Dieses ewige Rumgemecker....

Original von The Madman 13h
Genau diese falsche Grundannahme werfen Ökonomen den Gesellern immer vor. Wenn die EZB die Zinsen senkt, dann bietet dies einen Anreiz für Unternehmen wie Privatleute, Kredite aufzunehmen und zu investieren. Die Folge: Es wird konsumiert und Leute werden eingestellt. Das Problem dabei ist, dass man das nicht ewig machen kann, klar. Aber wer davon ausgeht, dass die Leute bei niedrigen Zinsen ihr Geld unterm Sofa verstecken, der lebt einfach nicht in dieser Welt.

Was genau willst du denn jetzt damit sagen? Du sagst das man nicht ewig die Zinsen senken kann(und stimmst mir damit zu) und behauptest dann die Menschen würden ihr Geld auch bei einem Zins unter einer gewissen Grenze nicht horten(Und widersprichst dir damit gleich wieder)?

Oder verstehst du nicht ganz das dies bildlich gemeint war mit dem unterm Sofa verstecken? Natürlich, wer mehr hat wird es in den Safe tun oder anderweitig sichern. Logisch.

Auf jeden Fall stellt sich das Kapital ab einem gewissen Zinssatz nicht mehr zur Verfügung, es wartet ab bis es sich wieder lohnt(sprich höhere Zinsen bekommt).

Dies führt dann zur Deflation und den beschriebenen Auswirkungen(Einsparungen, Arbeitslosigkeit, Firmenpleiten, Abwärtsspirale).

Meißtens endet sowas in einem Krieg. Wenn genug Sachkapital zerstört wurde und genug zum Wiederaufbauen da ist, gibt es auch wieder genug Zins für diese Leute. Krieg wird also praktisch von unserem System erzwungen.

Ein weiterer Grund weshalb wir so schnell wie möglich auf Freiwirtschaft umsteigen müssen. Inzwischen sind unsere Waffenysteme so tödlich, dass wir den nächsten Weltkrieg vielleicht nicht überleben.

Du gehst also davon aus, dass ein Mensch, der mehr Geld hat, als er zum Leben braucht, dieses Geld trotzdem bei jedem Zins zur Bank bringt, und sei es bei 0 Prozent? Schwachsinn, er kann das Geld ohne Wertverfall horten, wo auch immer, ob unter der Matratze oder im Tresor, spielt doch gar keine Rolle. Warum sollte er sein Geld jemand anderem geben, ohne eine entsprechende Vergütung davon zu erpressen? Er hat die Möglichkeit dazu, Geld kann warten. Die Waren können es nicht.

Bitte belege mir dies erstmal, aber mach dir keine Hoffnung, es ist nicht möglich, weil dies eine Gesetzmäßigkeit ist. Wird der Zins zu niedrig, zieht sich das Kapital zurück und wartet auf bessere Anlagemöglichkeiten. Der genaue Zinswert spielt dabei keine Rolle, allerdings sagte ich dir das dies in der Geschichte immer 2-3% waren. Wenn du das nicht glaubst, nenne mir doch die Höhe des Zinses, ab der sich das Kapital deiner Meinung nach nicht mehr zu Verfügung stellt. Mir geht es nur um die Feststellung, das dies ab einem gewissen Zinsstand passiert. Welcher ist dabei völlig egal.


In den USA ist der Zins nicht unter 2% gefallen, also ist dein Beispiel hinfällig. Übrigens resultierte die dortige Wirtschaftsstimulierung allein aus der übermäßigen Überschuldung(zum einen vom Staat, zum anderen von den Konsumenten), die fast den Dollar Kopf und Kragen gekostet hatte. Die Rüstung für den Irakkrieg spielt dabei auch eine große Rolle. Auch geht einer großer Teil des ausgewiesenen Wachstums auf die Bilanztricks. So wird dort z.B. die Qualitätssteigerung mit eingerechnet.
Dazu mal ein Beispiel:

Vor sagen wir 5 Jahren hat ein PC mit 300 Mhz etwa 2000-3000 Mark gekostet.
Heute kostet ein PC mit 3000 Mhz 1000-1500€(also das gleiche), trotzdem wird in der Bilanz der zehnfache Gewinn (1000%) angebeben, obwohl nur die gleiche Menge Geld umgesetzt wurde. So täuschen uns die Amis ihr märchenhaftes Wirtschaftswachstum vor. Niemand, der klaren Verstandes ist, kauft ihnen das ab.

Und was machen diese Leute wenn es nichts mehr zu investieren gibt?
Wenn keine günstigen Anlagen mehr in Sicht sind?

Der größte Anleger der Welt, Warren Buffet selbst hat gesagt, dass es im Moment nichts lohnendes geben würde, und er deshalb dazu rät sein Geld lieber zurück zu halten.

Irgendwann ist der Bedarf eben gedeckt, ein Zins(Mehrwert) ist dann nicht mehr zu erwirtschaften.

Und der Zins ist im Kapitalismus unbedingt nötig, denn wenn es keine Aussicht auf Gewinn gibt investiert eben keiner sein Geld. Dies ist bei zunehmender Marktsättigung der Fall.

So nebenbei, es gibt keinen(der sich auskennt) der die Freiwirtschaft nicht ernst nimmt, man verschweigt sie. Das ist ein Unterschied.


Edit:

Ich seh gerade du hast Recht, die Zinsen in den USA sind um einiges tiefer als 2%. Sorry, ich hatte bei den Staatsanleihen geschaut.(Da sieht man mal das der Staat um einiges mehr zu zahlen bereit ist)

Verdammte Scheiße, was macht der Greenspan da? Will wohl um jeden Preis verhindern das Fanny und Freddie crashen. Der schafft es tatsächlich mit seiner verdammten inflationären Politik die letzten Dollars aus den Taschen in die Geschäfte zu bringen. Der verwässert den Dollar ja dermaßen, kein Wunder das die OPEC sich eine andere Leitwährung suchen will.

Würden die Japaner nicht wie die bekloppten seine ungedeckten Dollars aufkaufen, wäre er noch viel weiter abgestürzt. Wer weiß wie lange die dieses Spielchen noch mitspielen.

Auf jeden Fall ist es so wie es ist nicht wirklich eine Lösung, man probiert nur das System bis zum den Wahlen am Leben zu halten. Ich glaube nicht das sie es schaffen.



Übrigens habe ich nie betritten das bei niedrigeren Zinsen die Menschen eher bereit sind Kredite aufzunehmen. Nur ist die Frage wofür, wenn es nur noch wenige Möglichkeiten gibt Geld zu verleihen.

In den USA läuft das so ab: Die Immobilienpreise steigen, deshalb nehmen die Leute Hypotheken auf ihr Haus oder erhöhen sie um die Wertsteigerung. Dafür sind die Kreditinstitute Fannie und Freddie verantwortlich. Diese geben langfristige Kredite und finazieren sich durch kurzfristige Geldanleihen. Solange die Zinsen fallen, funktioniert das. Sobald sie aber schneller steigen, kann es sehr bald sehr unangenehm werden. Plötzlich sind die Kredite nicht mehr gedeckt. Wer weiß was passiert wenn die Immobilienblase platzt.

Es ändert aber nichts an der Thematik, würde Greenspan den Dollar nicht dermaßen inflationieren, hätte die Deflation in den USA schon längst zugeschlagen. Er versucht sie wirklich mit allen Mitteln zu verhindern(Zum Glück hat die Bundesregierung inzwischen auch eingesehen das ihr Sparkurs die Deflation nur verstärkt und somit von ihm abgelassen).

In der Zinswirtschaft ist Greenspans Weg der einzig richtige, und man sieht ja was er für Gefahren aufwirft. Und das ist das beste was der Kapitalismus zu bieten hat.

Was spricht also gegen die Freiwirtschaft? Dort ist ein Zinssatz von 0 möglich und das Geld stellt sich trotzdem zur Verfügung, ohne die Gefahren einer Inflation.

Ach nochwas, wenn du dir Geldhortung nicht vorstellen kannst, dann sag mir doch bitte mal wie die große Deflation der 30er Jahre und überhaupt irgendeine Deflation möglich waren.

Das ist keine These der Freiwirtschaft, sondern die allgemeine gültige Erklärung einer Deflation.

Oder verstehst du den Sinn dahinter nicht ganz? OK, machen wirs ganz langsam, extra für dich.

Der Kapitalist bekommt sein Geld durch Zinseinkommen, dafür muss er nicht arbeiten, er bekommt Geld für Geld. Andere müssen es bezahlen. Und da man i.d.R. nur Schulden aufnimmt, wenn man eine gute Möglichkeit hat einen Gewinn(Geschäftsgründung, Umsetzen einer Erfindung, etc) zu erwirtschaften(Oder man blöd ist) ist es bei einer allgemeinen Marktsättigung klar, dass weniger Kredite nachgefragt werden und das Zinsniveau fällt.

Das Geld kommt also nur durch Zinsen zurück in den Kreislauf (Auch wenn man investiert erwartet man eine Wertsteigerung, wenn die niedriger zu erwarten ist als die derzeitigen Zinsen, lässt man es natürlich.).

Ist dem Kapitalist der Zins(und die erwarteten Wertsteigerungen) zu niedrig, investiert er sein Geld nicht mehr. Er hortet es.

Ich glaube hier ist der Punkt, wo du nicht verstehst was für einen Sinn das für ihn hätte. Also schauen wir mal was daraufhin passiert.

Der Wirtschaft fehlt ein Teil des Geldes, der für den Umlauf erforderlich ist, sie stockt. Es müssen Einsparungen gemacht werden, Leute entlassen und die Preise gesenkt werden um wettbewerbsfähiger zu werden. Durch die Entlassungen sinkt die Kaufkraft noch weiter, die Nachfrage sinkt, Preise müssen weiter heruntergesetzt werden, noch mehr Entlassungen, etc.

Dies nennt man eine sich verstärkende Deflationsspirale.
Die Preise fallen, und somit wird das Geld mehr wert. HIER liegt der Gewinn des Kapitalisten. Er kann nun mehr für sein Geld kaufen, hat also Gewinn gemacht.

Verstehst du jetzt den Sinn dahinter?

Also ich würd mich freuen wenn man mir 1 Jahr die Staatsgewalt in die Hand drückt. Erstmal werden alle Experten der Freiwirtschaft(u.A. Günter Hannich, Hans Eisenkolb, der sich schon jetzt sehr bei den Gogos bewährt hat, Hermann Benjes, Helmut Creutz, Bernd Senf, ....) zusammen gerufen und dann wird hier Freigeld und Freiland eingeführt. Mal sehn ob wir Wörgl toppen können und in einem Jahr die Arbeitslosigkeit um mehr als 25% reduzieren. Ich glaube schon, denn es ist ganz was anderes wenn die Freiwirtschaft erstmal vom Staat eingeführt wird.

Allerdings muss es wirklich schnell gehn, bevor die Kapitalisten sehn das sie ihre Macht verlieren.

Churchill lobte sogar Hitler noch, bis dieser seine Politik auf die Wirtschaft ausdehnte und Deutschland autark machen wollte. Da konnte natürlich niemand mehr am Handel mit Deutschland verdienen, was ein Skandal.

Deswegen muss die Demonstration der Freiwirtschaft so schnell wie möglich geschehn und die ganze Welt muss zuschauen, damit man sieht was alles bewegt werden kann. Wenn dann genug Staaten auch die Freiwirtschaft einführen bevor die Kapitalisten ihre Armeen mobilisieren, ist die Schlacht schon gewonnen bevor sie begonnen hat.

Dann wird es nie wieder Kriege aufgrund sozialer Ungerechtigkeiten und ungestilltem Zinshunger geben.

Diese Redefreiheit... Kotzt mich auch an, wirklich, ich würds abschaffen...

Entweder nimmst du Rede- und Meinungsfreiheit und damit auch Leute die motzen oder du schalltest beides ab und erreichst so herrliches Gelichgeschalltetes Leben für alle...

@ Schweineigel

gibt so ein tolles Lied~

Nur die Gedanken sind frei lalalala

Das Topic ist doch auf mehrere Blickwinkel bezogen? Oder bleiben wir jetzt bei der Politik stehen?

Jedenfalls muss ich zustimmen.. Anscheinend fällt es allen einfacher zu meckern, als allem etwas positives abzugewinnen. (In wirklich jeglicher Hinsicht)
Das fängt morgens schon an, wenn die Nachrichten laufen und sich meine Eltern über irgendwas aufregen (wählen aber nicht), dann treff ich morgens Leute, die über ihre Beziehung, das Wetter oder die Schule rummotzen.
Dann bin ich in der Schule und es wird sich über Lehrer, Noten, teure Dinge im Leben oder ähnliches aufgeregt.
Ich fahre heim, daheim gibts Streit, weil jeder scheiße drauf ist und jeder dem anderen was anhängen will.

Anscheinend gefällt es dem Mensch alles schlechte zu sehen und sich selbst noch mehr zu deprimieren.

Zum Glück hab ich einige gute Freund (inklusive Freund), die auch manchmal über all den Schwachsinn lachen können und sich nicht ins negativ-Denken reinziehen lassen.
Sie versuchens anders zu machen - das fängt beim positiv Denken an..


(sop.. hoffentlich hab ich net am Thema vorbei geschwafelt ^^)

Rumgemecker und Gejammer. Kommt dpch immer auf die Situatuion an, in der man sich gerade befindet;). Ich finde, jede braucht ein bisschen Slebstmitleid, als Trost für die Seele, aber irgendwann ists auch genug. Meckern hilft manchmal auch. und gar nicht mal schlecht;), hehe. Aber klar, auch nicht übertreiben. Fazit: Solange man den Bogen nicht überspannt, ist alles ok, denk ich. :link3:


Wow, was für heftige politische Diskussioen ihr hier führt, habt ihr die Wirtschaftmagazine aufgesaugt oder was?

Wer genug Geld für ein Handy hat oder um Zigaretten zu rauchen dem gehts noch nicht schlecht genug. So schlimm kann es also in Deutschland garnicht sein.

Original von Sven
@ Pyta

Aber wer würde dann noch nach Deutschland exportieren, wo es doch sowieso keinen Gewinn gibt?? Woanders gibt es dann nämlich noch keine Freiwirtschaft. Und wenn wir nicht Wirtschaftlich stark sind, wie sollen wir dann die Schulden bezahlen??

Exportieren? Also Waren nach Deutschland verkaufen. Wo siehst du da das Problem? Waren die hier aufgrund besonderer Rohstoffe nicht hergestellt werden können werden eben importiert. Gewinn gibt es genug, die Verteilung wird nur gerechter sein. Nur wer wirklich etwas tut wird auch belohnt. Geld auf die Bank legen und zurück lehnen ist nicht wirklich Arbeit.