

GG · 26. Mai 2005, 23:57

Original von Pyta
Die Staatschulden belaufen sich auf inzwischen über 1400 Mrd € und sie wachsen stetig weiter.

Auch die komplette Deutsche Wirtschaft und die Privathaushalte sind verschuldet. Gemeinsam ergibt sich ein Betrag von über 13.200 Mrd €(2002). Besonders in Relation zum Bruttosozialprodukt bemerkenswert, allein die Zinsen dieser Schulden belaufen sich auf über 700 Mrd €. Bei einem BSP von 2200 Mrd € ist das ein gutes Drittel(!). Also 1/3 von allem was in diesem Land erwirtschaftet wird, geht bereits an vorbestimmte Kreise.

Da die Thematik schon von vielen hier angesprochen wurde, und es oft als eines der zentralen Probleme unseres Staates genannt wird, ist es Zeit endlich mal darüber zu diskutieren.

Also lasst mal eure Meinung hören zu Fragen wie:

Warum gibt es Schulden?
Sind sie notwendig?
Warum spart der Staat nicht endlich?
Hat denn irgendwer eine Wahl?
Sind die denn alle bekloppt?
...

Das ist in jedem Staat so. Du tust gerade so, als wären wir ein Land, das vorm Abgrund steht. Nur mal am Rande erwähnt, wir sind kein Dorf in Afrika...sondern eine starke Kraft in der Welt. Sicher sind Schulden unangenehm, aber notwendig. Auch Zins! Die Gründe dafür wurden oben genannt.

Es gibt in Wahrheit schon sehr gute Regierungsformen...aber je wohlständiger die Nation, desto weiter hält deR Bürger die HAnd auf. Und das ist mir auch bei dem Thema durch den Sinn gegangen.

Lord Voldemort · 27. Mai 2005, 12:48

Nur zur Anmerkung: Deutschland WAR eine grosse Kraft in der Welt.

Klar verschuldet sich jedes Land mal, aber wir reden hier nicht von ein paar Millionen sondern von von 1.4 Billionen Euro. Und wenn man so tief verschuldet ist, muss man sich wirklich Gedanken darüber machen, wie es weitergehen soll.

GG · 27. Mai 2005, 14:21

Original von Lord Voldemort
Nur zur Anmerkung: Deutschland WAR eine grosse Kraft in der Welt.

Klar verschuldet sich jedes Land mal, aber wir reden hier nicht von ein paar Millionen sondern von von 1.4 Billionen Euro. Und wenn man so tief verschuldet ist, muss man sich wirklich Gedanken darüber machen, wie es weitergehen soll.

Wenn ich von Kraft spreche, meine ich Wirtschaftskraft. Und Deutschland ist immer noch das Exportland der Erde. Alleine durch unsere Autos.

Man kann sich bei uns keine Gedanken machen, zu sparen. Alleine die Kriegsschulden machen schon jede Menge aus. Dazu die üblichen Staatsverschuldungen und Defizite, aber durch den Krieg ist es klar, dass wir anderen Ländern Meilenweit in Schulde voraus sind.

Wie sollte das denn deiner Meinung aussehen mit Sparen in Deutschland?

Pyta · 27. Mai 2005, 17:59

Hier werden mir Dinge unterstellt, die ich gar nicht gesagt habe.

Nirgendwo schrieb ich z.B. "Schulden sind scheiße" oder Derartiges.

Die Notwendigkeit von Schulden
Tatsächlich sind Schulden sogar notwendig, um das Geld im Umlauf zu halten. Wenn sich mal wieder ein paar Milliönchen in diversen Kreisen angestaut haben, die sie ums verrecken nicht mehr ausgeben können und wollen, so ist die einzige Methode, dieses Geld wieder in den lebenswichtigen Umlauf zu kriegen, die Verschuldung.

Schulden halten also unser System am laufen und ohne hätten wir längst eine Wirtschaftskrise.

Wenn jetzt alle anfangen zu sparen, wie momentan in Deutschland, fehlt natürlich Geld und damit Nachfrage. Die einzige Möglichkeit bleibt der Export, also mehr ins Ausland exportieren als man importiert. Doch man kann sich vorstellen, was passiert, wenn dies jeder machen würde.
Der Kapitalismus ist ein Schneeballsystem, dass nur solange funktioniert, wie Leute, Unternehmen oder Staaten bereit sind, sich zu verschulden.

Der Zins als Ursache der zwanghaften Verschuldung
Es ist ganz einfach. Es gibt eine bestimmte Geldmenge M.
Diese Geldmenge ist irgendwann zu großen Teilen in den Händen derjenigen, die sie nicht komplett ausgeben wollen/können. Sie geben es, wie viele schon erkannt haben, nicht umsonst wieder her.
Warum?
Antwort: Geld kann warten. Man kann es beliebig lange im Tresor oder unter der Matraze aufbewahren, ohne das es an Wert verliert (Inflation mal ausgenommen, bitte PN für genauere Infla-Infos).
Waren dagegen können nicht warten. Sie verderben, verrosten, werden unmodern, kosten Geld zur Aufbewahrung.
Kurzum: Sie erzeugen über kurz oder lang Gebühren.

Da also der Chiphersteller, wie der Kartoffelhändler am Wochenmarkt, seine Erzeugnisse loswerden muss, ist der Geldbesitzer im Vorteil.

Diesen Vorteil lässt er sich bezahlen mit - ihr kennt es alle - Zins.

Ohne Zins verleiht heute keiner sein Geld(Verwandte und Freunde mal ausgenommen).

Kommen wir zurück zur Geldmenge M. Wir wissen also, dass diese Irgendwann auch komplett als Schuld in Umlauf sein muss(heute sogar mehrfach). Zum Zeitpunkt der Zinszahlung existiert aber nicht mehr als diese Geldmenge. Irgendwer kann seine Zinsen also nicht zahlen und muss neue Schulden aufnehmen.
Und auch wenn Schulden zurückgezahlt werden, müssen neue Schuldner gefunden werden, damit das Geld zurück in den Umlauf kommt.

Und deshalb ist immer schneller wachsende Verschuldung im Kapitalismus ein Zwang. Diese Schulden können als Ganzes nie zurückgezahlt werden, sondern weiten sich immer aus. Bis....

(Und hier darf sich jeder fragen, was die letzten 5000 Jahre mit den Großen Zinsgeldimperien passiert ist...)

Lord Voldemort · 27. Mai 2005, 19:07

@Girly Girl: Jaja die Wirtschaft in Deutschland boomt ja, nicht wahr?

Sparen sollte der Staat in diesem Sinne nicht. Denn wie Pyta schon gesagt hat, muss das Geld stets im Umlauf sein. Wenn man also zu Hause unter der Matratze Geld aufbewahrt, entzieht man es dem Geldkreislauf. Das gesparte auf die Bank bringen ist also die bessere Lösung.

Der Staat sollte Geld nicht sparen sondern einsparen. Das heisst, Geld an ganz bestimmten Orten zurückbehalten. Zum Beispiel weniger Ruhegelder für Beamte, weniger Asylausgaben etc.

Verschuldung - muss das sein?

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RE: Verschuldung - muss das sein?

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